s*****e
发帖数: 52 | 1 史学界不是都认为不是篡位吗?
这个是怎么回事:
“九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
受记者采访时说。 |
p****t
发帖数: 11416 | 2 关于女主穿越剧的报道你认为值得拿到历史版讨论么？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史学界不是都认为不是篡位吗?
: 这个是怎么回事:
: “九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
: 的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
: 解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
: 界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
: 后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
: 受记者采访时说。
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s*****e
发帖数: 52 | |
R***a
发帖数: 41892 | 4 张仁忠和张召忠什么关系？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史学界不是都认为不是篡位吗?
: 这个是怎么回事:
: “九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
: 的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
: 解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
: 界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
: 后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
: 受记者采访时说。
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d**o
发帖数: 5158 | |
m**d
发帖数: 21441 | 6 是篡位
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史学界不是都认为不是篡位吗?
: 这个是怎么回事:
: “九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
: 的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
: 解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
: 界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
: 后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
: 受记者采访时说。
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w**********o
发帖数: 2099 | 7 人民大学戴逸倾向于篡位说
南开大学冯尔康认为是合法继位
诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。 |
g******t
发帖数: 18158 | 8 康熙比雍正牛吧？
【在 d**o 的大作中提到】
: 清朝就这么一个靠铺皇帝,还被诬蔑了.
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k**o
发帖数: 15334 | 9 如果遗诏本身就是假的呢？
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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B********s
发帖数: 3610 | 10 合不合法主要看康熙是怎么想的，这个估计永远也搞不清楚了。不过我倾向于认为康熙
死的太快没来得及立储，雍正hold住了京城兵权然后伪造了康熙遗诏然后继位。和努尔
哈赤皇太极死的时候形势有点像.
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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w**********o
发帖数: 2099 | 11 that's what i said
【在 k**o 的大作中提到】
: 如果遗诏本身就是假的呢？
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l**k
发帖数: 45267 | 12 it's not surprising that old emporors are too sick to write. as long as they
put down stamp themselves it's legitimate.
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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j****c
发帖数: 19908 | 13
这下可能要盖棺定论了，《清史》工程他是PI
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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w****j
发帖数: 5581 | 14 没错，戴逸的根据是“八人受谕”前后的不合理之处，进而指出康熙实录和大义觉迷录
对史实的涂抹痕迹。这些确实是疑点，戴逸其他的理由最多也就是旁证了。冯尔康则是
反驳了一些不可靠的传说，比如把“十”改成“于”，这个确实是不对的，不过雍正要
是和隆科多联手，篡改诏书也不是不可能。总之这个事情戴逸和冯尔康都认为是悬案，
不过各自倾向不太一样。我有个狂野的猜想，康熙死得比较突然，搞不好没来得及弄正
式的传位诏书，他最后属意的继承人只有隆科多说了算了。这样不管谁继位，在夺位那
么白热化的背景下，合法性都会打折扣，涂抹史料也是很自然的事情了。至于雍正的竞
争对手，14是没戏的，就算康熙本来属意14，死前也该知道14继位没有可能。8也是没
戏的，出身不行。其他人更不够格。
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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w****j
发帖数: 5581 | 15 他倒是批判清史稿错漏甚多，但他的简明清史里面错也不少。他还没到一手遮天的程度
。而且，他也没有说这事情可以下结论了。
【在 j****c 的大作中提到】
:
: 这下可能要盖棺定论了，《清史》工程他是PI
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O****X
发帖数: 24292 | 16 雍正得罪的人多
被人说闲话暴真相的帖子多也很正常 |
r***l
发帖数: 9084 | 17 其实历史上很多事情估计全是假的，雍正继位这个算是明显的，还有宋太宗继位，韩信
谋反，玄武门谁是谁非，这些都是斧声烛影，胜利者写的史书，写什么就是什么，只能
怀疑没法定案了 |
p****t
发帖数: 11416 | 18 康熙肯定不会传位给老八，老十四有可能，康熙派他出去打仗有培养的意思
但是那么大年龄，就该想到自己随时可能嗝屁着凉，就不该把老十四派出去
所以老四继位的大义合法性应该没有问题，康熙肯定是看中他的。不过程序
合法性可能有问题，康熙如果翘得太快，来不及立下书面遗旨
【在 w****j 的大作中提到】
: 没错，戴逸的根据是“八人受谕”前后的不合理之处，进而指出康熙实录和大义觉迷录
: 对史实的涂抹痕迹。这些确实是疑点，戴逸其他的理由最多也就是旁证了。冯尔康则是
: 反驳了一些不可靠的传说，比如把“十”改成“于”，这个确实是不对的，不过雍正要
: 是和隆科多联手，篡改诏书也不是不可能。总之这个事情戴逸和冯尔康都认为是悬案，
: 不过各自倾向不太一样。我有个狂野的猜想，康熙死得比较突然，搞不好没来得及弄正
: 式的传位诏书，他最后属意的继承人只有隆科多说了算了。这样不管谁继位，在夺位那
: 么白热化的背景下，合法性都会打折扣，涂抹史料也是很自然的事情了。至于雍正的竞
: 争对手，14是没戏的，就算康熙本来属意14，死前也该知道14继位没有可能。8也是没
: 戏的，出身不行。其他人更不够格。
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l**k
发帖数: 45267 | 19 其实康熙这人是非常热衷于儒家的嫡长论的，他唯一的嫡子被排除了，接下来就是按长
幼排，老三和老四自然是头两号人选。即使老八的出身不那么低微，在康熙心里也排不
到前面去。
【在 w****j 的大作中提到】
: 没错，戴逸的根据是“八人受谕”前后的不合理之处，进而指出康熙实录和大义觉迷录
: 对史实的涂抹痕迹。这些确实是疑点，戴逸其他的理由最多也就是旁证了。冯尔康则是
: 反驳了一些不可靠的传说，比如把“十”改成“于”，这个确实是不对的，不过雍正要
: 是和隆科多联手，篡改诏书也不是不可能。总之这个事情戴逸和冯尔康都认为是悬案，
: 不过各自倾向不太一样。我有个狂野的猜想，康熙死得比较突然，搞不好没来得及弄正
: 式的传位诏书，他最后属意的继承人只有隆科多说了算了。这样不管谁继位，在夺位那
: 么白热化的背景下，合法性都会打折扣，涂抹史料也是很自然的事情了。至于雍正的竞
: 争对手，14是没戏的，就算康熙本来属意14，死前也该知道14继位没有可能。8也是没
: 戏的，出身不行。其他人更不够格。
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y*****n
发帖数: 11251 | 20 靠谱的皇帝都是篡位吧？唐宗宋祖，还有本朝太祖太宗。
【在 d**o 的大作中提到】
: 清朝就这么一个靠铺皇帝,还被诬蔑了.
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b*****e
发帖数: 53215 | 21 太祖一般都是第一个皇帝，怎么篡位
【在 y*****n 的大作中提到】
: 靠谱的皇帝都是篡位吧？唐宗宋祖，还有本朝太祖太宗。
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l**k
发帖数: 45267 | 22 秦皇汉武都被你忽略了？另外这里说的篡位不包括宋祖和本朝太祖这种开国皇帝
【在 y*****n 的大作中提到】
: 靠谱的皇帝都是篡位吧？唐宗宋祖，还有本朝太祖太宗。
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y*****n
发帖数: 11251 | 23 西晋武帝隋文帝
后周太祖宋太祖
【在 b*****e 的大作中提到】
: 太祖一般都是第一个皇帝，怎么篡位
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p****t
发帖数: 11416 | 24 靠谱的皇帝里面不是篡位的比篡位的多
篡位的皇帝里面不靠谱的比靠谱的多
篡位而又靠谱的皇帝里面，其实称不上篡位的比真算是篡位的多
【在 y*****n 的大作中提到】
: 西晋武帝隋文帝
: 后周太祖宋太祖
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y*****n
发帖数: 11251 | 25 闻诛一夫纣，未闻弑君。
【在 p****t 的大作中提到】
: 靠谱的皇帝里面不是篡位的比篡位的多
: 篡位的皇帝里面不靠谱的比靠谱的多
: 篡位而又靠谱的皇帝里面，其实称不上篡位的比真算是篡位的多
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m*****t
发帖数: 3477 | 26 这件事生动地教育我们“不要得罪知识分子和有话语权的人”。
【在 d**o 的大作中提到】
: 清朝就这么一个靠铺皇帝,还被诬蔑了.
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m**d
发帖数: 21441 | 27 要改诏书我就什么满语汉语重新写一份
绝对不会只改一个字
【在 w**********o 的大作中提到】
: 人民大学戴逸倾向于篡位说
: 南开大学冯尔康认为是合法继位
: 诏书上写的明明白白是四皇子继位，而且用满汉两种文字书写，改遗诏说不能成立。但
: 是问题的关键是诏书是不是康熙本人书写的。
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O****X
发帖数: 24292 | 28 其实很多学者考了半天，都忘记康熙是谁了，康熙是什么人啊，有这么好糊弄吗 |
t**c
发帖数: 7480 | 29 康熙是雍正的爸爸啊
【在 O****X 的大作中提到】
: 其实很多学者考了半天，都忘记康熙是谁了，康熙是什么人啊，有这么好糊弄吗
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k***g
发帖数: 7244 | 30 中间是有不少疑点，并且有趣的地方在于能作铁证的反而是朝鲜的史书，而雍正帝自我
辩解时也没有提到朝鲜史书里记载的证据（主要是两条证据，一是康熙帝病重召见阁老
马齐时对他说要里四子为帝，并说雍正的二子可为太子；二是康熙病重时曾教导雍正治
国之要，并把据说是顺治帝给他的一串珠子给了雍正）
但是不管怎么样，雍正登基也是清之大幸了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史学界不是都认为不是篡位吗?
: 这个是怎么回事:
: “九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
: 的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
: 解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
: 界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
: 后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
: 受记者采访时说。
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l**k
发帖数: 45267 | 31 架空一下，如果老三登基，接下来会如何，老四会不会闹个底朝天
【在 k***g 的大作中提到】
: 中间是有不少疑点，并且有趣的地方在于能作铁证的反而是朝鲜的史书，而雍正帝自我
: 辩解时也没有提到朝鲜史书里记载的证据（主要是两条证据，一是康熙帝病重召见阁老
: 马齐时对他说要里四子为帝，并说雍正的二子可为太子；二是康熙病重时曾教导雍正治
: 国之要，并把据说是顺治帝给他的一串珠子给了雍正）
: 但是不管怎么样，雍正登基也是清之大幸了。
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B*******u
发帖数: 3789 | 32 不是说康熙因为喜欢红十才传雍正的吗？
到底康熙是看中雍正还是看中红十？康熙能定三代不错的皇帝，也算强人
【在 k***g 的大作中提到】
: 中间是有不少疑点，并且有趣的地方在于能作铁证的反而是朝鲜的史书，而雍正帝自我
: 辩解时也没有提到朝鲜史书里记载的证据（主要是两条证据，一是康熙帝病重召见阁老
: 马齐时对他说要里四子为帝，并说雍正的二子可为太子；二是康熙病重时曾教导雍正治
: 国之要，并把据说是顺治帝给他的一串珠子给了雍正）
: 但是不管怎么样，雍正登基也是清之大幸了。
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l**k
发帖数: 45267 | 33 康熙把弘历抱进宫抚养应该不是编的吧，没听说弘时有这待遇啊
【在 B*******u 的大作中提到】
: 不是说康熙因为喜欢红十才传雍正的吗？
: 到底康熙是看中雍正还是看中红十？康熙能定三代不错的皇帝，也算强人
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z***i
发帖数: 141 | 34 为啥呀？
如果8或者14登基，就不会手段残忍地对待手足了，而且也会英明治国。
【在 k***g 的大作中提到】
: 中间是有不少疑点，并且有趣的地方在于能作铁证的反而是朝鲜的史书，而雍正帝自我
: 辩解时也没有提到朝鲜史书里记载的证据（主要是两条证据，一是康熙帝病重召见阁老
: 马齐时对他说要里四子为帝，并说雍正的二子可为太子；二是康熙病重时曾教导雍正治
: 国之要，并把据说是顺治帝给他的一串珠子给了雍正）
: 但是不管怎么样，雍正登基也是清之大幸了。
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b*****e
发帖数: 53215 | 35 靠，不是红利么？
【在 B*******u 的大作中提到】
: 不是说康熙因为喜欢红十才传雍正的吗？
: 到底康熙是看中雍正还是看中红十？康熙能定三代不错的皇帝，也算强人
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b*****e
发帖数: 53215 | 36 何以见得，反对势力不剪除干净没法干活
【在 z***i 的大作中提到】
: 为啥呀？
: 如果8或者14登基，就不会手段残忍地对待手足了，而且也会英明治国。
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w**********o
发帖数: 2099 | 37 如果康熙想把皇位传给14阿哥
有一个问题实在无法解释
在康熙去世的时候
14阿哥还只是个贝子
贝子上边还有贝勒，郡王才是亲王
这个爵位也太低了阿
康熙那么大的年纪，如果真的很喜欢老14
就算对自己的长寿比较乐观
也应该做一些准备工作啊 |
w**********o
发帖数: 2099 | 38 康熙去世的时候，弘历才12岁
感觉康熙因为弘历传位给雍正的可能性也不大 |
k**i
发帖数: 10191 | 39 I think he means :唐太宗宋太宗,本朝太宗.
靠谱的皇帝都是篡位吧？唐宗宋祖，还有本朝太祖太宗。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 太祖一般都是第一个皇帝，怎么篡位
|
w**********o
发帖数: 2099 | 40 戴逸先生认为雍正皇位来得不正还有两个佐证
其一，雍正皇帝不在东陵建自己的陵寝，另辟西陵
这一点确实疑点很大，东陵刚刚埋葬了顺治和康熙，万年吉地还有很多。为什么另建西
陵呢？这一点很有点像朱棣，死后不想和父亲葬在一起。
其二，雍正不住康熙喜欢居住的畅春园，而是住在圆明园。据说当时畅春园已经很有规
模，而圆明园还没有什么基础。 |
|
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w**********o
发帖数: 2099 | 41 说来还真是
明朝的太宗也是皇位来得不正
【在 k**i 的大作中提到】
: I think he means :唐太宗宋太宗,本朝太宗.
:
: 靠谱的皇帝都是篡位吧？唐宗宋祖，还有本朝太祖太宗。
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j****c
发帖数: 19908 | 42 朱老四是成祖，比宗高
【在 w**********o 的大作中提到】
: 说来还真是
: 明朝的太宗也是皇位来得不正
|
l**k
发帖数: 45267 | 43 ah?
~~~~~~~~~~~~~
【在 w**********o 的大作中提到】
: 说来还真是
: 明朝的太宗也是皇位来得不正
|
w**********o
发帖数: 2099 | 44 康熙应该是个聪明人
但是在这件事上确实做得不漂亮
既然没有立储君
那就应该用比较明确的方式阐明自己的继承人
而且他当时都快70岁了
肯定是考虑过合适的人选
留下了一个千古谜团 |
w**********o
发帖数: 2099 | 45 成祖的名字是嘉靖帝改的
原来就叫太宗
【在 j****c 的大作中提到】
: 朱老四是成祖，比宗高
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k********s
发帖数: 320 | 46 一语中的
【在 w**********o 的大作中提到】
: 如果康熙想把皇位传给14阿哥
: 有一个问题实在无法解释
: 在康熙去世的时候
: 14阿哥还只是个贝子
: 贝子上边还有贝勒，郡王才是亲王
: 这个爵位也太低了阿
: 康熙那么大的年纪，如果真的很喜欢老14
: 就算对自己的长寿比较乐观
: 也应该做一些准备工作啊
|
B****s
发帖数: 5731 | 47 正就不会叫太宗了。
【在 w**********o 的大作中提到】
: 说来还真是
: 明朝的太宗也是皇位来得不正
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a****a
发帖数: 5763 | 48 .....
这得多xx啊
雍正是清朝唯一一个靠谱点的皇帝
【在 z***i 的大作中提到】
: 为啥呀？
: 如果8或者14登基，就不会手段残忍地对待手足了，而且也会英明治国。
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a****5
发帖数: 10854 | 49 传位顺序是先看嫡庶在看长幼，老三排不到老四前面
【在 l**k 的大作中提到】
: 架空一下，如果老三登基，接下来会如何，老四会不会闹个底朝天
|
w**********o
发帖数: 2099 | 50 康熙的皇子中
只有老二是嫡子
剩下的都是庶出
【在 a****5 的大作中提到】
: 传位顺序是先看嫡庶在看长幼，老三排不到老四前面
|
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a****5
发帖数: 10854 | 51 老四是过继
【在 w**********o 的大作中提到】
: 康熙的皇子中
: 只有老二是嫡子
: 剩下的都是庶出
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l**k
发帖数: 45267 | 52 老三生母荣妃，老四生母德妃，都一样。老四只是被皇后抚养而已
【在 a****5 的大作中提到】
: 传位顺序是先看嫡庶在看长幼，老三排不到老四前面
|
a****a
发帖数: 5763 | 53 。。。。
都是民间清史专家啊
【在 l**k 的大作中提到】
: 老三生母荣妃，老四生母德妃，都一样。老四只是被皇后抚养而已
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w**********o
发帖数: 2099 | 54 有一种东西叫百度
【在 a****a 的大作中提到】
: 。。。。
: 都是民间清史专家啊
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w**********o
发帖数: 2099 | 55 被哪个皇后抚养？
第一任皇后肯定不可能，她死的时候雍正还没出生
后面两个皇后册封不久就去世了阿
而且老四的生母一直到雍正元年才去世，为什么把老四送人抚养？
【在 l**k 的大作中提到】
: 老三生母荣妃，老四生母德妃，都一样。老四只是被皇后抚养而已
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l**k
发帖数: 45267 | 56 这叫什么专家，就是看过二月河的小说而已
【在 a****a 的大作中提到】
: 。。。。
: 都是民间清史专家啊
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l**k
发帖数: 45267 | 57 第二任呗。老四的生母刚入宫时身份很低，生了老四之后才晋嫔，生了老十四才晋妃，
所以她自己没有资格抚养皇子的。
【在 w**********o 的大作中提到】
: 被哪个皇后抚养？
: 第一任皇后肯定不可能，她死的时候雍正还没出生
: 后面两个皇后册封不久就去世了阿
: 而且老四的生母一直到雍正元年才去世，为什么把老四送人抚养？
|
w**********o
发帖数: 2099 | 58 · 孝昭仁皇后，钮祜禄氏（？-1678年3月18日）
满洲镶黄旗人，辅政大臣一等公遏必隆之女。生于顺治十年。初为妃，康熙十六年八月
册封为皇后，仅半年，于康熙十七年二月二十六日薨。葬清东陵之景陵。谥号：孝昭静
淑明惠正和安裕端穆钦天顺圣仁皇后。
康熙17年2月就死了呀
四阿哥康熙17年10月才出生
【在 l**k 的大作中提到】
: 第二任呗。老四的生母刚入宫时身份很低，生了老四之后才晋嫔，生了老十四才晋妃，
: 所以她自己没有资格抚养皇子的。
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l**k
发帖数: 45267 | 59 记错了，抚养老四的是第三任皇后。他由皇后养大的段子是绝不会错的，这也是为什么
他跟隆科多以舅甥相称。隆科多是皇后的弟弟
胤禛于康熙十七年十月三十（1678年12月13日）寅时出生。由于胤禛出生时，生母当时
为德嫔(后才升为德妃)，没有抚育的资格，此外，清初时后宫也不允许生母抚育自己的
儿子，因此胤禛小时候由孝懿仁皇后抚养
【在 w**********o 的大作中提到】
: · 孝昭仁皇后，钮祜禄氏（？-1678年3月18日）
: 满洲镶黄旗人，辅政大臣一等公遏必隆之女。生于顺治十年。初为妃，康熙十六年八月
: 册封为皇后，仅半年，于康熙十七年二月二十六日薨。葬清东陵之景陵。谥号：孝昭静
: 淑明惠正和安裕端穆钦天顺圣仁皇后。
: 康熙17年2月就死了呀
: 四阿哥康熙17年10月才出生
|
a****a
发帖数: 5763 | 60 不是这个，是孝懿皇后，佟佳氏
是第三任
【在 w**********o 的大作中提到】
: · 孝昭仁皇后，钮祜禄氏（？-1678年3月18日）
: 满洲镶黄旗人，辅政大臣一等公遏必隆之女。生于顺治十年。初为妃，康熙十六年八月
: 册封为皇后，仅半年，于康熙十七年二月二十六日薨。葬清东陵之景陵。谥号：孝昭静
: 淑明惠正和安裕端穆钦天顺圣仁皇后。
: 康熙17年2月就死了呀
: 四阿哥康熙17年10月才出生
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k**i
发帖数: 10191 | 61 百度的东西也不一定可信，特别中国有头脑的不多，网上copy/paste居多，无论谁先写
个版本，不管是依据史书还是小说，后面无数同样的版本甚至包括同样的错别字会象春
笋一样冒出来。
【在 w**********o 的大作中提到】
: 有一种东西叫百度
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s****r
发帖数: 31686 | 62 中国网站的网页都是你抄我， 我抄你
整个中华局域网的信息量， 应该除以1000， 剩下的还要出去80%的黄色小广告， 断了
的链接， 无聊的灌水大楼，等等
中华局域网， 只有1%的内容可以长久保持， 其中包括韩寒的博客
【在 k**i 的大作中提到】
: 百度的东西也不一定可信，特别中国有头脑的不多，网上copy/paste居多，无论谁先写
: 个版本，不管是依据史书还是小说，后面无数同样的版本甚至包括同样的错别字会象春
: 笋一样冒出来。
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c****g
发帖数: 37081 | 63 in fact 胤禛/雍正跟生母关系紧张。
【在 l**k 的大作中提到】
: 记错了，抚养老四的是第三任皇后。他由皇后养大的段子是绝不会错的，这也是为什么
: 他跟隆科多以舅甥相称。隆科多是皇后的弟弟
: 胤禛于康熙十七年十月三十（1678年12月13日）寅时出生。由于胤禛出生时，生母当时
: 为德嫔(后才升为德妃)，没有抚育的资格，此外，清初时后宫也不允许生母抚育自己的
: 儿子，因此胤禛小时候由孝懿仁皇后抚养
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l*w
发帖数: 3758 | 64 除非康熙脑子坏掉了，否则比来比去，还是老四靠谱啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史学界不是都认为不是篡位吗?
: 这个是怎么回事:
: “九子夺嫡”引发了现代人关于“雍正究竟是奉旨继承大统，还是阴谋弑君篡位”问题
: 的争论，但正如电视剧《步步惊心》的导演李国立所说，他其实并没有野心要让观众了
: 解历史，只是借历史作为人生情感和生活背景去讲故事。“其实九子夺嫡的事件在历史
: 界已经有了定论，四阿哥胤禛的确伪造了传位的诏书。但也正是这种非正常的继位，给
: 后世的演义、野史、小说，乃至影视剧提供了绝佳的题材。”北大历史系张仁忠教授接
: 受记者采访时说。
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d******a
发帖数: 32122 | 65
十岁才回到生母身边，没什么感情
【在 c****g 的大作中提到】
: in fact 胤禛/雍正跟生母关系紧张。
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l**k
发帖数: 45267 | 66 对啊，他妈疼的是小儿子，不满老四跟老十四斗。而且老四因为被皇后抚养，皇后的娘
家又是权大势大的佟家，老四一直就把佟家人当外公舅舅了，他亲娘能不悲愤么
【在 c****g 的大作中提到】
: in fact 胤禛/雍正跟生母关系紧张。
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d******a
发帖数: 32122 | 67
红十不行啊，让雍正赐死了
【在 B*******u 的大作中提到】
: 不是说康熙因为喜欢红十才传雍正的吗？
: 到底康熙是看中雍正还是看中红十？康熙能定三代不错的皇帝，也算强人
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d******a
发帖数: 32122 | 68 康熙如果真想让老十四当皇帝，就应该像毛泽东那样
毛泽东送毛岸英上前线没几个月，就打算调回毛岸英了---就是镀金而已
老十四在战争暂时缓和后，曾回北京
如果康熙有意，就会把他留下来
【在 w**********o 的大作中提到】
: 如果康熙想把皇位传给14阿哥
: 有一个问题实在无法解释
: 在康熙去世的时候
: 14阿哥还只是个贝子
: 贝子上边还有贝勒，郡王才是亲王
: 这个爵位也太低了阿
: 康熙那么大的年纪，如果真的很喜欢老14
: 就算对自己的长寿比较乐观
: 也应该做一些准备工作啊
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d******a
发帖数: 32122 | 69 都几个证据早都被冯尔康批得体无完肤了
也就秦晖这类二流学者会再拿出来写文章贴在北京晚报上
【在 w**********o 的大作中提到】
: 戴逸先生认为雍正皇位来得不正还有两个佐证
: 其一，雍正皇帝不在东陵建自己的陵寝，另辟西陵
: 这一点确实疑点很大，东陵刚刚埋葬了顺治和康熙，万年吉地还有很多。为什么另建西
: 陵呢？这一点很有点像朱棣，死后不想和父亲葬在一起。
: 其二，雍正不住康熙喜欢居住的畅春园，而是住在圆明园。据说当时畅春园已经很有规
: 模，而圆明园还没有什么基础。
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l**k
发帖数: 45267 | 70 雍正在这点是确实够狠。康熙的儿子闹的比弘时凶多了，还牵连了谋反，但康熙一个都
不杀，最多圈禁。雍正只是为了让弘历登基后不为难就杀自己长子，真的是有国无家
【在 d******a 的大作中提到】
: 都几个证据早都被冯尔康批得体无完肤了
: 也就秦晖这类二流学者会再拿出来写文章贴在北京晚报上
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d******a
发帖数: 32122 | 71 可能不光是闹皇位吧
还有可能胳膊肘外拐
【在 l**k 的大作中提到】
: 雍正在这点是确实够狠。康熙的儿子闹的比弘时凶多了，还牵连了谋反，但康熙一个都
: 不杀，最多圈禁。雍正只是为了让弘历登基后不为难就杀自己长子，真的是有国无家
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w**********o
发帖数: 2099 | 72 我曾经听过冯尔康先生关于雍正的一个讲座
后来自由提问问的时候就有人问过这两件事情
他也并没有什么有力的论据反驳
【在 d******a 的大作中提到】
: 都几个证据早都被冯尔康批得体无完肤了
: 也就秦晖这类二流学者会再拿出来写文章贴在北京晚报上
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d******a
发帖数: 32122 | 73 这个只要阐述那两个论据无法推出篡位就行了
雍正最初在东陵选址，一直没有成功。
历史上，没篡位的皇帝和他老爸不在一个地方设陵的有的是
篡位的，在前任附近设陵也有
至于圆明园，就更荒唐了。圆明园是康熙赐给雍正的，雍正在那里住惯了，又不是太和
殿之类，有什么问题？
【在 w**********o 的大作中提到】
: 我曾经听过冯尔康先生关于雍正的一个讲座
: 后来自由提问问的时候就有人问过这两件事情
: 他也并没有什么有力的论据反驳
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k***n
发帖数: 11247 | 74 好狠哪。。。竟然杀儿子，看来若曦跑掉也是情有可原 |
t******o
发帖数: 2792 | 75 “两个论据无法推出篡位”不是废话么，戴逸也就是说这顶多是旁证，旁证当然不足以证明，再说戴逸等人只是认为雍正作假，上位存疑，从没有说证据一定推出是篡位。
你言之凿凿的说冯尔康把这两条驳得体无完肤，冯尔康的雍正传我是翻过的，没看到；冯去年在北京日报上的相关文章也没有提到对这两个旁证的反驳。
所以请你zkss下“体无完肤”。
【在 d******a 的大作中提到】
: 这个只要阐述那两个论据无法推出篡位就行了
: 雍正最初在东陵选址，一直没有成功。
: 历史上，没篡位的皇帝和他老爸不在一个地方设陵的有的是
: 篡位的，在前任附近设陵也有
: 至于圆明园，就更荒唐了。圆明园是康熙赐给雍正的，雍正在那里住惯了，又不是太和
: 殿之类，有什么问题？
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a****5
发帖数: 10854 | 76 这个说的靠谱
还有遗诏，掐死没几个遗诏是老皇帝亲笔的，多数都是代笔
【在 d******a 的大作中提到】
: 这个只要阐述那两个论据无法推出篡位就行了
: 雍正最初在东陵选址，一直没有成功。
: 历史上，没篡位的皇帝和他老爸不在一个地方设陵的有的是
: 篡位的，在前任附近设陵也有
: 至于圆明园，就更荒唐了。圆明园是康熙赐给雍正的，雍正在那里住惯了，又不是太和
: 殿之类，有什么问题？
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d******a
发帖数: 32122 | 77
足以证明，再说戴逸等人只是认为雍正作假，上位存疑，从没有说证据一定推出是篡位。
如果说“作假”，这两个连证据都算不上。把坟头搬到别的地方，喜欢呆在自己原先的
园子，这类东西，即便罗列十几项，也根本无法扯出作假来。
无非是文科生那套“作假了就搬坟头，不敢住康熙的畅春园，雍正搬了坟头，住圆明园
。。。”逻辑不清的表现。
看到；冯去年在北京日报上的相关文章也没有提到对这两个旁证的反驳。
原来冯尔康就这么两篇著作啊
查如下书的“心虚惧鬼”一节
雍正继位新探 冯尔康著
继位异说析疑
病逝毒杀
末命有无
康熙遗诏
当夜正常
授珠待孙
改诏盗名
征召不到
屠戮灭口
弑兄屠弟
心虚惧鬼
自立质疑
辟谣效果
继位我见
【在 t******o 的大作中提到】
: “两个论据无法推出篡位”不是废话么，戴逸也就是说这顶多是旁证，旁证当然不足以证明，再说戴逸等人只是认为雍正作假，上位存疑，从没有说证据一定推出是篡位。
: 你言之凿凿的说冯尔康把这两条驳得体无完肤，冯尔康的雍正传我是翻过的，没看到；冯去年在北京日报上的相关文章也没有提到对这两个旁证的反驳。
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: 所以请你zkss下“体无完肤”。
:
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d******a
发帖数: 32122 | 78 对头，比如雍正的那个遗诏就不是雍正亲笔，反映的实际是乾隆的意思
而且，乾隆也违反雍正的制度，把自己的陵寝搬得离雍正陵寝很远．．．
最可笑的是拿雍正不住畅春园说事。康熙年间，西郊的园寝并没有形成定制。某些人是
拿乾隆后形成的制度，要求雍正来遵守。不遵守就是害怕康熙鬼魂的表现。
【在 a****5 的大作中提到】
: 这个说的靠谱
: 还有遗诏，掐死没几个遗诏是老皇帝亲笔的，多数都是代笔
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w**********o
发帖数: 2099 | 79 是雍正开了个头另辟西陵
乾隆后来还专门立下规矩
要求子孙在建设陵寝的时候不要再另起炉灶
而且要求以后的皇帝和他一样同祖父葬在一个陵区
他是担心都选择和父亲葬在一起
会导致一个陵区兴盛，另一个陵区冷落
乾隆选择葬在东陵，有很好的解释
而雍正另辟西陵
实在是很奇怪，找不到一个合理的解释
东陵那么大，就没有合适他的地方？
而且后来乾隆在给后世皇帝立规矩的时候
说东陵西陵的陵区都很大，可选的万年吉地非常多
【在 d******a 的大作中提到】
: 对头，比如雍正的那个遗诏就不是雍正亲笔，反映的实际是乾隆的意思
: 而且，乾隆也违反雍正的制度，把自己的陵寝搬得离雍正陵寝很远．．．
: 最可笑的是拿雍正不住畅春园说事。康熙年间，西郊的园寝并没有形成定制。某些人是
: 拿乾隆后形成的制度，要求雍正来遵守。不遵守就是害怕康熙鬼魂的表现。
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d******a
发帖数: 32122 | 80
乾隆定的规矩，雍正不用遵守吧。雍正为什么不能另起炉灶？
道光发来贺电
是不是道光作了什么对不起其祖父乾隆的事情，导致不敢入住东陵？
东陵是朱由检发现并选择的
如果没有战乱，明朝也是两个陵
后来清朝没有怎么想，就把崇祯的选择直接拿来了
雍正选择西陵，没什么大不了的
最初在东陵修建其陵寝，但是土质有问题，所以转向房山，仍然不满意。最后选中易县。
道光再次发来贺电
【在 w**********o 的大作中提到】
: 是雍正开了个头另辟西陵
: 乾隆后来还专门立下规矩
: 要求子孙在建设陵寝的时候不要再另起炉灶
: 而且要求以后的皇帝和他一样同祖父葬在一个陵区
: 他是担心都选择和父亲葬在一起
: 会导致一个陵区兴盛，另一个陵区冷落
: 乾隆选择葬在东陵，有很好的解释
: 而雍正另辟西陵
: 实在是很奇怪，找不到一个合理的解释
: 东陵那么大，就没有合适他的地方？
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t******o
发帖数: 2792 | 81 多谢资料。
换坟头这种事，要是前面没有猫腻，那多100件也不是个事；要是前头猫腻不少，那把
这个当个疑点也无不可。
新探大致翻了一遍，有两个常见质疑没看到他的反驳。
“三、隆科多既是面承遗诏的“惟一大臣”，而雍正五年的谕旨中却说“圣祖仁皇帝升
遐之日，隆科多并未在御前，亦未派出近御之人”（《东华录》），前言后语，相互矛
盾。
四、雍正说:康熙死时，果亲王允礼（皇十七子）亦“在寝宫外祗候”，而隆科多却
说:“圣祖皇帝宾天之日，臣先回京城，果亲王在内（指皇宫内）值班，闻大事出，与
臣遇于西直门大街，告以皇上绍登大位之言，果亲王神色乖张，有类疯狂，闻其奔回邸
，并未在宫迎驾伺候”（《上谕八旗》）。可见允礼并不在“寝宫外祗候”，他听到康
熙去世，赶往畅春园，在西直门大街遇到隆科多，才听说雍正继位，大出意外，甚为惊
骇，逃回家去。”
可能是我疏漏了，如果知道请告诉我在哪一节，多谢。
位。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 乾隆定的规矩，雍正不用遵守吧。雍正为什么不能另起炉灶？
: 道光发来贺电
: 是不是道光作了什么对不起其祖父乾隆的事情，导致不敢入住东陵？
: 东陵是朱由检发现并选择的
: 如果没有战乱，明朝也是两个陵
: 后来清朝没有怎么想，就把崇祯的选择直接拿来了
: 雍正选择西陵，没什么大不了的
: 最初在东陵修建其陵寝，但是土质有问题，所以转向房山，仍然不满意。最后选中易县。
: 道光再次发来贺电
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B****s
发帖数: 5731 | 82 东家那么多人，也就隆可多一个跟着老四混
【在 l**k 的大作中提到】
: 对啊，他妈疼的是小儿子，不满老四跟老十四斗。而且老四因为被皇后抚养，皇后的娘
: 家又是权大势大的佟家，老四一直就把佟家人当外公舅舅了，他亲娘能不悲愤么
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d******a
发帖数: 32122 | 83 第三个好解释，康熙留遗嘱和康熙死，中间差了十来个小时
第四个，附件
【在 t******o 的大作中提到】
: 多谢资料。
: 换坟头这种事，要是前面没有猫腻，那多100件也不是个事；要是前头猫腻不少，那把
: 这个当个疑点也无不可。
: 新探大致翻了一遍，有两个常见质疑没看到他的反驳。
: “三、隆科多既是面承遗诏的“惟一大臣”，而雍正五年的谕旨中却说“圣祖仁皇帝升
: 遐之日，隆科多并未在御前，亦未派出近御之人”（《东华录》），前言后语，相互矛
: 盾。
: 四、雍正说:康熙死时，果亲王允礼（皇十七子）亦“在寝宫外祗候”，而隆科多却
: 说:“圣祖皇帝宾天之日，臣先回京城，果亲王在内（指皇宫内）值班，闻大事出，与
: 臣遇于西直门大街，告以皇上绍登大位之言，果亲王神色乖张，有类疯狂，闻其奔回邸
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w**********o
发帖数: 2099 | 84 没说不能另起炉灶，但是这样做就很奇怪
就有理由怀疑他的动机
从乾隆为后代子孙定的规矩来看
他是害怕后代皇帝都学他的父亲
搞好几个分散的陵区，扰民不说
后代祭祀谒拜也麻烦
道光的陵开始修在东陵
都修好了
后来地宫渗水
才在西陵的又重建了一个的
另外，崇祯发现的清东陵
纯属传说而已
这也能拿来做证据？
他为什么把田贵妃葬在昌平?
县。
【在 d******a 的大作中提到】
: 第三个好解释，康熙留遗嘱和康熙死，中间差了十来个小时
: 第四个，附件
|
w********d
发帖数: 369 | |
d******a
发帖数: 32122 | 86 “没说不能另起炉灶，但是这样做就很奇怪
就有理由怀疑他的动机
...
他是害怕后代皇帝都学他的父亲
搞好几个分散的陵区，扰民不说
”
你也承认后代皇帝有可能另起炉灶了？
皇帝不满意现有陵区，看中了另外一块风水宝地
有什么奇怪的？
"
道光的陵开始修在东陵
都修好了
后来地宫渗水
才在西陵的又重建了一个的
"
雍正也是先在东陵修建，土质不好才搬的
“
另外，崇祯发现的清东陵
纯属传说而已
这也能拿来做证据？
他为什么把田贵妃葬在昌平?
”
他选择了东陵，后来因为战火，暂时没有条件重起炉灶，就暂时把一个妃子葬在十三陵
，有什么奇怪？
【在 w**********o 的大作中提到】
: 没说不能另起炉灶，但是这样做就很奇怪
: 就有理由怀疑他的动机
: 从乾隆为后代子孙定的规矩来看
: 他是害怕后代皇帝都学他的父亲
: 搞好几个分散的陵区，扰民不说
: 后代祭祀谒拜也麻烦
: 道光的陵开始修在东陵
: 都修好了
: 后来地宫渗水
: 才在西陵的又重建了一个的
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w**********o
发帖数: 2099 | 87 你有雍正先在东陵修建陵墓的证据吗？
【在 d******a 的大作中提到】
: “没说不能另起炉灶，但是这样做就很奇怪
: 就有理由怀疑他的动机
: ...
: 他是害怕后代皇帝都学他的父亲
: 搞好几个分散的陵区，扰民不说
: ”
: 你也承认后代皇帝有可能另起炉灶了？
: 皇帝不满意现有陵区，看中了另外一块风水宝地
: 有什么奇怪的？
: "
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f******i
发帖数: 4647 | 88 雍正擅长风水，去东陵看了以后发现东陵风水有重大问题，
就重新选地方，最后看中了西陵。
事实证明，东陵是不行，现在的东陵所有皇帝陵墓基本都
被盗了，而西陵的雍正，道光，嘉庆三个主要的皇陵都基本完好无损。
雍正看风水的眼光不服不行。
【在 w**********o 的大作中提到】
: 你有雍正先在东陵修建陵墓的证据吗？
|
t******o
发帖数: 2792 | 89 第三个这么解释完全说不通啊，隆科多在八人受诏的时候既然在康熙御前，那之后几个时辰到康熙死，他这个关键人物这个节骨眼还能回家睡大觉去？你贴的图上说的是隆科多在康熙驾崩之后先回京城，于西直门外路遇允礼，从上下文看，除了畅春园，他还能从哪里回京城？允礼在大内听到康熙死往畅春园赶，隆科多见面即告知详情居然能不是从畅春园出来的？
另外，雍正说得清清楚楚,是“圣祖仁皇帝升遐之日”，不是“之时”，八人受诏和康熙死亡是同一天，雍正说隆科多在康熙死当日不在御前怎么可能和八人同受诏不矛盾？
至于第四个，这个反驳和冯其他的很多反驳路数一致，都是他人提出疑点，冯说这个疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。这还用说么，在证据丧失的情况下，每一个疑点都可以找到支持合法继承或相反的解释，单独一个疑点不能够证明篡位与否，但这么多疑问，难道每个都只能选择“合法说”的解释？这么多疑点还构不成合理怀疑？
再举一例：
许曾重在《清世宗胤禛继承皇位问题新探》一文中做过有关统计，他说：“（按照年平均卷数计算）《圣祖实录》较《世祖实录》少百分之六十，较《世宗实录》少一倍半，较《高宗实录》居然少四倍之多。”许曾重统计各朝实录的总卷数如下：《清世祖实录》为144卷、《清世宗实录》为159卷、《清高宗实录》为1500卷、《清仁宗实录》为374卷、《清宣宗实录》为476卷、《清文宗实录》为 356卷、《清穆宗实录》为374卷、《清德宗实录》为597卷。"
康熙帝的实录即《清圣祖实录》的总卷数只有300卷，不要说和《清高宗实录》相去甚远，就是连末代皇帝光绪的《清德宗实录》都赶不上，这岂非咄咄怪事？作为监修《清圣祖实录》的总裁张廷玉更是受到雍正不同凡响的屡次擢升与嘉奖，清雍正十三年八月，上谕指出：“张廷玉……纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多。……朕万年之后，著配享太庙。”事实上，张廷玉享受“配享太庙”的政治待遇的上谕在清雍正八年就已经有过明确的表白。雍正还多次以“股肱”比喻张廷玉，甚至说张廷玉是他的“第一宣力”。而“配享太庙”是清代臣属身后的最高政治待遇，有清一代，汉臣享受配享资格的只有张廷玉一人而已。
冯在新探里是对此是这样反驳的，他不谈其他清帝实录的卷数，单拿卷数最少的顺治比，说顺治144（顺治时占了两大疑案，有所删减不奇怪，就这康熙居然
还要少？），康熙300。这里冯倒是承认雍正有私心，对实录有删减了。但接下来又说既然 “篡位说”不成立，那实录份量多少也不足以证明篡位与否（ft，谁说凭这个就“足以”了？因为前面的其他证据不充分，就可以直接把“不成立”当证据来否定下一个质疑？）。
至于张廷玉，冯辩说张的秘书工作做得也很出色，而实录总裁是马齐等三个人，马齐高于张都没有得到这个殊荣，可见实录不是配享的主要原因。
太扯了，好秘书加上实录第二总裁这个成绩能多有说服力就不说了，雍正亲自褒扬张纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多可是上谕明宣，雍正自个都说张廷玉“独多”了，冯还扯什么马齐职位更高呢。
再有一例是几个太监。雍正一登基，作为康熙的近侍，魏珠禁锢，几乎被凌迟，郑进忠永远带枷示众，赵昌被杀（元年被杀，九年被杀均有资料）被抄家（元年无疑），子女为奴。冯这次的反驳是这样的，八爷党一直努力交好太监，九爷还让儿子叫魏珠伯父。所以整治几个和八爷有瓜葛的太监不足为怪。另外，新皇上处理老皇上身边的太监是常有的，比如乾隆就戒饬过苏培盛blahblah。
呵呵，明摆着三个大太监中除了一人有个不合适的称呼外，一个像样的勾结的说法都没有给出，就认定是罪有应得了，而且被杀或者被整得九死一生和后来乾隆的“戒饬”居然可以相提并论。
另外按这个逻辑，但凡只要和八爷党有点瓜葛的，雍正整肃他就无关于得位正不正，只和八爷有关。那照康熙末年的情势，满朝文武亲贵中绝大多数在雍正上位后无论怎么被整被杀，都不能稍稍增加一点对雍正上位的怀疑，因为八爷党实在太多了。
话说回来，雍正一事最关键点是八人受谕，这是雍正上位唯一的直接证据。孟森等人认为这件事不存在，冯尔康的辩解如下：
“雍正在七年（1729年）就夺位事，说康熙传位给他的情形：康熙在殡天那天的凌晨二三时，于畅春园寝宫紧急召见允祉、允祐、允禩、允禟、允■、允裪、允祥等七位皇子和隆科多，宣布“皇四子胤禛人品贵重，深肖朕躬，必能克承大统，著继朕即皇帝位”。其时，允禄、允礼等四位皇子在寝宫外等候。据此，康熙宣布遗命有时间、地点、人物、情节，雍正是遵照遗命继位，应当是正常的、合法的。究竟有无召见的事，七位皇子最有发言权。雍正叙说康熙召见七位皇子事时，允禩、允禟已死，允祥是雍正死党，如果雍正是制造谎言，这三人不可能揭发。允祐，康熙说他“心好，举止蔼然可亲”，可能对雍正有看法也不会说，但允祉、允■、允裪则不同了。允■于雍正元年被派往蒙古办事，擅自回京，在祈禳文中写“雍正新君”字样，表示蔑视；允裪在雍正清理财政中涉及到他，公然把家产拿到大街上出卖，意在暴露雍正对兄弟的迫害，以示对抗；允祉遭到雍正打击，雍正八年(1730年）允祥死时，雍正亲自祭奠，允祉故意后到，毫无哀戚之意，给人以幸灾乐祸的感觉，表示与雍正态度的差异。如果雍正当面造谣，说他们被康熙召去听遗命，他们当场不便揭发雍正，事后还不抓住这个把柄在底下说明真相，把雍正搞臭，以泄发内心的愤怒？可是并没有这种事情。当事人不否认的事情，后人就难于否定了。”
好个当事人不否认的事情，后人就难于否定了。
在老八，老九，隆科多被整死，雍正乾纲独断，三人已被不同程度整肃的情况下，允祉等人还敢说雍正朝合法的第一也是唯一直接证据是假的（胤䄉此时还在圈禁中呢）？
其他时候有不满表现，这次没有就说明雍正的话是真的？这都什么逻辑？彭德怀被小将批斗的时候，敢说百团大战是打日本人对的，但他敢说毛泽东三宫六院，敢说文革是错的么？被迫害整治的人出于自尊偶有表示不满就等于他在某些底线问题上也能表达自己的真实想法？
冯尔康以允祉三人没有反对八人受谕为由就作为认定此事为真的全部论证，有这么荒唐的么？
最后总结两点：
1.关于传位唯一的直接证据，即八人（七皇子加隆科多）受诏之说是雍正七年，三个重要当事人非正常死亡以后才公布的。
2.自此以后，雍正多次对自己的合法性加以辩解，但同时，在掌握所有资源的情况下，他删改了大量康熙朝的史料证据，这一点就是冯尔康等人也不否认。
据此我的结论是，的确是没有直接证据说明雍正是篡位（根据第2点就是有也很可能被销毁了），但据现有的疑问说他上位大可怀疑是完全站得住脚的。
【在 d******a 的大作中提到】
: 第三个好解释，康熙留遗嘱和康熙死，中间差了十来个小时
: 第四个，附件
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l**k
发帖数: 45267 | 90 对康熙来说，应该没有比老四更好的继承人选了。但是他死的突然，没有留下遗诏是有
可能的
【在 t******o 的大作中提到】
: 第三个这么解释完全说不通啊，隆科多在八人受诏的时候既然在康熙御前，那之后几个时辰到康熙死，他这个关键人物这个节骨眼还能回家睡大觉去？你贴的图上说的是隆科多在康熙驾崩之后先回京城，于西直门外路遇允礼，从上下文看，除了畅春园，他还能从哪里回京城？允礼在大内听到康熙死往畅春园赶，隆科多见面即告知详情居然能不是从畅春园出来的？
: 另外，雍正说得清清楚楚,是“圣祖仁皇帝升遐之日”，不是“之时”，八人受诏和康熙死亡是同一天，雍正说隆科多在康熙死当日不在御前怎么可能和八人同受诏不矛盾？
: 至于第四个，这个反驳和冯其他的很多反驳路数一致，都是他人提出疑点，冯说这个疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。这还用说么，在证据丧失的情况下，每一个疑点都可以找到支持合法继承或相反的解释，单独一个疑点不能够证明篡位与否，但这么多疑问，难道每个都只能选择“合法说”的解释？这么多疑点还构不成合理怀疑？
: 再举一例：
: 许曾重在《清世宗胤禛继承皇位问题新探》一文中做过有关统计，他说：“（按照年平均卷数计算）《圣祖实录》较《世祖实录》少百分之六十，较《世宗实录》少一倍半，较《高宗实录》居然少四倍之多。”许曾重统计各朝实录的总卷数如下：《清世祖实录》为144卷、《清世宗实录》为159卷、《清高宗实录》为1500卷、《清仁宗实录》为374卷、《清宣宗实录》为476卷、《清文宗实录》为 356卷、《清穆宗实录》为374卷、《清德宗实录》为597卷。"
: 康熙帝的实录即《清圣祖实录》的总卷数只有300卷，不要说和《清高宗实录》相去甚远，就是连末代皇帝光绪的《清德宗实录》都赶不上，这岂非咄咄怪事？作为监修《清圣祖实录》的总裁张廷玉更是受到雍正不同凡响的屡次擢升与嘉奖，清雍正十三年八月，上谕指出：“张廷玉……纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多。……朕万年之后，著配享太庙。”事实上，张廷玉享受“配享太庙”的政治待遇的上谕在清雍正八年就已经有过明确的表白。雍正还多次以“股肱”比喻张廷玉，甚至说张廷玉是他的“第一宣力”。而“配享太庙”是清代臣属身后的最高政治待遇，有清一代，汉臣享受配享资格的只有张廷玉一人而已。
: 冯在新探里是对此是这样反驳的，他不谈其他清帝实录的卷数，单拿卷数最少的顺治比，说顺治144（顺治时占了两大疑案，有所删减不奇怪，就这康熙居然
: 还要少？），康熙300。这里冯倒是承认雍正有私心，对实录有删减了。但接下来又说既然 “篡位说”不成立，那实录份量多少也不足以证明篡位与否（ft，谁说凭这个就“足以”了？因为前面的其他证据不充分，就可以直接把“不成立”当证据来否定下一个质疑？）。
: 至于张廷玉，冯辩说张的秘书工作做得也很出色，而实录总裁是马齐等三个人，马齐高于张都没有得到这个殊荣，可见实录不是配享的主要原因。
: 太扯了，好秘书加上实录第二总裁这个成绩能多有说服力就不说了，雍正亲自褒扬张纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多可是上谕明宣，雍正自个都说张廷玉“独多”了，冯还扯什么马齐职位更高呢。
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t******o
发帖数: 2792 | 91 所以后来有自立说。
老八还是老十四上位，和老四有没有路线分歧就不得而知了，能看到的只是权力之争。
不管如何，雍正给出的唯一的直接证据很多人都认为不靠谱。
【在 l**k 的大作中提到】
: 对康熙来说，应该没有比老四更好的继承人选了。但是他死的突然，没有留下遗诏是有
: 可能的
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d******a
发帖数: 32122 | 92 “隆科多在八人受诏的时候既然在康熙御前，那之后几个时辰到康熙死，他这个关键人
物这个节骨眼还能回家睡大觉去？”
从发布遗嘱，到死，白天他非要在御前？不在御前就必须“回家睡大觉去”？
“除了畅春园，他还能从哪里回京城？”
那你先把其他地方都证否再说
“至于第四个，这个反驳和冯其他的很多反驳路数一致，都是他人提出疑点，冯说这个
疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。”
这不是很通行的法庭辩护做法吗？既然你所谓的有罪证据，根本无法推出有罪，完全可
以按照无罪解释，那还jjww什么呢？你赶紧去努力找有说服力的证据吧。
至于那几个太监，你就更不用jjww了。魏珠因为破坏了景陵风水被处罚，一直活到乾隆
年间。那个赵昌，也不是什么太监，一直到雍正九年还活在监狱里。 真要灭口，还会
让他们活那么长？
“（元年被杀，九年被杀均有资料）”
到底哪年被杀的？有没有资料？你这资料至少有一个是编造的。
至于那个郑进忠，罪名是仗着自己太监地位，到地方上坑钱。也就是个戴夹示众，跟灭
口更是不沾边。
而且，你先给个证明，郑进忠是康熙身边的太监。别净打马虎眼。
你的那个彭德怀的比喻根本不通。冯说的是那几个人可以在底下说明真相，你拿出彭德
怀不敢公开说明真相来批驳。
"
1.关于传位唯一的直接证据，即八人（七皇子加隆科多）受诏之说是雍正七年，三个重
要当事人非正常死亡以后才公布的。
"
你就不用玩这类文字游戏了。雍正七年，雍正发行了《大义绝迷录》，为他的合法性辩
护，就把这事拿出来了。在此之前，他不用辩护，就不用非提这个吧？
你要想有点说服力，就应该找找，在此之前，雍正给自己辩护的时候有没有提这事。如
果没有，你再嚷嚷不迟。
几个时辰到康熙死，他这个关键人物这个节骨眼还能回家睡大觉去？你贴的图上说的是
隆科多在康熙驾崩之后先回京城，于西直门外路遇允礼，从上下文看，除了畅春园，他
还能从哪里回京城？允礼在大内听到康熙死往畅春园赶，隆科多见面即告知详情居然能
不是从畅春园出来的？
和康熙死亡是同一天，雍正说隆科多在康熙死当日不在御前怎么可能和八人同受诏不矛
盾？
个疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。这还用说么，在证据丧失的情况下，
每一个疑点都可以找到支持合法继承或相反的解释，单独一个疑点不能够证明篡位与否
，但这么多疑问，难道每个都只能选择“合法说”的解释？这么多疑点还构不成合理怀
疑？
年平均卷数计算）《圣祖实录》较《世祖实录》少百分之六十，较《世宗实录》少一倍
半，较《高宗实录》居然少四倍之多。”许曾重统计各朝实录的总卷数如下：《清世祖
实录》为144卷、《清世宗实录》为159卷、《清高宗实录》为1500卷、《清仁宗实录》
为374卷、《清宣宗实录》为476卷、《清文宗实录》为 356卷、《清穆宗实录》为374
卷、《清德宗实录》为597卷。"
去甚远，就是连末代皇帝光绪的《清德宗实录》都赶不上，这岂非咄咄怪事？作为监修
《清圣祖实录》的总裁张廷玉更是受到雍正不同凡响的屡次擢升与嘉奖，清雍正十三年
八月，上谕指出：“张廷玉……纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多。……朕万年之后，
著配享太庙。”事实上，张廷玉享受“配享太庙”的政治待遇的上谕在清雍正八年就已
经有过明确的表白。雍正还多次以“股肱”比喻张廷玉，甚至说张廷玉是他的“第一宣
力”。而“配享太庙”是清代臣属身后的最高政治待: 遇，有清一代，汉臣享受配享资
格的只有张廷玉一人而已。
治比，说顺治18年144卷（顺治时占了两大疑案，有所删减不奇怪，就这康熙居然比之
还要少？），康熙61年300卷是相对少一点。这里冯倒是承认雍正有私心，对实录有删
减了。但接下来又说既然 “篡位说”不成立，那实录份量多少也不足以证明篡位与否
（ft，谁说凭这个就“足以”了？因为前面的其他证据不充分，就可以直接把“不成立
”当证据来否定另一个质疑？）。
齐高于张都没有得到这个殊荣，可见实录不是配享的主要原因。
张纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多可是上谕明宣，雍正自个都说张廷玉“独多”了，
冯还扯什么马齐职位更高呢。
【在 t******o 的大作中提到】
: 所以后来有自立说。
: 老八还是老十四上位，和老四有没有路线分歧就不得而知了，能看到的只是权力之争。
: 不管如何，雍正给出的唯一的直接证据很多人都认为不靠谱。
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t******o
发帖数: 2792 | 93 我说隆科多这种关键人物在康熙死时的关键时刻不在场很奇怪，说如果不是从畅春园能从哪里来，是从上下文得出的判断，当然是推测不是铁证，你觉得没道理是你的事情。
另外，康熙死和八人受诏是同一天，你还是没有回答我雍正说当天隆科多不在御前是否前后矛盾？
至于赵昌是太监，我引用的是新探的里的原话，郑进忠我以为在康熙身边，没有查证，可能是我疏忽。
冯要给雍正辩护使用其他解释当然没问题，但只是几种解释他取其一而已，这离你说的“体无完肤”也太远了。
彭德怀的例子也许不算贴切，但我想说明的不是公开还是私下，而是能在枝节问题上表达不满不意味着在更关键的问题上也能说出自己真实的想法。冯以这几个人没有反对意见为由推出受诏之事为真，逻辑上站不住脚。
戴逸等人都没有给雍正定罪，只是说他上位大可怀疑，这也是我的观点，不足以说他篡位，但猜疑的理由站得住脚。
【在 d******a 的大作中提到】
: “隆科多在八人受诏的时候既然在康熙御前，那之后几个时辰到康熙死，他这个关键人
: 物这个节骨眼还能回家睡大觉去？”
: 从发布遗嘱，到死，白天他非要在御前？不在御前就必须“回家睡大觉去”？
: “除了畅春园，他还能从哪里回京城？”
: 那你先把其他地方都证否再说
: “至于第四个，这个反驳和冯其他的很多反驳路数一致，都是他人提出疑点，冯说这个
: 疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。”
: 这不是很通行的法庭辩护做法吗？既然你所谓的有罪证据，根本无法推出有罪，完全可
: 以按照无罪解释，那还jjww什么呢？你赶紧去努力找有说服力的证据吧。
: 至于那几个太监，你就更不用jjww了。魏珠因为破坏了景陵风水被处罚，一直活到乾隆
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z***c
发帖数: 2959 | 94 赞认真
几个时辰到康熙死，他这个关键人物这个节骨眼还能回家睡大觉去？你贴的图上说的是
隆科多在康熙驾崩之后先回京城，于西直门外路遇允礼，从上下文看，除了畅春园，他
还能从哪里回京城？允礼在
和康熙死亡是同一天，雍正说隆科多在康熙死当日不在御前怎么可能和八人同受诏不矛
盾？
个疑点也可以这样解释，所以不构成篡位的证据。这还用说么，在证据丧失的情况下，
每一个疑点都可以找到支持合法继承或相反的解释，单独一个疑点不能够证明篡位与否
，但这么多疑问，难道每个
年平均卷数计算）《圣祖实录》较《世祖实录》少百分之六十，较《世宗实录》少一倍
半，较《高宗实录》居然少四倍之多。”许曾重统计各朝实录的总卷数如下：《清世祖
实录》为144卷、《清世宗br />
不要说和《清高宗实录》相去甚远，就是连末代皇帝光绪的《清德宗实录》都赶不上，
这岂非咄咄怪事？作为监修《清圣祖实录》的总裁张廷玉更是受到雍正不同凡响的屡次
擢升与嘉奖，清雍正十三年八月，上谕指出：“张廷玉br />
反驳的，他不谈其他清帝实录的卷数，单拿卷数最少的顺治比，说顺治18年144卷（顺
治时占了两大疑案，有所删减不奇怪，就这康熙居然比之还要少？），康熙61年300卷
是相对少一点。这里冯倒是承认雍正有私心，对实录有删减了。但接下来又说既然 “篡
齐高于张都没有得到这个殊荣，可见实录不是配享的主要原因。
张纂修《圣祖仁皇帝实录》宣力独多可是上谕明宣，雍正自个都说张廷玉“独多”了，
冯还扯什么马齐职位更高呢。
进忠永远带枷示众，赵昌被杀（元年被杀，九年被杀均有资料）被抄家（元年无疑），
子女为奴。冯这次的反驳是这样的，八爷党一直努力交好太监，九爷还让儿子叫魏珠伯
父。所以整治几个和八爷有br />
【在 t******o 的大作中提到】
: 我说隆科多这种关键人物在康熙死时的关键时刻不在场很奇怪，说如果不是从畅春园能从哪里来，是从上下文得出的判断，当然是推测不是铁证，你觉得没道理是你的事情。
: 另外，康熙死和八人受诏是同一天，你还是没有回答我雍正说当天隆科多不在御前是否前后矛盾？
: 至于赵昌是太监，我引用的是新探的里的原话，郑进忠我以为在康熙身边，没有查证，可能是我疏忽。
: 冯要给雍正辩护使用其他解释当然没问题，但只是几种解释他取其一而已，这离你说的“体无完肤”也太远了。
: 彭德怀的例子也许不算贴切，但我想说明的不是公开还是私下，而是能在枝节问题上表达不满不意味着在更关键的问题上也能说出自己真实的想法。冯以这几个人没有反对意见为由推出受诏之事为真，逻辑上站不住脚。
: 戴逸等人都没有给雍正定罪，只是说他上位大可怀疑，这也是我的观点，不足以说他篡位，但猜疑的理由站得住脚。
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d******a
发帖数: 32122 | 95 八人受诏是凌晨，死是在晚上，白天的时候隆科多不在康熙身边很有可能，并不前后矛
盾。
彭德怀的例子，你先证明彭德怀私底下没有跟亲属之类说过老毛坏话再说（彭德怀亲属
少了点，刘少奇邓小平更合适些）。八王受诏如果是假的，当时活着的五个人以及知道
他们当时在哪里的近侍都可能背地里嘀咕，最后传播出去。冯的意思是这个，你非要用
彭德怀不敢在批斗大会上说老毛坏话来反驳，这哪儿跟哪儿？
你说的赵昌在雍正元年和九年两次被处死，是不是这样的：造谣的说赵昌在雍正一即位
就被灭口，结果后来有人发现他至少在雍正九年的时候还活着，于是就更改了谣言，变
成九年了？
至于邓进忠那个就更无厘头了。
你拿出“证据”之前，能不能先做点功课？
园能从哪里来，是从上下文得出的判断，当然是推测不是铁证，你觉得没道理是你的事
情。
是否前后矛盾？
证，可能是我疏忽。
说的“体无完肤”也太远了。
着在更关键的问题上也能说出自己真实的想法。再说允祉等人私下里有没有反对意见冯
又不知道，冯以这几个人没有反对意见为由推出受诏之事为真，逻辑上站不住脚。
他篡位，但猜疑的理由站得住脚。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我说隆科多这种关键人物在康熙死时的关键时刻不在场很奇怪，说如果不是从畅春园能从哪里来，是从上下文得出的判断，当然是推测不是铁证，你觉得没道理是你的事情。
: 另外，康熙死和八人受诏是同一天，你还是没有回答我雍正说当天隆科多不在御前是否前后矛盾？
: 至于赵昌是太监，我引用的是新探的里的原话，郑进忠我以为在康熙身边，没有查证，可能是我疏忽。
: 冯要给雍正辩护使用其他解释当然没问题，但只是几种解释他取其一而已，这离你说的“体无完肤”也太远了。
: 彭德怀的例子也许不算贴切，但我想说明的不是公开还是私下，而是能在枝节问题上表达不满不意味着在更关键的问题上也能说出自己真实的想法。冯以这几个人没有反对意见为由推出受诏之事为真，逻辑上站不住脚。
: 戴逸等人都没有给雍正定罪，只是说他上位大可怀疑，这也是我的观点，不足以说他篡位，但猜疑的理由站得住脚。
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k**i
发帖数: 10191 | 96 做个presentation的都知道讲座提问回答阶段讲不了啥东西，最多提个要点，你指望他
给你念个1小时的论文么？
【在 w**********o 的大作中提到】
: 我曾经听过冯尔康先生关于雍正的一个讲座
: 后来自由提问问的时候就有人问过这两件事情
: 他也并没有什么有力的论据反驳
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t******o
发帖数: 2792 | 97
我要是没理解错的话，看来你也相信隆科多在康熙死时应该在御前了，那如果传诏和康熙死亡（天都是黑的）时他都在康熙身边，你还认为“圣祖升遐之日不在御前”这种表述没有问题么？
“日”在这里是指白天？“圣祖升遐之日”是指当天的白天？
把彭拿来类比，只是想说明，某人在相对次要的A事上表达不满不意味着在更关键的B事上也能；而不是因为他和三大皇子有多少相似之处。不同之处自然不少，很重要的一条是:
老毛死后其乱政皆废，反对派掌权，彭氏平反，所以他的亲属当然可以把彭私下说的当时不正确现在政治正确的话透露出来甚至加以宣传。
雍正死后是乾隆即位，雍正的合法性只会坚持，当事人若有不利于今上的言论，流传的空间不会比之前宽松。
所以八人受诏如果是假，三人私底下不敢说，说了身边人不敢泄露，试图泄漏了被阻止都有可能。
冯尔康说的三皇子不满雍正的言行两件是在雍正七年以前，只有老三是在八年犯事，翻清史稿，胤祉之前名声蛮好的，热衷学术，对皇储之争不关心（当然也可以说他作伪），而在雍正开始后却是劣迹斑斑，二年世子得罪，削爵。6年老三自己又索贿又无仪，雍正宽宏大量，仅仅贬为郡王，把爵位被削的前世子圈禁了事。七年大义觉迷录出世，八年又复封亲王，但胤祉不但不感激，反而又在吊丧时迟到无戚容，于是雍正宽无可宽，胤祉受圈禁，两年后死于禁中。
老三从康熙朝的模范皇子到雍正朝的错乱荒唐罪无可恕，都是争位失败怀恨在心闹得？俺不知道！
至于老十胤俄，终雍正一朝都被圈禁。乾隆登基才释放，给予优厚待遇，2年后死。
胤祹是另一个康熙比较喜欢的儿子，开始也是受打击迫害，同样是在大义觉迷录出来的第二年复爵位，此后就平安到老。
这三人差不多都经历过坐罪释放复爵的过程，最终选择不同下场大异。究竟是罪有应得还是祸因阋墙，究竟是雍正宽宏屡次给予机会仁至义尽还是帝王心术恩威并施，是有人抓住机会重新做人有人顽冥不化，还是明哲保身好过宁折不屈，现在已经不得而知，因为（冯尔康也承认）雍正太喜欢涂涂改改了，所以每个人都可以有自己的理解。
当然，八人受诏为真，三人只是无话可说的可能无论如何也是存在的，但要是看到三人被四哥的大棒和胡萝卜玩得欲仙欲死，还把一句轻飘飘的：“当事人不说什么，别人就更不好说什么”当作证否的基本论据，就实在是有些大言欺人了。
说赵昌元年被杀的是马国贤，我知道很多人对马的说法不以为然。但冯尔康在新探中是引用马国贤的话作为己方论据的，所以一句造谣就打发了似有不妥。九年说是因为有资料指出他有在狱中，据此认定他9年被杀的确不对。但他元年被抄家是没有疑问的，我前面是说这和某人在乾隆朝被戒饬不可同日而语。 |
d******a
发帖数: 32122 | 98 "我要是没理解错的话，看来你也相信隆科多在康熙死时应该在御前了，"
我说的是当天凌晨他在御前，我没说十多个小时之后还在
““日”在这里是指白天？“圣祖升遐之日”是指当天的白天？”
你给个证明，“日”在当时必然从头天午夜算起。
“ 雍正死后是乾隆即位，雍正的合法性只会坚持，当事人若有否定性的言论，流传的
空间不会比之前宽松。
”
从当时看，传言流传很广。如果是编造的，那五个人（还真不止五个）私下说了，雍正
也没法阻止流传下去，那就用不着二十世纪有人去“考证”了
“老三从康熙朝的模范皇子到雍正朝的错乱荒唐罪无可恕，都是争位失败怀恨在心闹得
？俺不知道！ ”
你直说老三是因为看了大义绝迷录而闹心不就得了？可是你又知道毫无证据，被细究起
来会被被动，只好玩些擦边球
至于马国贤那个，赵昌跟他有仇，所以他明显牵扯利益进来了，他说赵昌立马就死了，
并不具有可信性。这并不代表他说的其他话毫无信用。
赵昌被抄家，跟雍正篡位有什么必然联系？
味着在更关键的B事上也能；至于私下里的话，说不准的事。
的当时不正确现在政治正确的话透露出来甚至加以宣传。
空间不会比之前宽松。
止都有可能。至于三人那天凌晨在哪里(很可能就在畅春园，但诏来自康熙亲口与否只
有当事人知道)，技术上应该是难度最低的吧？
犯事，翻清史稿，胤祉之前名声蛮好的，热衷学术，对皇储之争不关心（当然也可以说
他作伪），而在雍正开始后却是劣迹斑斑，二年世子得罪，削爵。6年老三自己又索贿
又无仪，雍正宽宏大量，仅仅贬为郡王，把爵位被削的前世子圈禁了事。七年大义觉迷
录出世，八年又复封亲王，但胤祉不但不感激，反而又在吊丧时迟到无戚容，于是雍正
宽无可宽，胤祉受圈禁，两年后死于禁中。
得？俺不知道！
【在 t******o 的大作中提到】
:
: 我要是没理解错的话，看来你也相信隆科多在康熙死时应该在御前了，那如果传诏和康熙死亡（天都是黑的）时他都在康熙身边，你还认为“圣祖升遐之日不在御前”这种表述没有问题么？
: “日”在这里是指白天？“圣祖升遐之日”是指当天的白天？
: 把彭拿来类比，只是想说明，某人在相对次要的A事上表达不满不意味着在更关键的B事上也能；而不是因为他和三大皇子有多少相似之处。不同之处自然不少，很重要的一条是:
: 老毛死后其乱政皆废，反对派掌权，彭氏平反，所以他的亲属当然可以把彭私下说的当时不正确现在政治正确的话透露出来甚至加以宣传。
: 雍正死后是乾隆即位，雍正的合法性只会坚持，当事人若有不利于今上的言论，流传的空间不会比之前宽松。
: 所以八人受诏如果是假，三人私底下不敢说，说了身边人不敢泄露，试图泄漏了被阻止都有可能。
: 冯尔康说的三皇子不满雍正的言行两件是在雍正七年以前，只有老三是在八年犯事，翻清史稿，胤祉之前名声蛮好的，热衷学术，对皇储之争不关心（当然也可以说他作伪），而在雍正开始后却是劣迹斑斑，二年世子得罪，削爵。6年老三自己又索贿又无仪，雍正宽宏大量，仅仅贬为郡王，把爵位被削的前世子圈禁了事。七年大义觉迷录出世，八年又复封亲王，但胤祉不但不感激，反而又在吊丧时迟到无戚容，于是雍正宽无可宽，胤祉受圈禁，两年后死于禁中。
: 老三从康熙朝的模范皇子到雍正朝的错乱荒唐罪无可恕，都是争位失败怀恨在心闹得？俺不知道！
: 至于老十胤俄，终雍正一朝都被圈禁。乾隆登基才释放，给予优厚待遇，2年后死。
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t******o
发帖数: 2792 | 99 “你给个证明，“日”在当时必然从头天午夜算起。”
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“圣祖升遐之日”我的理解是康熙死当天，当天凌晨2、3点是其中的一部分，说当天不在，怎么都是不合适。你到底认为康熙死时隆科多在还是不在畅春园？
“从当时看，传言流传很广。如果是编造的，那五个人（还真不止五个）私下说了，雍正也没法阻止流传下去，那就用不着二十世纪有人去“考证”了。”
--------------------------------------------------------
你说的“传言”指的是“八人受诏为假”的传言？
“你直说老三是因为看了大义绝迷录而闹心不就得了？可是你又知道毫无证据，被细究起来会被被动，只好玩些擦边球”
--------------------------------------------------------
世子被削，索贿事发，前世子被圈禁都是大义觉迷录发布之前的事了，我当然不可能这么说。 至于证据，我相信老四门人早处理过了。
“至于马国贤那个，赵昌跟他有仇，所以他明显牵扯利益进来了，他说赵昌立马就死了，并不具有可信性。这并不代表他说的其他话毫无信用”
--------------------------------------------------------
赵昌跟他有仇，遭遇大难已经够他乐一壶的了，把活的说成死的能让自己更高兴一点？而且他把这个说成是天主的恩典，如果纯属造假，那简直是毫无必要的亵渎自己的信仰，作为传教士不大可能。我大胆猜测可能当时真有处决赵昌的旨意，只是不是斩立决，最终没有执行而已。马记载的是自己以为的事实，他又很快离开中国，可能不知道后续，而且原文好像也是下令处决，不是处决完成，多数情况下两者没有区别，这次说不定是个例外。
所以我没有说马这句话就可信，我只是说简单用造谣来看待马国贤回忆是不妥当的。
“赵昌被抄家，跟雍正篡位有什么必然联系？”
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我针对的是冯的辩解，冯说老皇去世，新皇惯常要整治前朝的太监（新探里原话赵昌是太监），举例乾隆戒饬苏培盛。我的意思是抄家和戒饬不可同日而语。
如果是篡位，把近侍抄家是严惩，可以起到威胁震慑知情人的作用。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 乾隆定的规矩，雍正不用遵守吧。雍正为什么不能另起炉灶？
: 道光发来贺电
: 是不是道光作了什么对不起其祖父乾隆的事情，导致不敢入住东陵？
: 东陵是朱由检发现并选择的
: 如果没有战乱，明朝也是两个陵
: 后来清朝没有怎么想，就把崇祯的选择直接拿来了
: 雍正选择西陵，没什么大不了的
: 最初在东陵修建其陵寝，但是土质有问题，所以转向房山，仍然不满意。最后选中易县。
: 道光再次发来贺电
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d******a
发帖数: 32122 | 100 "我的理解是康熙死当天，当天凌晨2、3点是其中的一部分，说当天不在，怎么都是不
合适。你到底认为康熙死时隆科多在还是不在畅春园？"
他完全可能当天傍晚不在康熙身边
我们经常把睡醒之后或者黎明时当成一天的开始，夜里就算头一天了。
“ 你说的“传言”指的是“八人受诏为假”的传言？”
当然是德妃自杀之类
“ 世子被削，索贿事发，前世子被圈禁都是大义觉迷录发布之前的事了，我当然不
可能这么说。 至于证据，我相信老四门人早处理过了。
”
老三也不是省油的灯啊，比如告发老大玩巫术。
“ 赵昌跟他有仇，遭遇大难已经够他乐一壶的了，把活的说成死的能让自己更高兴
一点？而且他把这个说成是天主的恩典，如果纯属造假，那简直是毫无必要的亵渎自己
的信仰，作为传教士不大可能。”
传教士干坏事的也有不少啊
“
我针对的是冯的辩解，冯说老皇去世，新皇惯常要整治前朝的太监（新探里原话赵
昌是太监），举例乾隆戒饬苏培盛。我的意思是抄家和戒饬不可同日而语。
如果是篡位，把近侍抄家是严惩，可以起到威胁震慑知情人的作用。
”
赵昌大概并不是太监。因为给赵昌祖父守坟的就有十来个人，赵昌自己也有七八房妻妾
，这背景不大可能是太监。另外，赵昌在雍正九年也没有被砍头，受洗后死在狱中。他
的罪名是利用职务之便，安插人手，同时拖欠库银不还。在抄没家产后，仍然有很大一
部分无法偿还。所以就给关起来了，这也说得过去。
不知道怎么到处都在拿赵昌被杀作证据证明雍正篡位。既然没有被杀灭口，以此作证据
证明雍正篡位的力度就差多了。
我手头的冯书里，说的是“太监魏珠，陈昌 。。。”
天不在，怎么都是不合适。你到底认为康熙死时隆科多在还是不在畅春园？
，雍正也没法阻止流传下去，那就用不着二十世纪有人去“考证”了。”
究起来会被被动，只好玩些擦边球”
可能这么说。 至于证据，我相信老四门人早处理过了。
【在 t******o 的大作中提到】
: “你给个证明，“日”在当时必然从头天午夜算起。”
: --------------------------------------------------------
: “圣祖升遐之日”我的理解是康熙死当天，当天凌晨2、3点是其中的一部分，说当天不在，怎么都是不合适。你到底认为康熙死时隆科多在还是不在畅春园？
: “从当时看，传言流传很广。如果是编造的，那五个人（还真不止五个）私下说了，雍正也没法阻止流传下去，那就用不着二十世纪有人去“考证”了。”
: --------------------------------------------------------
: 你说的“传言”指的是“八人受诏为假”的传言？
:
: “你直说老三是因为看了大义绝迷录而闹心不就得了？可是你又知道毫无证据，被细究起来会被被动，只好玩些擦边球”
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: 世子被削，索贿事发，前世子被圈禁都是大义觉迷录发布之前的事了，我当然不可能这么说。 至于证据，我相信老四门人早处理过了。
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t******o
发帖数: 2792 | 101 “他完全可能当天傍晚不在康熙身边
我们经常把睡醒之后或者黎明时当成一天的开始，夜里就算头一天了。”
那当天晚上康熙死的时候呢？
“其夜戌时，龙驭上宾。朕哀恸呼号，实不欲生，隆科多乃述皇考遗诏。朕闻之惊恸，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
这也不算是当天？康熙死的时候隆科多还是不在御前？
“当然是德妃自杀之类”
德妃的事情只是旁证而已，传言的杀伤力有限，当然不如“八人受诏”这样直接。三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证说服力太弱了。
“老三也不是省油的灯啊，比如告发老大玩巫术。”
老三素来和太子亲睦，老二遭难于是出头，结果是太子复位，康熙对此都很理解甚至嘉许。
“传教士干坏事的也有不少啊”
我又没说马是传教士所以可信，要是有美女金钱诱惑，他冒着耶稣基督之名干坏事完全可能的。但现在这个情况他蓄意造谣而且以信仰之名完全没有必要呀，仇家已经遭大难了，他造这个谣言又不可能让仇家多损失一点点，还要冒对天主不敬的风险，不合逻辑！
我手头的冯书里，说的是“太监魏珠，陈昌 。。。”
从别的资料看，陈昌不像太监我承认。
我下载的新探是天津人民出版社的，段落起始是“太监魏珠、陈昌受到康熙信任，奉命转传谕旨”，中间用的是顿号。如果是逗号分隔已经很误导了，何况是顿号呢？
【在 d******a 的大作中提到】
: "我的理解是康熙死当天，当天凌晨2、3点是其中的一部分，说当天不在，怎么都是不
: 合适。你到底认为康熙死时隆科多在还是不在畅春园？"
: 他完全可能当天傍晚不在康熙身边
: 我们经常把睡醒之后或者黎明时当成一天的开始，夜里就算头一天了。
: “ 你说的“传言”指的是“八人受诏为假”的传言？”
: 当然是德妃自杀之类
:
: “ 世子被削，索贿事发，前世子被圈禁都是大义觉迷录发布之前的事了，我当然不
: 可能这么说。 至于证据，我相信老四门人早处理过了。
: ”
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d******a
发帖数: 32122 | 102
，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
你就不用舍近求远，非要把《大义觉秘录》也拿出来，用两篇不同时期文章证明自相
矛盾了。在同一篇文章里，就出现了自相矛盾：
“ 聖祖仁（康熙）皇帝升遐之日，隆科多並未在御前，亦未派出近御之人
。乃詭稱伊身曾帶匕首以防不測。
”
“ 隆科多所犯四十一款重罪，實不容誅。但皇考升遐之日，召朕之諸兄弟
及隆科多入見，面降諭旨，以大統付朕，是大臣之內，承旨者惟隆科多
一人。今因罪誅戮，雖於國法允當，而朕心則有所不忍……
”
你认为雍正会愚蠢到在一篇文章里出现这样的低级错误？实际情况是，前一个是大臣
拟定的罪过，后一个是雍正的更正。
雍正五年（公元一七二七年）十月，順承郡王錫保等「遵旨審奏」隆科多罪案，認為他
犯了大不敬之罪五、欺罔之罪四、紊亂朝政之罪三、姦黨之罪六、不法之罪七、貪婪之
罪十六，「以上罪狀昭著，隆科多應擬斬立決，妻子入辛者庫，財產入官。」
這四十一款大罪中，有幾款值得提出來談一談：
在「大不敬之罪三」裡有一款是：
妄擬諸葛亮，奏稱白帝城受命之日，即是死期已至之時。
根據《三國志》所載，劉備臨終前在白帝城託孤時與諸葛亮的對話是：
「君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔則輔之；若其不
才，君可自取。」亮涕泣而言曰：「臣敢不竭股肱之力，效忠貞之節
，繼之以死！」
清室自關外龍興以來，即以《三國誌》為師，自太宗皇太極以降，王公大臣大多熟
讀《三國》，隆科多熟稔這段故事，自無可置疑。祇是他引用的既非其時，更非其人，
忘其所以，竟以諸葛自居；康熙帝既非劉備，以雍正比擬阿斗更是荒唐，無怪其最後落
得終身禁錮。以雍正帝之酷，而能保首領以歿，已是大幸。這款「大不敬」之罪，他是
當之無愧的。然而，從另外一個角度來看，似乎在大位授受之際，他敢以諸葛亮自居，
顯然另藏玄機。
在「欺妄之罪一」這一款是：
聖祖仁（康熙）皇帝升遐之日，隆科多並未在御前，亦未派出近御之人
。乃詭稱伊身曾帶匕首以防不測。
這一款罪非常突兀，康熙帝駕崩之日，口諭傳皇帝位予皇四子胤禛，當時在場的人
中，隆科多是其中之一，這是所有官方史料共同記載的；而且當康熙帝駕崩之後，隆科
多也曾向胤禛「述遺詔」，不但《實錄》有詳細記載，雍正帝後來也好幾次在上諭中提
到這段經過，人、時、地都完全相同。主持審判的順承郡王錫保，以皇室親貴的身分，
不可能不清楚整個事情經過──如果十三日那天確有如《實錄》和《上諭內閣》所說的
過程。然而他卻忽然審出當天隆科多「並未在御前」，甚至「未派出近御之人」的大罪
，則康熙帝對大位傳承的「末命」就完全被否定，甚至變成了天大的謊言。
這究竟是怎麼一回事？問題出在那裡？應該如何補救？
已經做了五年多皇帝的胤禛，這時對於處理早已流言四播的「紹承大統」問題，已
不似當年初繼帝位時那樣左支右絀，移東補西，抓一個新的說法來補舊的謊言，或者用
發怒或威嚇來防人之口。當他看到錫保的奏疏後，全然不動聲色，立刻召議政王大臣、
內閣、九卿等諭曰：
隆科多所犯四十一款重罪，實不容誅。但皇考升遐之日，召朕之諸兄弟
及隆科多入見，面降諭旨，以大統付朕，是大臣之內，承旨者惟隆科多
一人。今因罪誅戮，雖於國法允當，而朕心則有所不忍……
就此輕描淡寫，直截了當，以隆科多一條命，間接更正了錫保這一天大「錯誤」。至於
其他四十款大罪，雍正帝一款都不提，快速結案了事，更突顯雍正帝對隆科多當年是否
在場「承旨」特別在意。
“从别的资料看，陈昌不像太监我承认。
我下载的新探是天津人民出版社的，段落起始是“太监魏珠、陈昌受到康熙信任，奉命转传谕旨”，中间用的是顿号。如果是逗号分隔已经很误导了，何况是顿号呢？
”
赵昌不是太监，陈昌可能是
三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证
说服力太弱了。
至嘉许。
【在 t******o 的大作中提到】
: “他完全可能当天傍晚不在康熙身边
: 我们经常把睡醒之后或者黎明时当成一天的开始，夜里就算头一天了。”
: 那当天晚上康熙死的时候呢？
: “其夜戌时，龙驭上宾。朕哀恸呼号，实不欲生，隆科多乃述皇考遗诏。朕闻之惊恸，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 这也不算是当天？康熙死的时候隆科多还是不在御前？
: “当然是德妃自杀之类”
: 德妃的事情只是旁证而已，传言的杀伤力有限，当然不如“八人受诏”这样直接。三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证说服力太弱了。
: “老三也不是省油的灯啊，比如告发老大玩巫术。”
: 老三素来和太子亲睦，老二遭难于是出头，结果是太子复位，康熙对此都很理解甚至嘉许。
: “传教士干坏事的也有不少啊”
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d******a
发帖数: 32122 | 103 所以雍正第一次提隆科多和几名皇子受诏，是在雍正五年就有了，而不是雍正八年
原文
吏部尚书隆科多案件判决书谕
雍正五年十月初五日
顺承郡王锡保等遵旨审奏：隆科多罪案，大不敬之罪五，欺罔之罪四，紊乱朝政之罪三
。奸党之罪六，不法之罪七，贪婪之罪十六。
查隆科多私抄玉牒，收藏在家，大不敬之罪一；
将圣祖仁皇帝钦赐御书，贴在厢房，视为玩具，大不敬之罪二；
妄拟诸葛亮，奏称白帝城受命之日，即是死期已至之时，大不敬之罪三；
盛京兵部主事马岱之事，屡奉圣谕，隆科多明知干犯，复行妄奏，大不敬之罪四；
皇上赏银三千两，著令修理公主坟墓，隆科多迟至三年，竟不修理，大不敬之罪五。
圣祖仁皇帝升遐之日，隆科多并未在御前，亦未派出近御之人，乃诡称伊身曾带匕首，
以防不测，欺罔之罪一；
狂言妄奏，提督之权甚大，一呼可聚二万兵，欺罔之罪二；
时当太平盛世，臣民戴德，守分安居，而隆科多作有刺客之状，故将坛庙桌下搜查，欺
罔之罪三；
妄奏被参知县关，原系好官，欺罔之罪四。
皇上谒陵之日，妄奏诸王心变，紊乱朝政之罪一；
妄奏调取年羹尧来京，必生事端，紊乱朝政之罪二；
妄奏举国之人，俱不可信，紊乱朝政之罪三。
交结阿灵阿、揆叙，邀结人心，奸党之罪一；
保奏大逆之查嗣庭，奸党之罪二；
徇庇傅鼐、沈竹、戴铎、巴海，不行查参，奸党之罪三；
比匿伊门下行走之蔡起俊，奸党之罪四；
徇庇阿锡鼐、法敏，将仓场所奏浥烂仓米，著落历年监督分赔之案，巧为袒护具奏，奸
党之罪五；
曲庇菩萨保，嘱托佛格免参，奸党之罪六。
任吏部尚书时，所办选官员，皆自称为佟选，不法之罪一；
纵容家人，勒索财物，包揽招摇，肆行无忌，不法之罪二
徇庇提督衙门笔帖式詹泰，嘱托原任吏部侍郎勒什布，改换成例，不法之罪三；
发遣安西人犯，应给口粮并赤金等处，应裁应补兵丁之处，故行推诿，欲以贻误公事，
不法之罪四；
因系佟姓，捏造惟有入冬耐岁寒之语，向人夸示，以为姓应图谶，不法之罪五；
自知身犯重罪，将私取金银，预行寄藏菩萨保家，不法之罪六；
挟势要强，恐吓内外人等，不法之罪七。
索诈安图银三十八万两，贪婪之罪一；
收受赵世显银一万二千两，贪婪之罪二；
收受满保金三百两，贪婪之罪三；
收受苏克济银三万六千余两，贪婪之罪四；
收受甘国璧金五百两，银一千两，贪婪之罪五；
收受程光珠银五千两，贪婪之罪六；
收受六格猫睛暎红宝石，贪婪之罪七；
收受姚让银五百两，贪婪之罪八；
收受张其仁银一千两，贪婪之罪九；
收受王廷扬银二万两，贪婪之罪十；
收受吴存礼银一万二千两，贪婪之罪十一；
收受鄂海银一千五百两，贪婪之罪十二；
收受佟国勷银二千四百两，贪婪之罪十三；
收受佟世禄银二千两，贪婪之罪十四；
收受李树德银二万一千四百余两，贪婪之罪十五；
收受菩萨保银五千两，贪婪之罪十六。
以上罪状昭著，隆科多应拟斩立决，妻子入辛者库，财产入官。
疏入，上召议政王大臣内阁九卿等，谕曰：隆科多所犯四十一款重罪，实不容诛，但皇
考升遐之日，召朕之诸兄弟及隆科多入见，面降谕旨，以大统付朕，是大臣之内承旨者
，惟隆科多一人。今因罪诛戮，虽于国法允当，而朕心则有所不忍，隆科多忍负皇考及
朕高厚之恩，肆行不法，朕既误加信任于初，又不曾严行禁约于继，今惟有朕身引过而
已。在隆科多负恩狂悖，以致臣民共忿，此伊自作之孽。
皇考在天之灵，必昭鉴而默诛之，隆科多免其正法，于畅春园外附近空地，造屋三间，
永远禁锢；伊之家产，何必入官，其应追赃银数十万，尚且不足抵赔，著交该旗照数追
完；其妻子亦免入辛者库，伊子岳兴阿，著革职，玉柱，著发往黑龙江当差。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: ，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 你就不用舍近求远，非要把《大义觉秘录》也拿出来，用两篇不同时期文章证明自相
: 矛盾了。在同一篇文章里，就出现了自相矛盾：
: “ 聖祖仁（康熙）皇帝升遐之日，隆科多並未在御前，亦未派出近御之人
: 。乃詭稱伊身曾帶匕首以防不測。
: ”
: “ 隆科多所犯四十一款重罪，實不容誅。但皇考升遐之日，召朕之諸兄弟
: 及隆科多入見，面降諭旨，以大統付朕，是大臣之內，承旨者惟隆科多
: 一人。今因罪誅戮，雖於國法允當，而朕心則有所不忍……
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d******a
发帖数: 32122 | 104 看来这个魏珠跟八爷党还是有很大牵连的
，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证
说服力太弱了。
至嘉许。
【在 t******o 的大作中提到】
: “他完全可能当天傍晚不在康熙身边
: 我们经常把睡醒之后或者黎明时当成一天的开始，夜里就算头一天了。”
: 那当天晚上康熙死的时候呢？
: “其夜戌时，龙驭上宾。朕哀恸呼号，实不欲生，隆科多乃述皇考遗诏。朕闻之惊恸，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 这也不算是当天？康熙死的时候隆科多还是不在御前？
: “当然是德妃自杀之类”
: 德妃的事情只是旁证而已，传言的杀伤力有限，当然不如“八人受诏”这样直接。三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证说服力太弱了。
: “老三也不是省油的灯啊，比如告发老大玩巫术。”
: 老三素来和太子亲睦，老二遭难于是出头，结果是太子复位，康熙对此都很理解甚至嘉许。
: “传教士干坏事的也有不少啊”
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j****c
发帖数: 19908 | 105 魏珠是康熙身边的大太监吧？
【在 d******a 的大作中提到】
: 看来这个魏珠跟八爷党还是有很大牵连的
:
: ，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 三个皇子胡萝卜和大棒都受了那么多，没有传言出来再正常没有了，以没有传出来论证
: 说服力太弱了。
: 至嘉许。
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t******o
发帖数: 2792 | 106 再次挖坟！
你前面一直在圆这个“自相矛盾”，现在的观点是“不在御前”是大臣胡说，不是雍正自己矛盾。这个当然有可能，但也说明雍正一朝的确有很多东西扑朔迷离，涂改太多。
而所谓“白帝城受命之日”假如接近事实的话，也是只让事情更加复杂。
因为要是病重太过仓促，把托孤遗言说给隆科多一个人是可以理解的，但官方文件说康熙有足够的时间等待诸位皇子，面谕后还有10个小时甚至更多完全清醒，那为什么托孤大臣就只有官爵地位不算很高的隆科多一个人？冯对此的辩解一是说隆地位其实够高，二是只他一个大臣是凌晨两三点不好找其他外臣。第一条就罢了，第二条简直ft，这又不是平常事，托孤受命在完全清醒时间足够的情况下就找一个外戚九门提督，是因为天太晚了？这也太...
就是刘备和诸葛，托孤之臣也不是一个人呐。
另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知道的秘密太多的暗示。如果是八人受诏，隆何须这样紧张呢，而且隆本人清楚的把顾命和死亡联系在一起，这还能不是疑点？
至于“八人受诏”最早出现在雍正五年还是七年区别不太大（而且五年说得也笼统）。因为若是德妃元年去世时雍正继位就谤满天下的话，那何必要等五年才做解释？
最后，陈昌的问题，没太仔细找，但除了冯的新探，google一下没见着陈昌，赵昌是一搜一大堆，会不会是笔误？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: ，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 你就不用舍近求远，非要把《大义觉秘录》也拿出来，用两篇不同时期文章证明自相
: 矛盾了。在同一篇文章里，就出现了自相矛盾：
: “ 聖祖仁（康熙）皇帝升遐之日，隆科多並未在御前，亦未派出近御之人
: 。乃詭稱伊身曾帶匕首以防不測。
: ”
: “ 隆科多所犯四十一款重罪，實不容誅。但皇考升遐之日，召朕之諸兄弟
: 及隆科多入見，面降諭旨，以大統付朕，是大臣之內，承旨者惟隆科多
: 一人。今因罪誅戮，雖於國法允當，而朕心則有所不忍……
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t******o
发帖数: 2792 | 107 其实这个问题我倒真没有太大兴趣，个人认为作为学术题材，该话题已经说滥，且史料的可信性大可怀疑，在有新的证据出世前，基本没有再讨论的必要。
两派其实谁都没有足够的证据，但要是说冯能把对手驳得体无完肤，那真是差太远了。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: ，昏仆于地。诚亲王等向朕叩首，劝朕节哀。朕始强起办理大事。”
: 你就不用舍近求远，非要把《大义觉秘录》也拿出来，用两篇不同时期文章证明自相
: 矛盾了。在同一篇文章里，就出现了自相矛盾：
: “ 聖祖仁（康熙）皇帝升遐之日，隆科多並未在御前，亦未派出近御之人
: 。乃詭稱伊身曾帶匕首以防不測。
: ”
: “ 隆科多所犯四十一款重罪，實不容誅。但皇考升遐之日，召朕之諸兄弟
: 及隆科多入見，面降諭旨，以大統付朕，是大臣之內，承旨者惟隆科多
: 一人。今因罪誅戮，雖於國法允當，而朕心則有所不忍……
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d******a
发帖数: 32122 | 108 首先，那根本不是托孤。雍正那时候多大岁数了，还“托孤”？
康熙宣布继承人的时候未必知道自己还能活10来个小时吧？非要等把大臣从城里招来?
还没来就死了怎么办？所以就近向在场的隆科多和几个年长的皇子宣布了就行了。至于
面谕为什么等他死之后再公布，冯已经解释清楚了。
“另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知
道的秘密太多的暗示。”
这是先有了立场，然后找证据的结果。其他的解释也行的通吧？未必是暗示知道的秘密
太多。
"因为若是德妃元年去世时雍正继位就谤满天下的话，那何必要等五年才做解释？
"
你先给个证明，雍正即位的时候就谤满天下了，这种先假定一个“事实”，然后挖掘疑
点的做法，太缺乏科学精神了。
雍正自己矛盾。这个当然有可能，但也说明雍正一朝的确有很多东西扑朔迷离，涂改太
多。
康熙有足够的时间等待诸位皇子，面谕后还有10个小时甚至更多完全清醒，那为什么托
孤大臣就只有官爵地位不算很高的隆科多一个人？冯对此的辩解一是说隆地位其实够高
，二是只他一个大臣是凌晨两三点不好找其他外臣。第一条就罢了，第二条简直ft，这
又不是平常事，托孤受命在完全清醒时间足够的情况下就找一个外戚九门提督，是因为
天太晚了？这也太...
知道的秘密太多的暗示。如果是八人受诏，隆何须这样紧张呢，而且隆本人清楚的把顾
命和死亡联系在一起，这还能不是疑点？
）。因为若是德妃元年去世时雍正继位就谤满天下的话，那何必要等五年才做解释？
是一搜一大堆，会不会是笔误？
【在 t******o 的大作中提到】
: 其实这个问题我倒真没有太大兴趣，个人认为作为学术题材，该话题已经说滥，且史料的可信性大可怀疑，在有新的证据出世前，基本没有再讨论的必要。
: 两派其实谁都没有足够的证据，但要是说冯能把对手驳得体无完肤，那真是差太远了。
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d******a
发帖数: 32122 | 109
史料的可信性大可怀疑，在有新的证据出世前，基本没有再讨论的必要。
了。
冯以及其他观点类似的人已经证明了，对方的很多说法都是基于谣言或者推理的逻辑混
乱，没有一个证据是能拿出来证明篡位的，这应该算体无完肤了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 其实这个问题我倒真没有太大兴趣，个人认为作为学术题材，该话题已经说滥，且史料的可信性大可怀疑，在有新的证据出世前，基本没有再讨论的必要。
: 两派其实谁都没有足够的证据，但要是说冯能把对手驳得体无完肤，那真是差太远了。
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t******o
发帖数: 2792 | 110 这是抠字眼了，一般说白帝托孤，所以一看白帝我就想到托孤，隆的原话是“白帝受命
”。
康熙病危的时候，如果年长皇子能在身旁静候，其他皇子在屋外，这么大的阵仗显然是
有准备的。这么些皇子能叫来，几个重臣还找不出来？冯还说什么凌晨2、3点不方便，
干脆直接说怕打扰臣僚休息好了。
“另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知
道的秘密太多的暗示。”
这是先有了立场，然后找证据的结果。其他的解释也行的通吧？未必是暗示知道的秘密
太多。
你要说没有暗示是你的事，强求不了，原来没有立场的人看到这句话是否觉得有如此
暗示的可能就不是你我所能知道了。不管怎么样，隆本人清楚的把顾命和死亡联系在一
起，这总是毫无疑问的吧？请问这个可不可以当作疑点？
你前面提到过德妃去世的流言，我就以为当时就有这种流言了，这个我的确不知道雍
正篡位的流言最开始是什么时候流传的。
最后，冯的反对派们并没有一口咬定雍正篡位，说篡位的证据不足这个我早就说了，
但质疑雍正得位不正是另一回事，就拿编修圣祖实录来说，怎么个“体无完肤”了？
?
【在 d******a 的大作中提到】
: 首先，那根本不是托孤。雍正那时候多大岁数了，还“托孤”？
: 康熙宣布继承人的时候未必知道自己还能活10来个小时吧？非要等把大臣从城里招来?
: 还没来就死了怎么办？所以就近向在场的隆科多和几个年长的皇子宣布了就行了。至于
: 面谕为什么等他死之后再公布，冯已经解释清楚了。
: “另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知
: 道的秘密太多的暗示。”
: 这是先有了立场，然后找证据的结果。其他的解释也行的通吧？未必是暗示知道的秘密
: 太多。
: "因为若是德妃元年去世时雍正继位就谤满天下的话，那何必要等五年才做解释？
: "
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l*******s
发帖数: 3562 | 111 其实刘备死的时候刘禅也16岁了，也不“孤”了，可以亲政了
?
【在 d******a 的大作中提到】
: 首先，那根本不是托孤。雍正那时候多大岁数了，还“托孤”？
: 康熙宣布继承人的时候未必知道自己还能活10来个小时吧？非要等把大臣从城里招来?
: 还没来就死了怎么办？所以就近向在场的隆科多和几个年长的皇子宣布了就行了。至于
: 面谕为什么等他死之后再公布，冯已经解释清楚了。
: “另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知
: 道的秘密太多的暗示。”
: 这是先有了立场，然后找证据的结果。其他的解释也行的通吧？未必是暗示知道的秘密
: 太多。
: "因为若是德妃元年去世时雍正继位就谤满天下的话，那何必要等五年才做解释？
: "
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d******a
发帖数: 32122 | 112 “康熙病危的时候，如果年长皇子能在身旁静候，其他皇子在屋外，这么大的阵仗显然是
有准备的。这么些皇子能叫来，几个重臣还找不出来？”
父亲有病，儿子一直守在身边很正常吧？大臣就未必了。
“ 你要说没有暗示是你的事，强求不了，原来没有立场的人看到这句话是否觉得有如此
暗示的可能就不是你我所能知道了。不管怎么样，隆本人清楚的把顾命和死亡联系在一
起，这总是毫无疑问的吧？请问这个可不可以当作疑点？”
他因为顾命，所以会被委以重任，很可能因此受到妒忌。俗话说，爬得高，摔得响。八阿哥升廉亲王的时候，当总理王大臣的时候，众人祝贺，福晋也表示塞翁失马焉知非福。都是一个意思。
“你前面提到过德妃去世的流言，我就以为当时就有这种流言了，这个我的确不知道雍
正篡位的流言最开始是什么时候流传的。”
你不知道什么时候开始流传的，就一口认定雍正即位的时候就开始有流言了？一般认为是老八老九的家人被发配之后开始流传的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这是抠字眼了，一般说白帝托孤，所以一看白帝我就想到托孤，隆的原话是“白帝受命
: ”。
: 康熙病危的时候，如果年长皇子能在身旁静候，其他皇子在屋外，这么大的阵仗显然是
: 有准备的。这么些皇子能叫来，几个重臣还找不出来？冯还说什么凌晨2、3点不方便，
: 干脆直接说怕打扰臣僚休息好了。
: “另外“白帝城受命之日，即死期将至之时”这种不吉之言，显然有责任过于重大，知
: 道的秘密太多的暗示。”
: 这是先有了立场，然后找证据的结果。其他的解释也行的通吧？未必是暗示知道的秘密
: 太多。
: 你要说没有暗示是你的事，强求不了，原来没有立场的人看到这句话是否觉得有如此
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d******a
发帖数: 32122 | 113 16岁称孤儿也马马虎虎
四十多岁还算孤儿就太过分了
【在 l*******s 的大作中提到】
: 其实刘备死的时候刘禅也16岁了，也不“孤”了，可以亲政了
:
: ?
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t******o
发帖数: 2792 | 114
父亲有病，儿子一直守在身边很正常吧？大臣就未必了。
这个父亲还是皇帝的话，有几个大臣守在身边也是很正常的，特别是如果事情不是太仓促的话，没有几个随时可以征召的大臣就有些蹊跷了。
“他因为顾命，所以会被委以重任，很可能因此受到妒忌。俗话说，爬得高，摔得响。八阿哥升廉亲王的时候，当总理王大臣的时候，众人祝贺，福晋也表示塞翁失马焉知非福。都是一个意思。”
老皇晏驾，顾命受遗诏，把白帝托孤拿来做比较，还说什么死期即至，这个能不犯忌讳？这居然能和受同僚嫉妒扯上关系？
塞翁失马与死期即至能是一个意思？
俺是没啥可说了。
我的原话：“你前面提到过德妃去世的流言，我就以为当时就有这种流言了，这个我的确不知道雍正篡位的流言最开始是什么时候流传的。”
你的反驳：“你不知道什么时候开始流传的，就一口认定雍正即位的时候就开始有流言了？”
我的话会引起歧义么，我明确承认自己开始想当然了，这个“一口认定”有点莫名其妙吧？
【在 d******a 的大作中提到】
: 16岁称孤儿也马马虎虎
: 四十多岁还算孤儿就太过分了
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d******a
发帖数: 32122 | 115
仓促的话，没有几个随时可以征召的大臣就有些蹊跷了。
如果是事情太仓促呢？比如之前病情一般，没有安排大臣守候，然后病情突然恶化
给个证明，事情一点都不仓促，比如康熙当时知道自己十个小时后才死
。八阿哥升廉亲王的时候，当总理王大臣的时候，众人祝贺，福晋也表示塞翁失马焉知
非福。都是一个意思。”
忌讳？这居然能和受同僚嫉妒扯上关系？
是可能的解释之一
如果你没法证明这种解释不可能，那就没法一口咬定是暗示什么篡位。
隆科多没那么傻吧？非要暗示雍正篡位，这不是明摆着要自己命吗？
那些声称篡位的都是剃头挑子一头热。手头根本没有一条有力证据
雍正当时也不是权倾朝野，就靠一个隆科多，能篡位？
我的确不知道雍正篡位的流言最开始是什么时候流传的。”
流言了？”
其妙吧？
【在 t******o 的大作中提到】
:
: 父亲有病，儿子一直守在身边很正常吧？大臣就未必了。
: 这个父亲还是皇帝的话，有几个大臣守在身边也是很正常的，特别是如果事情不是太仓促的话，没有几个随时可以征召的大臣就有些蹊跷了。
: “他因为顾命，所以会被委以重任，很可能因此受到妒忌。俗话说，爬得高，摔得响。八阿哥升廉亲王的时候，当总理王大臣的时候，众人祝贺，福晋也表示塞翁失马焉知非福。都是一个意思。”
: 老皇晏驾，顾命受遗诏，把白帝托孤拿来做比较，还说什么死期即至，这个能不犯忌讳？这居然能和受同僚嫉妒扯上关系？
: 塞翁失马与死期即至能是一个意思？
: 俺是没啥可说了。
: 我的原话：“你前面提到过德妃去世的流言，我就以为当时就有这种流言了，这个我的确不知道雍正篡位的流言最开始是什么时候流传的。”
: 你的反驳：“你不知道什么时候开始流传的，就一口认定雍正即位的时候就开始有流言了？”
: 我的话会引起歧义么，我明确承认自己开始想当然了，这个“一口认定”有点莫名其妙吧？
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n*******w
发帖数: 6708 | 116 康熙去世时，老十四已经是郡王了
贝子是雍正即位后
给降为固山贝子的
【在 w**********o 的大作中提到】
: 如果康熙想把皇位传给14阿哥
: 有一个问题实在无法解释
: 在康熙去世的时候
: 14阿哥还只是个贝子
: 贝子上边还有贝勒，郡王才是亲王
: 这个爵位也太低了阿
: 康熙那么大的年纪，如果真的很喜欢老14
: 就算对自己的长寿比较乐观
: 也应该做一些准备工作啊
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d******a
发帖数: 32122 | 117
错
康熙二十七年正月九日：出生
康熙四十八年三月：封固山贝子
雍正元年五月：封多羅郡王
雍正三年十二月：降為固山貝子
雍正四年四月：革爵
乾隆十三年正月：封多羅恂郡王
乾隆二十年正月六日：薨，諡勤
【在 n*******w 的大作中提到】
: 康熙去世时，老十四已经是郡王了
: 贝子是雍正即位后
: 给降为固山贝子的
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t******o
发帖数: 2792 | 118 “ 仓促的话，没有几个随时可以征召的大臣就有些蹊跷了。
“是月戊子。圣躬不豫。因回驻畅春园。庚寅。以冬至届期。将大祀于南郊。命上恭代
行礼。。。。。上遵上□日于斋所致斋。敬念圣躬。孝思笃切。每日三次、遣护卫等、
恭请圣安。至甲午、丑刻。圣祖疾大渐。遣官驰召上于斋所。且令速至。随召诚亲王允
祉、淳郡王允祐、多罗贝勒允禩、固山贝子允禟、敦郡王允＜礻我＞、固山贝
子允祹、皇十三子允祥、尚书隆科多、至御榻前。宣谕曰。皇四子胤禛人品贵重。。。
。”
按官方文件，之前病情貌似一般，没有安排大臣守候，同样也没有安排皇子守候（除
了老四一日三次的尽孝)。病死那天，情况恶化，才召集诸皇子的，按实录，是丑时召
集，寅时宣谕，既然是遣官驰召，能召集皇子，还不能召集几个大臣？
而且康熙之后还清醒那么长时间，之后再召集几个重臣，交代几句后事完全可行。
“是可能的解释之一，如果你没法证明这种解释不可能，那就没法一口咬定是暗示什么
篡位。”
“塞翁失马”和“顾命之日死期即至”，我说两句话表达的意思天壤之别，这个需要证
明？
你非要一口咬定“白帝顾命死期即至”不带有暗示的意思那随你，我从来没有说这句话就能暗示什么篡位，我个人从字面上理解这句貌似暗示了“大有蹊跷或是知道秘辛。而“大有蹊跷知道秘辛”不等同于雍正篡位。9重宫门内什么都有可能发生，进一步说，就是真能证伪八人受谕，同样也不能就此肯定雍正是篡位。康熙没有留下遗言就猝死，隆科多配合老四自立的可能也存在。甚至康熙就是要立雍正，只有隆科多一个人听到，“八人受谕”是后来弄巧成拙也不是没有可能。
当然现在找不出证据，但我觉着这两种说法看上去要比“八人受谕”要合情理些。
“隆科多没那么傻吧？非要暗示雍正篡位，这不是明摆着要自己命吗？”
已经这样傻了吧，隆这句话到什么时候都是大不敬，而且的确是他的罪状之一。如果
他已经确定大势已去，凶多吉少的话，发这种犯上的牢骚当然可能。
“那些声称篡位的都是剃头挑子一头热。手头根本没有一条有力证据”
从头到尾一直说的就是反对派只是质疑，都承认没有直接证据表明雍正是篡位，不知
道你这里立个靶子有什么意义。
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l*******s
发帖数: 3562 | 119 不是说号“大将军王”的时候就已经超授王爵，只是后来给雍正剥夺了？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 错
: 康熙二十七年正月九日：出生
: 康熙四十八年三月：封固山贝子
: 雍正元年五月：封多羅郡王
: 雍正三年十二月：降為固山貝子
: 雍正四年四月：革爵
: 乾隆十三年正月：封多羅恂郡王
: 乾隆二十年正月六日：薨，諡勤
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d******a
发帖数: 32122 | 120 “且是“遣官驰召”身在南郊的雍正，这种时刻叫几个大臣的重要性还用说？”
诏雍正入宫很重要，跟诏几个大臣有什么关系？
“天大的事却把除隆之外的满朝重臣都当作空气，匪夷所思！”
隆是当时面谕的大臣，已经说了，当时他在身边，其他大臣未必。
你就不用那么激动了，你先拿出证据来证明康熙没有召见其他大臣再说吧
另外，你说说“叫几个大臣的重要性”，到底有多重要？就是为了堵住你们的嘴？
连雍正当时都没被告知继位的事情
“从头到尾一直说的就是反对派只是质疑，承认没有直接证据表明雍正是篡位，不知道你这里立个靶子有什么意义。”
你就不用在篡位和得国不正之间打擦边球了
化”
臣，交代几句后事也完全可行。你可能又要问我怎么证明康熙那天其他时候没有见外臣
。但问题是清醒了那么长时间，大臣中康熙亲口告知继承人为谁的只有一个隆科多总没
错吧？天大的事却把除隆之外的满朝重臣都当作空气，匪夷所思！
恭代行礼。。。。。上遵上□日于斋所致斋。敬念圣躬。孝思笃切。每日三次、遣护卫
等、恭请圣安。至甲午、丑刻。圣祖疾大渐。遣官驰召上于斋所。且令速至。随召诚亲
王允祉、淳郡王允祐、多罗贝勒允禩、固山贝子允禟、敦郡王允＜礻我＞、固山贝子
允祹、皇十三子允祥、尚书隆科多、至御榻前。宣谕曰。皇四子胤禛人品贵重。。。。”
郊的雍正，这种时刻叫几个大臣的重要性还用说？可现在连个征召其他大臣的事情都不
见记载!
么篡位。”
意思，这个还需要证明？
【在 t******o 的大作中提到】
: “ 仓促的话，没有几个随时可以征召的大臣就有些蹊跷了。
: “是月戊子。圣躬不豫。因回驻畅春园。庚寅。以冬至届期。将大祀于南郊。命上恭代
: 行礼。。。。。上遵上□日于斋所致斋。敬念圣躬。孝思笃切。每日三次、遣护卫等、
: 恭请圣安。至甲午、丑刻。圣祖疾大渐。遣官驰召上于斋所。且令速至。随召诚亲王允
: 祉、淳郡王允祐、多罗贝勒允禩、固山贝子允禟、敦郡王允＜礻我＞、固山贝
: 子允祹、皇十三子允祥、尚书隆科多、至御榻前。宣谕曰。皇四子胤禛人品贵重。。。
: 。”
: 按官方文件，之前病情貌似一般，没有安排大臣守候，同样也没有安排皇子守候（除
: 了老四一日三次的尽孝)。病死那天，情况恶化，才召集诸皇子的，按实录，是丑时召
: 集，寅时宣谕，既然是遣官驰召，能召集皇子，还不能召集几个大臣？
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d******a
发帖数: 32122 | 121 大将军王并非封爵
仍然是贝子，但是待遇是王爵待遇
【在 l*******s 的大作中提到】
: 不是说号“大将军王”的时候就已经超授王爵，只是后来给雍正剥夺了？
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t******o
发帖数: 2792 | 122 你现在不坚持皇子一直在身边，大臣召之不及的说法了？
在康熙末年继承人争夺白热化的情况下，老皇传位，只有一个顾命大臣传遗诏，显然臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
的。
我说的很清楚了，有没有大臣见康熙不知道，但那么长时间，唯有一个外臣知道储君很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
篡位没直接证据这个又不新鲜，我的point是八人受诏不像真的。
事情猫腻不少，但没有直接篡位证据，雍正自立之类都有可能。在史料篡改的情况下，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
道你这里立个靶子有什么意义。”
【在 d******a 的大作中提到】
: “且是“遣官驰召”身在南郊的雍正，这种时刻叫几个大臣的重要性还用说？”
: 诏雍正入宫很重要，跟诏几个大臣有什么关系？
: “天大的事却把除隆之外的满朝重臣都当作空气，匪夷所思！”
: 隆是当时面谕的大臣，已经说了，当时他在身边，其他大臣未必。
: 你就不用那么激动了，你先拿出证据来证明康熙没有召见其他大臣再说吧
: 另外，你说说“叫几个大臣的重要性”，到底有多重要？就是为了堵住你们的嘴？
: 连雍正当时都没被告知继位的事情
: “从头到尾一直说的就是反对派只是质疑，承认没有直接证据表明雍正是篡位，不知道你这里立个靶子有什么意义。”
: 你就不用在篡位和得国不正之间打擦边球了
:
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w****j
发帖数: 5581 | 123 还有马齐的证言？不过那个有些可疑。
臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你现在不坚持皇子一直在身边，大臣召之不及的说法了？
: 在康熙末年继承人争夺白热化的情况下，老皇传位，只有一个顾命大臣传遗诏，显然臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
: 的。
: 我说的很清楚了，有没有大臣见康熙不知道，但那么长时间，唯有一个外臣知道储君很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
: 篡位没直接证据这个又不新鲜，我的point是八人受诏不像真的。
: 事情猫腻不少，但没有直接篡位证据，雍正自立之类都有可能。在史料篡改的情况下，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
:
: 道你这里立个靶子有什么意义。”
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d******a
发帖数: 32122 | 124
我早说过了，一个可能就是大臣不在身边，我没说那是唯一可能。
臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
所以你在这里上bbs敲字，人家康熙当皇帝
康熙连雍正都没告诉，理由冯也解释得很清楚，这跟康熙生前说过的话是一致的
很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
你立论，你当然需要证明，你说了，除了隆科多，没有第二个外臣知道
给个证明吧
别告诉我， 隆科多在面谕时是唯一外臣，所以隆科多是唯一外臣知道储君的
，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
雍正就靠个隆科多自立？那些皇子都那么听话？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你现在不坚持皇子一直在身边，大臣召之不及的说法了？
: 在康熙末年继承人争夺白热化的情况下，老皇传位，只有一个顾命大臣传遗诏，显然臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
: 的。
: 我说的很清楚了，有没有大臣见康熙不知道，但那么长时间，唯有一个外臣知道储君很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
: 篡位没直接证据这个又不新鲜，我的point是八人受诏不像真的。
: 事情猫腻不少，但没有直接篡位证据，雍正自立之类都有可能。在史料篡改的情况下，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
:
: 道你这里立个靶子有什么意义。”
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t******o
发帖数: 2792 | 125 “ 你立论，你当然需要证明，你说了，除了隆科多，没有第二个外臣知道
给个证明吧 别告诉我， 隆科多在面谕时是唯一外臣，所以隆科多是唯一外臣知道储君的”
我并不认为隆科多是唯一知道储君是谁的外臣，我只认为他是从康熙口中知道储君是谁的唯一外臣（118楼已经说清楚了，122楼图省事少打了两个字，这也算bug？你至于么）。
若是有其他重臣亲耳听到康熙亲口宣布，当然是雍正合法继承的重要证明，在雍正朝不可能被掩饰，只会当作强有力的证据宣传，既然官方文件没有提到隆之外的人选，那我说隆是“唯一”亲受顾命的外臣还需要什么额外的证明么？
李朝实录上那个马齐的说法，值得怀疑！
“雍正就靠个隆科多自立？那些皇子都那么听话？”
这个很好解释吧，如果康熙猝死，隆科多是可能最后受面谕的人，又掌握京城军队，在当时占尽优势，貌似有资格挑战的十四又在天边，皇子们无权无名无兵，事发突然，就算不听话又能怎么样啊。
另外我前面说了，除了雍正自立，康熙猝死，临死告知隆就是要传老四，来不及告诉别人，八人受谕是弄巧成拙的可能也是存在的。
重要
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 我早说过了，一个可能就是大臣不在身边，我没说那是唯一可能。
: 臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
: 所以你在这里上bbs敲字，人家康熙当皇帝
: 康熙连雍正都没告诉，理由冯也解释得很清楚，这跟康熙生前说过的话是一致的
: 很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
: 你立论，你当然需要证明，你说了，除了隆科多，没有第二个外臣知道
: 给个证明吧
: 别告诉我， 隆科多在面谕时是唯一外臣，所以隆科多是唯一外臣知道储君的
: ，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
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t******o
发帖数: 2792 | 126 恩，康熙这样的人隔代指定一个11岁的kid有点儿戏了，还是一直避免的“太子”称号
，不大可信。
重要
【在 w****j 的大作中提到】
: 还有马齐的证言？不过那个有些可疑。
:
: 臣下会心生疑窦，而多几个见证人，自然会增加合法性，所以我觉得找其他重臣是很重要
: 很奇怪。搞不懂你要问我要什么证据
: ，只能得出这个结论。。这是什么擦边球了？
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d******a
发帖数: 32122 | 127 官方文件没有提到的，未必就没有啊。亲耳听到，如果仅仅是私人交谈，说服力根本不
强，没必要说吧
另外，如果八人面谕都可以造假，那造几个大臣的假还不跟玩似的？完全可以造假说几
个重臣和七皇子同时受训。
七皇子面谕应该是真的。如果是假的，那几个人里，除了允祥，背后都会嘀咕。而且他
们的家人和仆人也自己能推出来：我家王爷当天不在畅春园，凭什么会接受面谕？老三
老十这样的，想必别人会好奇地问起当天情况，他们会像雍正希望的那样竭尽全力地替
雍正撒谎？
而且，涉及的还不止这七个皇子。根据八人面谕说法，那些众多的三十岁以下的皇子是
在殿外听候的。他们不一定知道里边说了什么，但是至少知道七个皇子是在里边听候面
谕的。如果七皇子受面谕是假的，这些当时年轻的皇子也根本没在殿外等候，他们能不
背后嘀咕？
雍正处理了老八老九之后，他们的家人被流放各地，接着传言四起。唯独没有说八人面
谕是编造的。否则，也不用无聊文人等到二十世纪三十年代去“发现”了。
至于什么“猝死”，官方记载几天前就病了。康熙会愚蠢到等到猝死时刻才告诉一个外
臣？
隆科多掌管了一些兵马，但是如果就隆科多一个人红嘴白牙，那些皇子也是会不服的。
满清的制度也不会糟到仅凭一个汪东兴就能左右继承人的地步。
储君的”
是谁的唯一外臣（118楼已经说清楚了，122楼图省事少打了两个字，这也算bug？你至
于么）。
朝不可能被掩饰，只会当作强有力的证据宣传，既然官方文件没有提到隆之外的人选，
那我说隆是“唯一”亲受顾命的外臣还需要什么额外的证明么？
在当时占尽优势，貌似有资格挑战的十四又在天边，皇子们无权无名无兵，事发突然，
就算不听话又能怎么样啊。
别人，八人受谕是弄巧成拙的可能也是存在的。
【在 t******o 的大作中提到】
: “ 你立论，你当然需要证明，你说了，除了隆科多，没有第二个外臣知道
: 给个证明吧 别告诉我， 隆科多在面谕时是唯一外臣，所以隆科多是唯一外臣知道储君的”
: 我并不认为隆科多是唯一知道储君是谁的外臣，我只认为他是从康熙口中知道储君是谁的唯一外臣（118楼已经说清楚了，122楼图省事少打了两个字，这也算bug？你至于么）。
: 若是有其他重臣亲耳听到康熙亲口宣布，当然是雍正合法继承的重要证明，在雍正朝不可能被掩饰，只会当作强有力的证据宣传，既然官方文件没有提到隆之外的人选，那我说隆是“唯一”亲受顾命的外臣还需要什么额外的证明么？
: 李朝实录上那个马齐的说法，值得怀疑！
: “雍正就靠个隆科多自立？那些皇子都那么听话？”
: 这个很好解释吧，如果康熙猝死，隆科多是可能最后受面谕的人，又掌握京城军队，在当时占尽优势，貌似有资格挑战的十四又在天边，皇子们无权无名无兵，事发突然，就算不听话又能怎么样啊。
: 另外我前面说了，除了雍正自立，康熙猝死，临死告知隆就是要传老四，来不及告诉别人，八人受谕是弄巧成拙的可能也是存在的。
:
: 重要
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t******o
发帖数: 2792 | 128 1. 皇帝弥留之际指明储君的谈话没有官方记载能用“私人交谈，说服力根本不强”遮过去？
呵呵，这个说服力太强大！
得，那我说按官方文件，隆科多是“唯一”亲受顾命的大臣可以么？
清朝自顺治入关以来，像册立储君或者安排后事这类国家的头等大事，从来没有大臣一个人独立承旨的历史。
而康熙本人，
康熙四十七年九月，第一次废太子允礽，康熙帝“召诸王大臣、侍卫、文武官员等齐集宫前”，当众宣布此事。同年十月至十一月，康熙又曾多次召见“诸皇子、议政大臣、大学士、九卿、学士、侍卫等”下达有关建储问题的指示。而第二次废太子时，康熙曾经向“诸王、贝勒、贝子、大臣等”颁布“御笔朱书”。康熙五十六年十一月辛未（1717年12月24日），在乾清宫东暖阁，，康熙在“近日多病，心神恍惚，身体虚惫，动转非人扶掖步履难行”的情况下，对“诸皇子及满、汉大学士、学士、九卿、詹事、科道等”作了一次长篇讲话，这就是所谓的《面谕》。
可见康熙在处理有关立储的重大事件时，数次都是亲自召集满汉大学士等大臣当众宣示，这是他的一贯作法。结果到最后传位，时间有，头脑清醒，却只有地位还不如领侍卫内大臣、大学士的一个外臣受命？
至于“康熙会愚蠢到等到猝死时刻才告诉一个外臣？”
是奇怪，但只有死前仓促传命才说得通为什么没有其他顾命大臣。
康熙之前病了几天的记载楼上我贴过了，我意思是如果之前几天病势平稳，当天忽然加重，周围还没做好准备就死，可以称猝死。
百度百科猝死条：急性症状发生后即刻或者情况24小时内发生的意外死亡。
2.如果是造假，多拉几个大臣进来当然会增加牵扯面和复杂程度，因为原来的造假难度就不小，要不也不用雍正7年才出台（我不知道流言确切始于什么时候，但争夺如此激烈，老八老十四等都不服，流言开始就出现的可能性是有的），要不圣祖实录也不会被大肆涂改。
说八人受谕为假，point不是时间、地点，而是康熙对没对他们亲口说话。造假很可能是其他backround都一致，就是最关键的那点细节是伪造的。所以那天凌晨2、3点，7皇子多半就在畅春园以内。而当时康熙是死是活或是重度昏迷不知道。
“雍正处理了老八老九之后，他们的家人被流放各地，接着传言四起。唯独没有说八人面谕是编造的。”
雍正处理老八老九时，八人面谕的说法还没出世呢，他们的家人么，老八的儿子弘旺后来的《皇清通志纲要》卷4记载“十一月初十日辛卯上幸南苑，不豫，回畅春园，十三日甲午戌刻上升遐。上寿六十九龄。亥刻回都。隆科多受遗诏，内云：从来帝王之治天下，未尝不以敬天法祖为首务云云……。”，根本未提及“八人受谕”一说，不知道算不算得变相的反抗。
甚至乾隆本人也回避，乾隆说：“圣祖大渐，授位皇考（指雍正），其时系内大臣隆科多宣传顾命”，同样没有提及“八人受谕”一说。
既然遗诏中继承人部分都是康熙死后完成的，那八人受谕可以说是唯一证明雍正合法的直接证据，居然乾隆提都不提！所以“八人受谕”的说法除了雍正钦定的官方文件，没有任何呼应。
【在 d******a 的大作中提到】
: 官方文件没有提到的，未必就没有啊。亲耳听到，如果仅仅是私人交谈，说服力根本不
: 强，没必要说吧
: 另外，如果八人面谕都可以造假，那造几个大臣的假还不跟玩似的？完全可以造假说几
: 个重臣和七皇子同时受训。
: 七皇子面谕应该是真的。如果是假的，那几个人里，除了允祥，背后都会嘀咕。而且他
: 们的家人和仆人也自己能推出来：我家王爷当天不在畅春园，凭什么会接受面谕？老三
: 老十这样的，想必别人会好奇地问起当天情况，他们会像雍正希望的那样竭尽全力地替
: 雍正撒谎？
: 而且，涉及的还不止这七个皇子。根据八人面谕说法，那些众多的三十岁以下的皇子是
: 在殿外听候的。他们不一定知道里边说了什么，但是至少知道七个皇子是在里边听候面
|
t*****M
发帖数: 597 | 129 一个证据不是说雍正代替康熙祭天吗？咋没有让老三祭天呢？ |
