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History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
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1 2 末页 (共2页)
s**********e
发帖数: 33562
1
1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
?HIAHIA)。
NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
枪手一直打到伏特加河边了的)。
13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部
队(枪毙的并不多妈)。
399步兵师附属团团长朱可夫少校(朱可夫大将在莫斯科打了个喷嚏)和政委拉丝饽饽
脯(Raspopov),被指控逃离岗位,被当众枪决。
俺还在找用机枪突突自己溃退下来的部队的事例呢。呵呵。
C********g
发帖数: 9656
2
“有冲锋枪手一直打到伏特加河边了的”
您想喝多少就有多少。
H****r
发帖数: 16240
3
“精壮的”这几个字肯定是你自己加上去的

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

s**********e
发帖数: 33562
4
参加战斗的工人肯定精壮得很,这是常理。

【在 H****r 的大作中提到】
: “精壮的”这几个字肯定是你自己加上去的
:
: 么没有

c******h
发帖数: 4573
5
俄国伏尔加河流域有日耳曼族说德语的少数民族

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

s**********e
发帖数: 33562
6
那就是带路党

【在 c******h 的大作中提到】
: 俄国伏尔加河流域有日耳曼族说德语的少数民族
:
: 么没有

g******t
发帖数: 18158
7
你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的227号命令从来没有得到过执行吗?
http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
“Паникеры и трусы должны истреб ляться н
а месте.”
“恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

s**********e
发帖数: 33562
8
我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 ---没看见俺列了这么
多枪决的例子吗?
但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。
我读的斯大林格勒的书不多,不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
例子。而我个人的想法是:红军在斯大林格勒非常缺人手,无差别地扫射自己退败下来
的部队完全是自毁战斗力(稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
码事)。而红军督战队也并非完全滥杀自己人,从上面我贴出来的报告看,枪毙之前还
是要调查一下的。
《兵临城下》里很多情节太匪夷所思,例如赤手空拳进行冲锋的事情,我没有在任何相
关的书籍里面看到过,这也完全违反红军在斯大林格勒作战的原则(没有枪的话,你冲
上去干什么?不是白白送死吗?俄国人可没有那么多人可以浪费)。唯一相关的事实是
近卫步兵13师到伏特加河右岸时,有1000人没有武器,但是这是后勤的差错。红军想办
法把他们的武器补上了。

吗?

【在 g******t 的大作中提到】
: 你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的227号命令从来没有得到过执行吗?
: http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
: “Паникеры и трусы должны истреб ляться н
: а месте.”
: “恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”
:
: 么没有

s******8
发帖数: 7105
9

共党的档案里能把自己的罪行全部记录的吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 ---没看见俺列了这么
: 多枪决的例子吗?
: 但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
: GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
: 在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。
: 我读的斯大林格勒的书不多,不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
: 例子。而我个人的想法是:红军在斯大林格勒非常缺人手,无差别地扫射自己退败下来
: 的部队完全是自毁战斗力(稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
: 码事)。而红军督战队也并非完全滥杀自己人,从上面我贴出来的报告看,枪毙之前还
: 是要调查一下的。

s**********e
发帖数: 33562
10
红军如果当时真组织这样的嘟嘟队的话,你决定红军会觉得这个是罪行吗?

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 共党的档案里能把自己的罪行全部记录的吗?

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华西列夫斯基到底什么水平?
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Glantz 老先生回信了
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g******t
发帖数: 11249
11
军事长官不会
急功近利的政治军官就难说了

【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军如果当时真组织这样的嘟嘟队的话,你决定红军会觉得这个是罪行吗?
s**********e
发帖数: 33562
12
没有军事长官的批准,政治军官自己这么干?我不觉得这个可能性很大。
当然这还有待于进一步挖掘史实。

【在 g******t 的大作中提到】
: 军事长官不会
: 急功近利的政治军官就难说了

s******8
发帖数: 7105
13

问题是开枪杀人的并不记录,记录编辑是政委。他能写下今天扫射了50个溃兵这种事吗


【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军如果当时真组织这样的嘟嘟队的话,你决定红军会觉得这个是罪行吗?
g******t
发帖数: 11249
14
有大清洗,集体农庄这种前科的国家不奇怪吧

【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有军事长官的批准,政治军官自己这么干?我不觉得这个可能性很大。
: 当然这还有待于进一步挖掘史实。

s**********e
发帖数: 33562
15
1 督战队是由NKVD组建的
2 为什么不写?如果他觉得这是正当的,应该的,他当然会当成自己完成的任务来写报
告。
3 如果他们没有写在报告里,德国人方面也没有记载,那你怎么知道的突突败兵的事情?

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 问题是开枪杀人的并不记录,记录编辑是政委。他能写下今天扫射了50个溃兵这种事吗
: ?

s**********e
发帖数: 33562
16
奇怪也好,不奇怪也好,先找到事实证明再说。

【在 g******t 的大作中提到】
: 有大清洗,集体农庄这种前科的国家不奇怪吧
s******8
发帖数: 7105
17

情?
你能看到共党写道, 今天浮夸了一万斤这种记录吗?督战队可不是白吃的,如果没督
战队也就罢了,有督战队他们靠什么停下后撤步兵呀?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 督战队是由NKVD组建的
: 2 为什么不写?如果他觉得这是正当的,应该的,他当然会当成自己完成的任务来写报
: 告。
: 3 如果他们没有写在报告里,德国人方面也没有记载,那你怎么知道的突突败兵的事情?

h***i
发帖数: 89031
18
浮夸多少斤粮食都在
你还是去造谣说土共把粮食烂在仓库里,故意让人饿死

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 情?
: 你能看到共党写道, 今天浮夸了一万斤这种记录吗?督战队可不是白吃的,如果没督
: 战队也就罢了,有督战队他们靠什么停下后撤步兵呀?

s******8
发帖数: 7105
19

我哪里说过土共把粮食烂在仓库里?你瞎扯。

【在 h***i 的大作中提到】
: 浮夸多少斤粮食都在
: 你还是去造谣说土共把粮食烂在仓库里,故意让人饿死

h***i
发帖数: 89031
20
老将这么说得多了
大会郎,良只,天天这么说
浮夸饿死人就是造谣

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 我哪里说过土共把粮食烂在仓库里?你瞎扯。

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志愿军小米加步枪战胜美军是个弥天大谎
时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
关于维亚兹马会战我再胡来两句
苏联还是很牛b的
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s*****j
发帖数: 6435
21
hehe.

【在 H****r 的大作中提到】
: “精壮的”这几个字肯定是你自己加上去的
:
: 么没有

g******t
发帖数: 18158
22

斯大林的227号命令说的很清楚:“恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”
你知道什么叫现场吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 ---没看见俺列了这么
: 多枪决的例子吗?
: 但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
: GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
: 在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。
: 我读的斯大林格勒的书不多,不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
: 例子。而我个人的想法是:红军在斯大林格勒非常缺人手,无差别地扫射自己退败下来
: 的部队完全是自毁战斗力(稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
: 码事)。而红军督战队也并非完全滥杀自己人,从上面我贴出来的报告看,枪毙之前还
: 是要调查一下的。

g******t
发帖数: 18158
23
作为督战队军人,面对武装逃兵,你觉得应该怎么办?你可以:
1)服从最高统帅的命令,在掩体后面开枪,当场击毙逃兵,杀一儆百,犹豫不决的人
会留下,老老实实跟勇士们一起作战
2)上去活捉武装逃兵(用擒拿还是俄罗斯桑博?),准备审判后再枪毙,不但冒着被
逃兵和对面德军打死的危险,而且这么做是违背最高统帅的命令的。犹豫不决的人看不
到杀一儆百的效果,只会跟着四散的跑,督战队军人跟后面老鹰抓小鸡,是不是很有喜
剧效果?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 ---没看见俺列了这么
: 多枪决的例子吗?
: 但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
: GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
: 在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。
: 我读的斯大林格勒的书不多,不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
: 例子。而我个人的想法是:红军在斯大林格勒非常缺人手,无差别地扫射自己退败下来
: 的部队完全是自毁战斗力(稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
: 码事)。而红军督战队也并非完全滥杀自己人,从上面我贴出来的报告看,枪毙之前还
: 是要调查一下的。

s**********e
发帖数: 33562
24
什么叫现场?挪动了一步就不是现场了?如我前面给出的例子,NKVD抓了穿红军军装的
五个可疑分子回去审问,难道就是违反227号命令?难道按照227号命令,还得把他们押
回当时抓他们的地方枪决?呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
: 作为督战队军人,面对武装逃兵,你觉得应该怎么办?你可以:
: 1)服从最高统帅的命令,在掩体后面开枪,当场击毙逃兵,杀一儆百,犹豫不决的人
: 会留下,老老实实跟勇士们一起作战
: 2)上去活捉武装逃兵(用擒拿还是俄罗斯桑博?),准备审判后再枪毙,不但冒着被
: 逃兵和对面德军打死的危险,而且这么做是违背最高统帅的命令的。犹豫不决的人看不
: 到杀一儆百的效果,只会跟着四散的跑,督战队军人跟后面老鹰抓小鸡,是不是很有喜
: 剧效果?

s**********e
发帖数: 33562
25
呵呵,说这么多,都不如举出一个具体例子有用。还是请你去找一个例子来,比方说:
近卫步兵第13师组织督战队,在9月23日用机枪扫射进攻马马耶夫岗没有成功退下来的
部队。有这样一个例子,就足够了。我也很希望你能够找到这样的例子,因为我找得也
很累(700多页得书啊。。。)
1 部队进攻受挫败退下来,是很正常的事情(斯大林格勒城内红军的反攻多了去了,没
几次成功的,打不上去当然要退下来),这要是都枪决,红军还能剩几个人?真正的逃
兵是脱离队伍向后方逃跑或者隐藏起来躲避战斗。从我看到的例子来看,督战队抓的是
这类人。
2 至于你说的NKVD不可能上去活捉武装逃兵,很遗憾,这是你自己的想像而已。GLANTZ
的书里面说得很清楚,NKVD的嘟嘟队(不许说我卖萌!)就是在后方捕捉逃兵。当然你
可以说GLANTZ是5毛。。。

【在 g******t 的大作中提到】
: 作为督战队军人,面对武装逃兵,你觉得应该怎么办?你可以:
: 1)服从最高统帅的命令,在掩体后面开枪,当场击毙逃兵,杀一儆百,犹豫不决的人
: 会留下,老老实实跟勇士们一起作战
: 2)上去活捉武装逃兵(用擒拿还是俄罗斯桑博?),准备审判后再枪毙,不但冒着被
: 逃兵和对面德军打死的危险,而且这么做是违背最高统帅的命令的。犹豫不决的人看不
: 到杀一儆百的效果,只会跟着四散的跑,督战队军人跟后面老鹰抓小鸡,是不是很有喜
: 剧效果?

s**********e
发帖数: 33562
26
你个五毛,共产党的纪录里面说今年亩产万斤的次数还少吗?呵呵。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 我哪里说过土共把粮食烂在仓库里?你瞎扯。

s******8
发帖数: 7105
27

你这个算人身攻击吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你个五毛,共产党的纪录里面说今年亩产万斤的次数还少吗?呵呵。
s******8
发帖数: 7105
28

都是事后受害者写的,搞万斤的人不写呀。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你个五毛,共产党的纪录里面说今年亩产万斤的次数还少吗?呵呵。
g******t
发帖数: 18158
29
呵呵,你没看见/听说过就没有发生过?你没听说过聂凤志因为段苏权告他战报注水被
降职他就没有被降职?照你这逻辑,阿娇完全可能还是处女,可能她在陈冠希家拍完照
穿上衣服又回家了。

GLANTZ

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,说这么多,都不如举出一个具体例子有用。还是请你去找一个例子来,比方说:
: 近卫步兵第13师组织督战队,在9月23日用机枪扫射进攻马马耶夫岗没有成功退下来的
: 部队。有这样一个例子,就足够了。我也很希望你能够找到这样的例子,因为我找得也
: 很累(700多页得书啊。。。)
: 1 部队进攻受挫败退下来,是很正常的事情(斯大林格勒城内红军的反攻多了去了,没
: 几次成功的,打不上去当然要退下来),这要是都枪决,红军还能剩几个人?真正的逃
: 兵是脱离队伍向后方逃跑或者隐藏起来躲避战斗。从我看到的例子来看,督战队抓的是
: 这类人。
: 2 至于你说的NKVD不可能上去活捉武装逃兵,很遗憾,这是你自己的想像而已。GLANTZ
: 的书里面说得很清楚,NKVD的嘟嘟队(不许说我卖萌!)就是在后方捕捉逃兵。当然你

k**0
发帖数: 19737
30
哈哈,这是把苏军当国军看了, 国军退如潮水,督战队都搞不定

【在 g******t 的大作中提到】
: 作为督战队军人,面对武装逃兵,你觉得应该怎么办?你可以:
: 1)服从最高统帅的命令,在掩体后面开枪,当场击毙逃兵,杀一儆百,犹豫不决的人
: 会留下,老老实实跟勇士们一起作战
: 2)上去活捉武装逃兵(用擒拿还是俄罗斯桑博?),准备审判后再枪毙,不但冒着被
: 逃兵和对面德军打死的危险,而且这么做是违背最高统帅的命令的。犹豫不决的人看不
: 到杀一儆百的效果,只会跟着四散的跑,督战队军人跟后面老鹰抓小鸡,是不是很有喜
: 剧效果?

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按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
斯大林格勒战役进攻阶段伤亡数字
东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
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g******t
发帖数: 18158
31
苏军督战队不杀人搞不定,苏军督战队杀人搞得定,就这么简单

【在 k**0 的大作中提到】
: 哈哈,这是把苏军当国军看了, 国军退如潮水,督战队都搞不定
g******t
发帖数: 18158
32
你喜欢被打脸,哥今天就再成全你一次
"Shtrafbat"
Pursuant to Order No. 227, any attempt to retreat without orders, or
even a failure to advance was punished by barrier troops
('zagraditel'nye otriady') or "anti-retreat" detachments of the Soviet
special organization known as SMERSH (Smert shpionam), Russian for
"Death to spies".[16][17] SMERSH units were used to shoot retreating
men serving in penal units should the latter commence a retreat after
failing either to advance to secure an objective, or to stop a German
attack via counter-attack.[18][19] As a result, with nowhere else to
go, the penal battalions usually advanced in a frenzy, running
forwards until they were killed by enemy minefields, artillery, or
heavy machine-gun fire. If the men survived and occupied their
objective, they were rounded up and used again in the next
assault.[20]
The battalions were headed by staffs or ordinary soldiers and
officers. While out of the line, discipline was enforced by an armed
guard company, backstopped by NKVD or SMERSH detachments. Staff and
guards were highly paid and got special pension benefits for their
unpleasant and sometimes dangerous work. During the war, Soviet penal
units were widely employed. Some units achieved considerable fame;
General Konstantin Rokossovsky's well-regarded 16th Army was composed
completely of penal infantry units. Rokossovsky himself had been
"rescued" from the Gulag by Stalin in 1940 after being imprisoned and
tortured for 4 years for supporting Mikhail Tukhachevsky; after the
onset of Blitzkrieg proved Tukhachevsky's theories of armored warfare
correct, Rokossovsky was quietly released from prison and restored to
his rank by Stalin.
The simultaneous formation of penal units and ancillary rearguard
blocking troops in Order No. 227 has occasionally led to a modern
misconception that penal units were rearguarded by regular units of
the Red Army. Although the practice of using regular army troops as a
rearguard or blocking force was briefly implemented, it was soon
discovered that the rearguard did not always carry out their orders
with regards to penal unit personnel who retreated or fled from the
Germans. Consequently, until the end of the war, the task of
preventing unauthorized withdrawal of penal unit personnel from the
battlefield was handled by the anti-retreat SMERSH detachments of the
Soviet NKVD.[21]
Suvorov, Viktor, Inside The Soviet Army, Hamish Hamilton (1982), ISBN
0241108896
http://www.amazon.com/Inside-Soviet-Army-Viktor-Suvorov/dp/0241
Tolstoy, Nikolai, Stalin's Secret War, New York: Holt, Rinehart &
Winston (1981), ISBN 0030472660
http://www.amazon.com/Stalins-secret-war-Nikolai-Tolstoy/dp/003

GLANTZ

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,说这么多,都不如举出一个具体例子有用。还是请你去找一个例子来,比方说:
: 近卫步兵第13师组织督战队,在9月23日用机枪扫射进攻马马耶夫岗没有成功退下来的
: 部队。有这样一个例子,就足够了。我也很希望你能够找到这样的例子,因为我找得也
: 很累(700多页得书啊。。。)
: 1 部队进攻受挫败退下来,是很正常的事情(斯大林格勒城内红军的反攻多了去了,没
: 几次成功的,打不上去当然要退下来),这要是都枪决,红军还能剩几个人?真正的逃
: 兵是脱离队伍向后方逃跑或者隐藏起来躲避战斗。从我看到的例子来看,督战队抓的是
: 这类人。
: 2 至于你说的NKVD不可能上去活捉武装逃兵,很遗憾,这是你自己的想像而已。GLANTZ
: 的书里面说得很清楚,NKVD的嘟嘟队(不许说我卖萌!)就是在后方捕捉逃兵。当然你

s**********e
发帖数: 33562
33
“penal battalions”
你愿意裸奔的话,我不反对。
1 请问瓦西里同学是惩戒营的人吗?
请回答YES OR NO?
2 这里提到机枪了?
请回答YES OR NO?
3 这里提到斯大林格勒了?
请回答YES OR NO?
这里任何一个问题回答了NO的话,都是对阁下的脸的一次自抽。呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
: 你喜欢被打脸,哥今天就再成全你一次
: "Shtrafbat"
: Pursuant to Order No. 227, any attempt to retreat without orders, or
: even a failure to advance was punished by barrier troops
: ('zagraditel'nye otriady') or "anti-retreat" detachments of the Soviet
: special organization known as SMERSH (Smert shpionam), Russian for
: "Death to spies".[16][17] SMERSH units were used to shoot retreating
: men serving in penal units should the latter commence a retreat after
: failing either to advance to secure an objective, or to stop a German
: attack via counter-attack.[18][19] As a result, with nowhere else to

s**********e
发帖数: 33562
34
一个事情,我没有看到相关的证据,我在现在就不认为这个事情存在。
而阁下是没有证据也要硬凹这个事情一定存在。。。
您很有科学态度啊。呵呵。

【在 g******t 的大作中提到】
: 呵呵,你没看见/听说过就没有发生过?你没听说过聂凤志因为段苏权告他战报注水被
: 降职他就没有被降职?照你这逻辑,阿娇完全可能还是处女,可能她在陈冠希家拍完照
: 穿上衣服又回家了。
:
: GLANTZ

s******8
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35

Barrier troops in the Red Army
In the Red Army of the Soviet Union, the concept of barrier troops first arose in August 1918 with the formation of the (zagraditelnye otriady), translated as "blocking troops" or "anti-retreat detachments" (Russian: заградотряды, заградительные отряды, отряды заграждения).[1] The barrier troops were composed of personnel drawn from Cheka punitive detachments or from regular Red Army infantry regiments.
The first use of the barrier troops by the Red Army occurred in the late summer and fall on the Eastern front during the Russian Civil War, when commander Mikhail Tukhachevsky was authorized by War Commissar Leon Trotsky of the Communist Bolshevik government to station blocking detachments behind unreliable Red Army infantry regiments in the 1st Red Army, with orders to shoot if they either deserted or retreated without permission.[1]
In December 1918 Trotsky ordered that additional barrier troops detachments be raised, for attachment to each infantry formation in the Red Army. On December 18 he cabled: "How do things stand with the blocking units? As far as I am aware they have not been included in our establishment and it appears they have no personnel. It is absolutely essential that we have at least an embryonic network of blocking units and that we work out a procedure for bringing them up to strength and deploying them."[1] The barrier troops were also used to enforce Bolshevik control over food supplies in areas controlled by the Red Army, a role which soon earned them the hatred of the Russian civilian population.[2]
The concept was re-introduced on a large scale during the German-Soviet War.[3] On June 27, 1941, in response to reports of unit disintegration in battle and desertion from the ranks in the Soviet Red Army, the 3rd Department (military counterintelligence of Soviet Army) of the USSR's Narkomat of Defense issued a directive creating mobile barrier forces composed of NKVD personnel to operate on roads, railways, forests, etc. for the purpose of catching 'deserters and suspicious persons'. These forces were given the acronym SMERSH (from the Russian Smert shpionam - Death to spies).[4][5] SMERSH detachments were created from NKVD troops, augmented with counterintelligence operatives, and were under the command of the NKVD.[4]
With the continued deterioration of the military situation in the face of the German offensive of 1941, SMERSH and other NKVD punitive detachments acquired a new mission: to prevent the unauthorized withdrawal of Red Army forces from the battle line.[4][6] The first troops of this kind were formed in the Bryansk Front on September 5, 1941.
On September 12, 1941 Joseph Stalin issued the Stavka Directive No. 1919 (Директива Ставки ВГК №001919) concerning the creation of barrier troops in rifle divisions of the Southwestern Front, to suppress panic retreats. Each Red Army division was to have an anti-retreat detachment equipped with transport totalling one company for each regiment. Their primary goal was to maintain strict military discipline and to prevent disintegration of the front line by any means, including the use of machine guns to indiscriminately shoot any personnel retreating without authorization.[7] These barrier troops were usually formed from ordinary military units, and placed under NKVD command.
In 1942, after the creation of penal battalions by Stavka Directive No. 227 (Директива Ставки ВГК №227) in 1942, anti-retreat detachments were also used to prevent withdrawal or desertion by penal units as well. However, Penal military unit personnel were always rearguarded by NKVD or SMERSH anti-retreat detachments, and not by regular Red Army infantry forces.[4]
A report to Commissar General of State Security Lavrentiy Beria on October 10, 1941 noted that since the beginning of the war, NKVD anti-retreat troops had detained a total of 657,364 retreating or deserting personnel, of which 25,878 were arrested, and 10,201 shot. Most of those arrested were later returned to active duty.[8]
[edit] References
^ a b c Dmitri Volkogonov, Trotsky: The Eternal Revolutionary, transl. & edited by Harold Shukman, HarperCollins Publishers, London (1996), p. 180
^ Lih, Lars T., Bread and Authority in Russia, 1914-1921, University of California Press (1990), p. 131
^ Overy, R. J., The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia, W. W. Norton & Company (2004), ISBN 0393020304, 9780393020304, p. 535
^ a b c d Stephan, Robert, Smersh: Soviet Military Counter-Intelligence during the Second World War, Journal of Contemporary History, Vol. 22, No. 4, Intelligence Services during the Second World War: Part 2 (October, 1987), pp. 585-613
^ Holley, David, Exhibit in Moscow Celebrates a Soviet-Era Intelligence Agency, Interview of Vadim Telitsyn, Los Angeles Times, 25 May 2003, Section A-3
^ Holley, David, Exhibit in Moscow Celebrates a Soviet-Era Intelligence Agency, Interview of Vadim Telitsyn, Los Angeles Times, 25 May 2003, Section A-3
^ Mawdsley, Evan, The Stalin Years: The Soviet Union 1929-1953, Manchester University Press (2003), ISBN 0719063779, 9780719063770, p. 135
^ A. Toptygin, Neizvestny Beria (Moscow and St. Petersburg, 2002), p. 121
原来打手枪就可以督军, 哈哈 。。。

【在 s**********e 的大作中提到】
: “penal battalions”
: 你愿意裸奔的话,我不反对。
: 1 请问瓦西里同学是惩戒营的人吗?
: 请回答YES OR NO?
: 2 这里提到机枪了?
: 请回答YES OR NO?
: 3 这里提到斯大林格勒了?
: 请回答YES OR NO?
: 这里任何一个问题回答了NO的话,都是对阁下的脸的一次自抽。呵呵。

T******t
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36
这有什么意思?

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

g******t
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37

军史砖家舍得伸脸,咱就舍得打,先给出出处和作者简介
Inside the Soviet Army [Hardcover]
Viktor Suvorov (Author)
Hardcover: 296 pages
Publisher: Hamilton; 1 edition (1982)
Language: English
ISBN-10: 0241108896
Born April 20, 1947 (age 64)
Primorsky Krai, USSR
Notable work(s) Aquarium, Icebreaker
Suvorov began his service in the Soviet Army's 41st Guards Tank Division,[1]
and worked in Soviet military intelligence (GRU) before defecting to the
United Kingdom in 1978, where he worked as an intelligence analyst and
lecturer. At the time he was working in Geneva, Switzerland under United
Nations cover. Rezun was smuggled out of the country to England with his
wife and two young children. A career soldier, he had participated in the
invasion of Czechoslovakia in 1968 and had later supervised the training of
the elite Spetsnaz special forces. He had also undertaken missions in Munich
, Rome, Basel, Amsterdam, Vienna and Hamburg.[2]
Books by Viktor Suvorov
[edit] About Cold War era Soviet Union
Inside the Soviet Army, 1982, Macmillan Publishing Co.
The Liberators, 1981, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-10675-3
Inside Soviet Military Intelligence, 1984, ISBN 0-02-615510-9
Aquarium (Аквариум), 1985, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-11545
-0
Spetsnaz, 1987, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-11961-8
[edit] The series about the outbreak of the Nazi-Soviet War
Icebreaker (Ледокол) 1990, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-
12622-3
Day "M" (День "М")
Suicide. For what reason Hitler attacked the Soviet Union? (Само
убийство), Moscow, ACT, 2000, ISBN 5-17-003119-X
Last Republic, ACT, 1997, ISBN 5-12-000367-4.
The Chief Culprit: Stalin's Grand Design to Start World War II.
Annapolis, MD: Naval Institute Press, 2008 (hardcover, ISBN 978-1-59114-838-
8).
[edit] About the Soviet historical figures
Shadow of Victory (Тень победы), questions the image of Georgy
Zhukov. The first book of trilogy with the same name.
I Take My Words Back (Беру Свои Слова Обратно),
questions the image of Georgy Zhukov. The second book of "Shadow of Victory"
trilogy.
Cleansing (Очищение). Why did Stalin behead his army?, Moscow,
2002, ISBN 5-17-009254-7

【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个事情,我没有看到相关的证据,我在现在就不认为这个事情存在。
: 而阁下是没有证据也要硬凹这个事情一定存在。。。
: 您很有科学态度啊。呵呵。

T******t
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38
专家是谁?

1]
of
Munich
11545
838-
Georgy
Victory"

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 军史砖家舍得伸脸,咱就舍得打,先给出出处和作者简介
: Inside the Soviet Army [Hardcover]
: Viktor Suvorov (Author)
: Hardcover: 296 pages
: Publisher: Hamilton; 1 edition (1982)
: Language: English
: ISBN-10: 0241108896
: Born April 20, 1947 (age 64)
: Primorsky Krai, USSR

k******k
发帖数: 6800
39
虎博士的脸答的像毛博士,抗击打能力很强

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 军史砖家舍得伸脸,咱就舍得打,先给出出处和作者简介
: Inside the Soviet Army [Hardcover]
: Viktor Suvorov (Author)
: Hardcover: 296 pages
: Publisher: Hamilton; 1 edition (1982)
: Language: English
: ISBN-10: 0241108896
: Born April 20, 1947 (age 64)
: Primorsky Krai, USSR

g******t
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40

无知不丢人,每个人的知识结构上都有空白点,包括你我在内
把无知当个性丢人,少见多怪,不知道自己的无知,还冒充专家,搞笑的很
你以为你一进入数炮状态,人类就真的不能阻止你了?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个事情,我没有看到相关的证据,我在现在就不认为这个事情存在。
: 而阁下是没有证据也要硬凹这个事情一定存在。。。
: 您很有科学态度啊。呵呵。

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g******t
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41


【在 g******t 的大作中提到】
:
: 无知不丢人,每个人的知识结构上都有空白点,包括你我在内
: 把无知当个性丢人,少见多怪,不知道自己的无知,还冒充专家,搞笑的很
: 你以为你一进入数炮状态,人类就真的不能阻止你了?

g******t
发帖数: 18158
42

乌克兰媒体 Den (Ukrainian: День, The Day) 上的文章,作者Ivan DIIAK(
Ivan Diiak was a member of the Ukrainian parliament, 3rd convocation)乌克兰
的议员
http://www.day.kiev.ua/251238/
Not a single work of fiction or research on the war has failed to note the
fact that there were machine-guns in the rear shooting Soviet troops. There
is not a single positive reference to those units, and only in exceptional
cases did they join the regular troops and take part in combat. A barrier
unit commander could be punished for this because his main duty was to shoot
“in the back” of the Soviet army rather than at the Germans. So “
veterans” prefer to remain silent about having served in those units.
The first screen units were formed in July 1941. Purkaev, the head of the
Political Directorate of the South-Western Front, reported to Mekhlis, the
chief of the General Political Directorate of the Red Army, about the way
they were holding back the troops retreating toward Kyiv — by shooting some
and forcing others to return to the battle area and halt the retreat. This
was the period when the Germans had inflicted a defeat on the South-Western
Front troops in a borderline battle and reached the remote approaches to
Kyiv.
Georgy Zhukov also formed barrier units on the North-Western Front (the
order is dated Sept. 17, 1941). From the summer of 1942 they were formed
everywhere. These units usually survived, while the entire personnel of a
formation might be killed in action. For example, when the Germans broke
through to Stalingrad on Aug. 23, 1942, it was impossible to defend the
North Caucasus because of the complete absence of reserves.
Attempts to throw the remnants of the defeated troops against the Germans
produced an interesting result. The 37th Army comprised 4 rifle divisions
with only 500 to 800 men each. What remained of the 56th, 9th, and 24th
armies were only their headquarters and “special units,” i.e., barrier
detachments. This information is taken from the book The War Years by Andrei
Grechko (Hrechko), Commanding Officer of the Novorossiisk defense area and
later the longtime Soviet Minister of Defense and Marshal of the Soviet
Union.

【在 s**********e 的大作中提到】
: 一个事情,我没有看到相关的证据,我在现在就不认为这个事情存在。
: 而阁下是没有证据也要硬凹这个事情一定存在。。。
: 您很有科学态度啊。呵呵。

C********5
发帖数: 194
43
“Паникеры и трусы должны истреб ляться н
а месте.”
危言聳聽和短褲,必須清除lyatsyañ
和位置

吗?

【在 g******t 的大作中提到】
: 你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的227号命令从来没有得到过执行吗?
: http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
: “Паникеры и трусы должны истреб ляться н
: а месте.”
: “恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”
:
: 么没有

g******t
发帖数: 18158
44

http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
你把整个链接放到google翻译器上,今天的译文是:“危言耸听者和懦夫应该被消灭在
现场。”请看附件。
google翻译器的翻译有时候会有变动,我第一次用的时候翻译还是:“恐慌贩子和懦夫
,应该被消灭在现场。”,当时就把俄文原始链接和翻译发贴子给了老虎肉他们一伙人
,他们没有任何异议。今天的翻译变动也不大。逃兵当然是懦夫,总不会枪毙讲怪话的
,不枪毙逃兵

【在 C********5 的大作中提到】
: “Паникеры и трусы должны истреб ляться н
: а месте.”
: 危言聳聽和短褲,必須清除lyatsyañ
: 和位置
:
: 吗?

s**r
发帖数: 669
45
Suvorov书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克
集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥吧,司令员
切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯
第一方面军,没空去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒
营就没问题了

【在 g******t 的大作中提到】
:
: http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
: 你把整个链接放到google翻译器上,今天的译文是:“危言耸听者和懦夫应该被消灭在
: 现场。”请看附件。
: google翻译器的翻译有时候会有变动,我第一次用的时候翻译还是:“恐慌贩子和懦夫
: ,应该被消灭在现场。”,当时就把俄文原始链接和翻译发贴子给了老虎肉他们一伙人
: ,他们没有任何异议。今天的翻译变动也不大。逃兵当然是懦夫,总不会枪毙讲怪话的
: ,不枪毙逃兵

v*****s
发帖数: 20290
46
惩戒营当炮灰应该没问题,我在很多地方都看过。
但说督战队在现场火力扫射溃散部队,就非常玄幻了。这种事情好像还没有在那支现代
军队里面看到过呢。

【在 s**r 的大作中提到】
: Suvorov书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克
: 集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥吧,司令员
: 切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯
: 第一方面军,没空去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒
: 营就没问题了

g******t
发帖数: 18158
47
这个是google翻译器今天的俄文翻英文:“Alarmists and cowards should be
exterminated on the spot. ”请看附件。点图像以后会另开一个tab,可以放大看得
更清楚,直接看帖子的附件会比较小。
当然最好的办法是请自己周围的毛子同学或者同事解释一下这句话。

【在 C********5 的大作中提到】
: “Паникеры и трусы должны истреб ляться н
: а месте.”
: 危言聳聽和短褲,必須清除lyatsyañ
: 和位置
:
: 吗?

s**********e
发帖数: 33562
48
呵呵,乌克兰议员的文章好可信啊。
可是西南方面军参谋长普尔卡耶夫怎么被这位议员写成政治部主任了?。。。

There
shoot

【在 g******t 的大作中提到】
: 这个是google翻译器今天的俄文翻英文:“Alarmists and cowards should be
: exterminated on the spot. ”请看附件。点图像以后会另开一个tab,可以放大看得
: 更清楚,直接看帖子的附件会比较小。
: 当然最好的办法是请自己周围的毛子同学或者同事解释一下这句话。

s**********e
发帖数: 33562
49
ON THE SPOT 就是原地一步也不能动,必须枪决在原来的位置。HOHO
b*****e
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50
枪毙逃兵为啥要争论?
看莫斯科保卫战里面说,破坏分子就地枪决,俺觉得专制政府效率就是高

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,乌克兰议员的文章好可信啊。
: 可是西南方面军参谋长普尔卡耶夫怎么被这位议员写成政治部主任了?。。。
:
: There
: shoot

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s**********e
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51
问题是绿点同学要拿西南方面军枪毙逃兵来证明斯大林格勒的苏军用机枪突突自己的部
队。。。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 枪毙逃兵为啥要争论?
: 看莫斯科保卫战里面说,破坏分子就地枪决,俺觉得专制政府效率就是高

b*****e
发帖数: 53215
52
逃兵不都要处理么,美妖钱多粮多,抓住关起来慢慢审
鹅毛都快要亡国了,哪那么多废话,毙了再说

【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是绿点同学要拿西南方面军枪毙逃兵来证明斯大林格勒的苏军用机枪突突自己的部
: 队。。。

M*****8
发帖数: 17722
53

么没有
当时俄尤掌权,杀人如麻。
反正冤杀的都是非尤,无所谓。
何况少数掌权都喜欢搞血腥的威慑。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

b*****e
发帖数: 53215
54
俄尤是怎么回事

【在 M*****8 的大作中提到】
:
: 么没有
: 当时俄尤掌权,杀人如麻。
: 反正冤杀的都是非尤,无所谓。
: 何况少数掌权都喜欢搞血腥的威慑。

s**r
发帖数: 669
55
greendot 大力推荐的inside the soviet army这本书出自于一位出生于战后没有经历
过残酷战争,先在GRU工作而后叛逃到西方的前苏联survrov.问题是也没提到督战队直接
扫射,就是说把大量犯军法和不够亡命的士兵军官送入惩戒营当炮灰,这个肯定有,苏德
双方都有,德国是后期局面不好士兵军官动摇惩戒营规模才扩大的,俄国惩戒营规模可能
更大一些.
但是令我无语的是, survrov说德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:
前沿部队撤退,让出防御工事,让惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可
以倒戈相向了.有了这种必杀战法,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克
获胜.
难道这survrov身在曹营心在汉?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 惩戒营当炮灰应该没问题,我在很多地方都看过。
: 但说督战队在现场火力扫射溃散部队,就非常玄幻了。这种事情好像还没有在那支现代
: 军队里面看到过呢。

g******t
发帖数: 18158
56

没错,马上就要亡国了,苏联本是多民族国家,好多民族本来就是墙头草,斯大林格勒
之前好多部队投降或者洒鸭子自己撤了。227号令提出不准后退一步,结果一举扭转了
战局,斯大林格勒战役号称“伟大的转折”。那么大的战场,不杀一批逃兵立威,把斯
大林的命令用大喇叭播放两遍,就伟大转折了?
只要是年龄超过18,智商超过80的男性,看到227号令和227号令的背景和效果,就应该
知道当年的战场上发生过什么。砖家还在装呢,也不知道是要装弱智儿童还是要装文艺
女青年

【在 b*****e 的大作中提到】
: 逃兵不都要处理么,美妖钱多粮多,抓住关起来慢慢审
: 鹅毛都快要亡国了,哪那么多废话,毙了再说

b*****e
发帖数: 53215
57
这个拿机枪突突也太扯了

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 没错,马上就要亡国了,苏联本是多民族国家,好多民族本来就是墙头草,斯大林格勒
: 之前好多部队投降或者洒鸭子自己撤了。227号令提出不准后退一步,结果一举扭转了
: 战局,斯大林格勒战役号称“伟大的转折”。那么大的战场,不杀一批逃兵立威,把斯
: 大林的命令用大喇叭播放两遍,就伟大转折了?
: 只要是年龄超过18,智商超过80的男性,看到227号令和227号令的背景和效果,就应该
: 知道当年的战场上发生过什么。砖家还在装呢,也不知道是要装弱智儿童还是要装文艺
: 女青年

M*****8
发帖数: 17722
58

.................
http://bit.ly/psnuPX
http://bit.ly/qxrf1N

【在 b*****e 的大作中提到】
: 俄尤是怎么回事
g******t
发帖数: 18158
59
拿加农炮打?还是拿手枪跟武装逃兵PK?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 这个拿机枪突突也太扯了
b*****e
发帖数: 53215
60
还有鹅毛的战斗意志比西欧单一民族国家可强多了
说来说去你这个拿机枪突突是按常理啊

【在 g******t 的大作中提到】
: 拿加农炮打?还是拿手枪跟武装逃兵PK?
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读完了 Glantz 的 After Stalingrad
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g******t
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61
拿机枪突突不仅仅是按常理,上面不是贴了文献,当然这个也完全不违背常理

【在 b*****e 的大作中提到】
: 还有鹅毛的战斗意志比西欧单一民族国家可强多了
: 说来说去你这个拿机枪突突是按常理啊

s**r
发帖数: 669
62
前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

【在 g******t 的大作中提到】
: 拿机枪突突不仅仅是按常理,上面不是贴了文献,当然这个也完全不违背常理
s**********e
发帖数: 33562
63
也许有些人看来,反苏就是公正呢。
事实上,督战队是个很值得研究的问题,我读GLANTZ的书的时候也注意仔细看了。可是
有的人一定要把历史问题上升到人身攻击甚至造谣中伤,非逼我拿出证据来打他的脸
--- 这脸得痒到什么程度才能做出如此热情的邀请啊。

【在 s**r 的大作中提到】
: 前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
: 乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
: 关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

r*****y
发帖数: 53800
64
据说吴佩孚的督战队在丁泗桥头这么做过?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 惩戒营当炮灰应该没问题,我在很多地方都看过。
: 但说督战队在现场火力扫射溃散部队,就非常玄幻了。这种事情好像还没有在那支现代
: 军队里面看到过呢。

s**********e
发帖数: 33562
65
吴大帅好像杀了旅长什么的来号令三军,结果还是扛不住。
不过北伐军当时真是士气高涨啊。在河南跟奉系打,奉系简直不敢开炮,因为北伐军专
门往有炮声的地方冲。后来张发奎去唱卡拉OK的时候碰见张学良还很得意地说这事。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 据说吴佩孚的督战队在丁泗桥头这么做过?
r*****y
发帖数: 53800
66
据说丁泗桥头什么团长旅长的人头都挂了一排了。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 吴大帅好像杀了旅长什么的来号令三军,结果还是扛不住。
: 不过北伐军当时真是士气高涨啊。在河南跟奉系打,奉系简直不敢开炮,因为北伐军专
: 门往有炮声的地方冲。后来张发奎去唱卡拉OK的时候碰见张学良还很得意地说这事。

s******8
发帖数: 7105
67

你就不要硬撑了,惩戒营后面就是机枪伺候的,要不你怎么控制囚犯呀。
自己看看,自打嘴巴吧。
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops

【在 s**********e 的大作中提到】
: 也许有些人看来,反苏就是公正呢。
: 事实上,督战队是个很值得研究的问题,我读GLANTZ的书的时候也注意仔细看了。可是
: 有的人一定要把历史问题上升到人身攻击甚至造谣中伤,非逼我拿出证据来打他的脸
: --- 这脸得痒到什么程度才能做出如此热情的邀请啊。

s**********e
发帖数: 33562
68
因为吴大帅觉得他们都是猪头。哈哈。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 据说丁泗桥头什么团长旅长的人头都挂了一排了。
s**********e
发帖数: 33562
69
好吧,瓦西里是惩戒营的淫。。。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你就不要硬撑了,惩戒营后面就是机枪伺候的,要不你怎么控制囚犯呀。
: 自己看看,自打嘴巴吧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops

B********4
发帖数: 7156
70
这个浮夸一万斤的记录太多了,当时报纸,广播都在宣传。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你就不要硬撑了,惩戒营后面就是机枪伺候的,要不你怎么控制囚犯呀。
: 自己看看,自打嘴巴吧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops

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g******t
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71
你这个叫:“When you can't attack the message, attack the messenger.”,把
survrov批倒批臭,再踏上一万只脚,就能证明Stalin的命令没有被执行过?
附件是另一本书

【在 s**r 的大作中提到】
: greendot 大力推荐的inside the soviet army这本书出自于一位出生于战后没有经历
: 过残酷战争,先在GRU工作而后叛逃到西方的前苏联survrov.问题是也没提到督战队直接
: 扫射,就是说把大量犯军法和不够亡命的士兵军官送入惩戒营当炮灰,这个肯定有,苏德
: 双方都有,德国是后期局面不好士兵军官动摇惩戒营规模才扩大的,俄国惩戒营规模可能
: 更大一些.
: 但是令我无语的是, survrov说德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:
: 前沿部队撤退,让出防御工事,让惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可
: 以倒戈相向了.有了这种必杀战法,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克
: 获胜.
: 难道这survrov身在曹营心在汉?

g******t
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72

这是Stalin227号令的后半部分的英文版,俄语好的可以去看7楼给出的俄文原版。
http://personal.ashland.edu/~jmoser1/227.htm
ORDER #227 BY THE PEOPLE’S COMMISSAR OF DEFENCE OF THE USSR (Stalin)
THE SUPREME COMMAND OF THE RED ARMY ORDERS:
2. The Military Councils of armies and first of all army commanders should:
a) In all circumstances remove from offices corps and army commanders and
commissars, who have allowed their troops to retreat at will without
authorisation by the army command, and send them to the Military Councils of
the Fronts for courtmartial;
b) Form 3 to 5 well-armed guards (barrage) units (zagradotryads), deploy
them in the rear of unstable divisions and oblige them to execute panic-
mongers and cowards at site in case of panic and chaotic retreat, thus
giving faithful soldiers a chance to do their duty before the Motherland;
c) Form 5 to 10 (depending on the situation) penal companies, where soldiers
and NCOs, who have broken discipline due to cowardice or instability,
should be sent. These units should be deployed at the most difficult sectors
of the front, thus giving their soldiers an opportunity to redeem their
crimes against the Motherland by blood.
如果要相信Stalin的命令没有被执行过,总要有理由或者证据吧?你看仔细点,督战队
并不是仅仅布置在惩戒营后面的

【在 s**r 的大作中提到】
: 前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
: 乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
: 关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

g******t
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73

这个也不知道是哪个反俄罗斯分子写的,要不要把作者也人肉一下?
http://www.vectorsite.net/twsnow_08.html
“However, as far as Stalin was concerned, if Hitler wanted Stalingrad he
was going to pay for it. The Red Army was not going to fight a delaying
action at the city -- it was going to hold it or die trying. If anyone in
the ranks had any different ideas, he was likely to die anyway. In late July
, Stalin had signed "Secret Order 227", nicknamed "Not One Step Backwards",
making unauthorized retreats punishable by death.
This principle was applied on a broad scale. The NKVD of course operated in
the Red Army to root out spies and traitors, with the definition of "traitor
" being dangerously broad, through what were then called the "Special
Departments". The Special Departments created "blocking units" equipped with
machine guns to mow down soldiers who thought to flee a battle without
being ordered to do so. Blocking units were an ancient practice, not unique
to the Russians, and had been used with particular enthusiasm by Trotsky
during the civil war. Stalin liked the idea as well. Many of the people in
the blocking units were hardened criminals who would kill anyone without
much hesitation. There are perfectly believable stories that on occasions
there were stand-up battles between front-line troops and blocking units. ”

【在 s**r 的大作中提到】
: 前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
: 乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
: 关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

g******t
发帖数: 18158
74

On September 12, 1941 Joseph Stalin issued the Stavka Directive No. 1919 (Д
иректива Ставки ВГК №001919)
这是俄罗斯境内的米哈伊尔格拉乔夫图书馆给出的斯大林1919号命令(先于227号命令
)的原文链接:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_113.htm
此命令规定了督战队的兵力和装备,督战队装备包括“常规武器”“装甲车”。
手枪,步枪,机枪都可以用啊。迫击炮打不了那么快那么准,也不能拿加农炮直接轰啊
。机枪是个不错的选择,火力够猛,常规武器当然是包括机枪的。

【在 s**r 的大作中提到】
: 前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
: 乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
: 关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

g******t
发帖数: 18158
75

一百五十多年前曾国藩干过类似的事,可惜当时曾剃头手里没有机枪,“溃兵纷纷绕过
令旗,大奔而逃”,没拦住,杯具了
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d0137350100q6uz.html
咸丰四年(1854),太平军由武昌上犯岳阳,官军无法抵挡,太平军于是乘胜进逼
长沙。相继攻克宁乡、湘潭,还派兵驻扎长沙以北六十里的靖港(与铜官隔江相望)。
长沙乡团报称靖港守军不过数百,曾国藩派出水陆诸将图谋收复湘潭,而自率留守军进
击靖港。谁知乡团所报信息有误,靖港守军何止数百,新生的湘军水师哪里抵挡得住,
大溃之。曾国藩气急败坏,仗剑督军,立令旗于岸上,大叫:“过旗者斩!”无奈兵败
如山倒,溃兵纷纷绕过令旗,大奔而逃。这是曾国藩兴办湘军以来第一次大败,他哪里
受得了这等羞辱,愤而投水。
曾国藩愤极投水,头部即将淹没,侍从力挽之,曾国藩大骂不已,气得吹胡子瞪眼
(“须髯翕张”),众人不敢违抗,即将放手之际,他的幕僚章寿麟从船后舱突然跃出
,硬将曾大帅从水中救出。曾国藩大怒道,你来做什么?还欲求死。章寿麟谎称,部队
虽然没了,但是湘潭已经收复了,所以前来汇报。还好,后来得知湘潭果然大捷,靖港
太平军也撤退了,曾国藩也不用死了,于是东山再起。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 据说吴佩孚的督战队在丁泗桥头这么做过?
c******a
发帖数: 10623
76
除了YY还是YY

这么
战队
实际
下来
是两
前还

【在 g******t 的大作中提到】
: 作为督战队军人,面对武装逃兵,你觉得应该怎么办?你可以:
: 1)服从最高统帅的命令,在掩体后面开枪,当场击毙逃兵,杀一儆百,犹豫不决的人
: 会留下,老老实实跟勇士们一起作战
: 2)上去活捉武装逃兵(用擒拿还是俄罗斯桑博?),准备审判后再枪毙,不但冒着被
: 逃兵和对面德军打死的危险,而且这么做是违背最高统帅的命令的。犹豫不决的人看不
: 到杀一儆百的效果,只会跟着四散的跑,督战队军人跟后面老鹰抓小鸡,是不是很有喜
: 剧效果?

s**r
发帖数: 669
77
227号命令存在没问题,但是这和督战队拿机枪扫射后退的士兵是两码事吧,炮灰也是有价值的,苏军惯用战法就是,先炮火准备,步兵突击(包括惩戒营),突破后向纵深投入坦克
简单粗暴的扫射太浪费了吧

of

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 一百五十多年前曾国藩干过类似的事,可惜当时曾剃头手里没有机枪,“溃兵纷纷绕过
: 令旗,大奔而逃”,没拦住,杯具了
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d0137350100q6uz.html
: 咸丰四年(1854),太平军由武昌上犯岳阳,官军无法抵挡,太平军于是乘胜进逼
: 长沙。相继攻克宁乡、湘潭,还派兵驻扎长沙以北六十里的靖港(与铜官隔江相望)。
: 长沙乡团报称靖港守军不过数百,曾国藩派出水陆诸将图谋收复湘潭,而自率留守军进
: 击靖港。谁知乡团所报信息有误,靖港守军何止数百,新生的湘军水师哪里抵挡得住,
: 大溃之。曾国藩气急败坏,仗剑督军,立令旗于岸上,大叫:“过旗者斩!”无奈兵败
: 如山倒,溃兵纷纷绕过令旗,大奔而逃。这是曾国藩兴办湘军以来第一次大败,他哪里

s******8
发帖数: 7105
78

根据老虎肉的论调,后人写的不算。

【在 B********4 的大作中提到】
: 这个浮夸一万斤的记录太多了,当时报纸,广播都在宣传。
s**r
发帖数: 669
79
那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.

【在 g******t 的大作中提到】
: 你这个叫:“When you can't attack the message, attack the messenger.”,把
: survrov批倒批臭,再踏上一万只脚,就能证明Stalin的命令没有被执行过?
: 附件是另一本书

h****9
发帖数: 1087
80
http://www.youtube.com/watch?v=fWznNwdMWkE&feature=related
3:10

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

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按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
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东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
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s**********e
发帖数: 33562
81
这绝不是纸上谈兵,这明显就是脑残嘛。

段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条
路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,
大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没
去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其
说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨
让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.

【在 s**r 的大作中提到】
: 那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
: 德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
: 惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
: ,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
: 实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
: 而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.

d********f
发帖数: 43471
82
如果你是督战队指挥官,你会把这玩艺往报告上写么

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的恰好证明了227号命令在斯大林格勒得到了广泛的执行 ---没看见俺列了这么
: 多枪决的例子吗?
: 但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
: GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
: 在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。
: 我读的斯大林格勒的书不多,不过到现在还没有找到任何一个机枪突突败退部队的实际
: 例子。而我个人的想法是:红军在斯大林格勒非常缺人手,无差别地扫射自己退败下来
: 的部队完全是自毁战斗力(稍微有经验一点的军官都知道进攻受挫部队后撤跟逃兵是两
: 码事)。而红军督战队也并非完全滥杀自己人,从上面我贴出来的报告看,枪毙之前还
: 是要调查一下的。

C********g
发帖数: 9656
83


【在 h****9 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=fWznNwdMWkE&feature=related
: 3:10
:
: 么没有

w****j
发帖数: 5581
84
Glantz的书看多少了?查了一下发现最后一卷明年才能出版啊。

么没有

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

k****r
发帖数: 222
85
沙茶。
你以为打仗是过家家?
哪个军队不军法处置逃兵?别告诉我民主国家军队打仗是开派对。

吗?

【在 g******t 的大作中提到】
: 你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的227号命令从来没有得到过执行吗?
: http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
: “Паникеры и трусы должны истреб ляться н
: а месте.”
: “恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”
:
: 么没有

t*n
发帖数: 14458
86
这个Suvorov是不是写神马苏德战争真相(一名二战秘密档案)那个垃圾?

那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段
提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路
来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大
本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去
管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说
了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让
人怎么相信它提供数据的真实可靠的.

【在 s**r 的大作中提到】
: 那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
: 德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
: 惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
: ,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
: 实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
: 而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.

s**********e
发帖数: 33562
87
第一部(讲从哈尔科夫到斯大林格勒)看完了
第二部(斯大林格勒防御阶段)看了差不多300页
反攻阶段还没有出书
斯大林格勒战役后的进攻作战(例如顿巴斯)买了还没有看
都是跳看的,没有时间慢慢读

【在 w****j 的大作中提到】
: Glantz的书看多少了?查了一下发现最后一卷明年才能出版啊。
:
: 么没有

s**********e
发帖数: 33562
88
好像不是。
借了一本他的书来看看。

【在 t*n 的大作中提到】
: 这个Suvorov是不是写神马苏德战争真相(一名二战秘密档案)那个垃圾?
:
: 那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
: 德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
: 惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
: ,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
: 实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
: 而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段
: 提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路
: 来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大

g******t
发帖数: 18158
89

沙茶你好,打仗当然不是过家家,慈人不掌兵,依军法处置逃兵天经地义。依我看,如
果曾国藩当时手里有机枪,他会毫不犹豫地使用机枪,而不仅仅是“仗剑督军”。结果
督战队火力不够,“溃兵纷纷绕过令旗,大奔而逃”,曾国藩打了败仗,愤极投水(后
被救起)。
相信斯大林的227号命令的以下条款从来没有得到过执行,就能有效阻止溃败,一举扭
转战局的,比你还要沙茶
英文联结
http://personal.ashland.edu/~jmoser1/227.htm
“Panic-mongers and cowards are to be exterminated at the site. ”
“Form 3 to 5 well-armed guards (barrage) units (zagradotryads), deploy them
in the rear of unstable divisions and oblige them to execute panic- mongers
and cowards at site in case of panic and chaotic retreat, thus giving
faithful soldiers a chance to do their duty before the Motherland;”
俄文原版联结
http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar

【在 k****r 的大作中提到】
: 沙茶。
: 你以为打仗是过家家?
: 哪个军队不军法处置逃兵?别告诉我民主国家军队打仗是开派对。
:
: 吗?

c********r
发帖数: 1502
90
讨论这个有意识吗?扫了逃兵怎么了。
话说,真扫了,上报的时候也就顶多说是点射罢了。
再说,真到点射都没用的溃败。扫也没什么用。
我没用任何挑衅的意思啊。(⊙o⊙)
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巴巴罗莎是不是集中主力攻下莫斯科过冬德国就赢了?
聊聊二战苏军的成长
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a**i
发帖数: 5846
91
那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过
这种方式的冲锋。

【在 c********r 的大作中提到】
: 讨论这个有意识吗?扫了逃兵怎么了。
: 话说,真扫了,上报的时候也就顶多说是点射罢了。
: 再说,真到点射都没用的溃败。扫也没什么用。
: 我没用任何挑衅的意思啊。(⊙o⊙)

M******k
发帖数: 27573
92
老虎肉已经完全被李将军带到数炮那个沟里去了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
: 我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
: 后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
: 还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
: 了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
: 有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
: 然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
: 老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
: ,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
: 枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过

s**********e
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93
这个没有武器的冲锋也许来自近卫13步兵师有1000人没有带武器的事实。但是他们也并
没有让这1000人不携带武器冲锋(这时候每一个人对于崔可夫都是非常宝贵的)。
但是当时确实也讨论了有没有用机枪无差别扫射进攻不成败退下来的红军士兵。这个也
许要更现实一点,但是也没有见于我所看过的书籍。
其实《兵临城下》抹黑红军是非常显然的。电影里赫鲁晓夫去视察62集团军司令部的时
候,里面的红军将领简直跟小丑一样,事实上崔可夫,克立诺夫,古诺夫几位都是响当
当的好汉。
另外说一句:62集团军的参谋长克里诺夫后来好像是战略火箭军元帅,在事故里牺牲。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
: 我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
: 后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
: 还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
: 了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
: 有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
: 然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
: 老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
: ,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
: 枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过

s**********e
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94
事实上我楼顶举的就都是严厉惩罚逃兵胆小鬼的例子。。。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
: 我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
: 后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
: 还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
: 了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
: 有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
: 然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
: 老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
: ,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
: 枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过

a**i
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95
就是他啊。火箭爆炸那次死的元帅。
后来苏联的元帅貌似跟德国元帅一样都贬值了。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个没有武器的冲锋也许来自近卫13步兵师有1000人没有带武器的事实。但是他们也并
: 没有让这1000人不携带武器冲锋(这时候每一个人对于崔可夫都是非常宝贵的)。
: 但是当时确实也讨论了有没有用机枪无差别扫射进攻不成败退下来的红军士兵。这个也
: 许要更现实一点,但是也没有见于我所看过的书籍。
: 其实《兵临城下》抹黑红军是非常显然的。电影里赫鲁晓夫去视察62集团军司令部的时
: 候,里面的红军将领简直跟小丑一样,事实上崔可夫,克立诺夫,古诺夫几位都是响当
: 当的好汉。
: 另外说一句:62集团军的参谋长克里诺夫后来好像是战略火箭军元帅,在事故里牺牲。

b*****e
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96
苏联有很多兵种元帅,分量要低不少

【在 a**i 的大作中提到】
: 就是他啊。火箭爆炸那次死的元帅。
: 后来苏联的元帅貌似跟德国元帅一样都贬值了。

s**********e
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97
格列奇科什么的都混上元帅了。
安东懦夫倒一直只是大将。

【在 a**i 的大作中提到】
: 就是他啊。火箭爆炸那次死的元帅。
: 后来苏联的元帅貌似跟德国元帅一样都贬值了。

s**r
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98
卡图科夫也没成为主帅,列柳申科只是大将.他们两个比较可惜

【在 s**********e 的大作中提到】
: 格列奇科什么的都混上元帅了。
: 安东懦夫倒一直只是大将。

s**********e
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99
卡图科夫是朱可夫压了他,因为他没有执行把科涅夫的部队赶出柏林的任务。
朱可夫失势后遇见卡夫人,说卡图科夫是好人,他倒霉后只有卡没有说他坏话。

【在 s**r 的大作中提到】
: 卡图科夫也没成为主帅,列柳申科只是大将.他们两个比较可惜
s**r
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100
斯大林在世的时候还是后来他当国防部长的时候压制的?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 卡图科夫是朱可夫压了他,因为他没有执行把科涅夫的部队赶出柏林的任务。
: 朱可夫失势后遇见卡夫人,说卡图科夫是好人,他倒霉后只有卡没有说他坏话。

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b*****e
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101
老朱也很奇怪,好像得罪所有人,照理说他那么牛查,应该别人来拍他马匹才对

【在 s**r 的大作中提到】
: 斯大林在世的时候还是后来他当国防部长的时候压制的?
s**********e
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102
网上的说法:
朱可夫是天才的统帅,但有一次他狠狠地骂了卡图科夫。三个方面军打柏林,中路是白
一;右翼是罗科索夫斯基的白二;左翼是科涅夫的乌一。朱可夫已把自己的白马拾掇好
,准备向斯大林报告他的方面军第一个开进德国首都。突然下面报告科涅夫先进了柏林
!朱给卡打电话:“把他赶走!应该是我们第一个到国会大厦。”卡图科夫的部队也在
柏林,怎么赶?总不能向战士开枪吧。卡对朱说:“您是方面军司令,科涅夫也是,你
们自己商量吧”朱在电话上怒吼:“母狗的崽子!我把你所有勋章摘了,象毙一条狗一
样把你毙了!”卡回答:“元帅同志,您别对我喊,我宣誓为祖国服务,不是为您。我
的勋章不是您给的,您也摘不走。”德降后,斯大林拟定了授予苏联英雄称号的名单,
其中有卡,是第三次授予。名单给朱过目时朱把卡划掉:“还是等等再说吧。”战时卡
先后在16个方面军作战,集团军打过14场战役,朱可夫哪次都离不了卡图科夫;战后就
把卡忘了。战后15年各种活动从未邀请过卡。坦克兵节时给卡发来去克里姆林宫参加纪
念会的请柬,42排。卡给第一书记写信说明自己不去的理由:“上将卡图科夫、两次苏
联英雄无法与会,因为他不被莫斯科社会所接受。为什么莫斯科的主要保卫者被安排坐
在42排?”
战时的随军记者尤利.茹科夫战后在保卫世界和平委员会工作,1959年随赫鲁晓夫访问
美国,赫在飞机上忽然问起卡图科夫的情况,茹讲了卡的遭遇:“他在家里,病了,只
有一个肾。”赫从纽约给国防部长马利诺夫斯基元帅打电话,命令授予卡图科夫坦克兵
元帅军衔。当妻子告卡此消息时,卡回答:“早知今日,何必当初呢。”卡会4种语言
,战时就靠一个肾撑着。他的遭遇就因为朱可夫要第一个进柏林。
卡图科娃2002年回忆录上说的不是给丈夫授第三次苏联英雄,而是准备1945.6.1授坦克
兵元帅,当时装甲兵司令费多连科坦帅上报三人,第一个是卡,另两个是雷巴尔科和鲍
戈丹诺夫,被朱可夫把卡划掉了。后来费将此情况告诉了卡。回忆录说的应该比较可信
。44、45年授了两次苏英,不可能接着授第三次。估计是今年5月采访的记者写错了,
或者是老太太记糊涂了。回忆录里说朱可夫1945.8命令卡去总参军事学院学习,斯大林
知道后批评朱:目前国际局势这么紧张,卡走了谁来守卫西部?于是卡继续在东德担任
坦一集司令到1948年。1959年,原白一近卫骑2军军长、苏联英雄克留科夫中将去世,
卡图科娃去看望克的夫人、苏联著名歌唱家鲁斯兰诺娃,碰到已经下台的朱可夫。朱说
:卡图科夫是个好人,我离职后只有他没说我坏话。他现在怎么样?卡图科娃说:你这
会儿才认识到这点太晚了。你知道你给他造成多大的伤害吗?他在医院里,一直有病。
朱说:请转达我的问候,祝他早日恢复健康。

【在 s**r 的大作中提到】
: 斯大林在世的时候还是后来他当国防部长的时候压制的?
s**********e
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103
他牛的时候当然大家都来拍他马屁,他倒霉的时候自然大家就来泄愤了。
感觉斯大林罢他的官不是真要整他,是要让他清醒一下。不过他去敖德萨之后好像脾气
还是很大。戈沃洛夫来视察工作的时候,朱可夫看见这个以前只能被他训的人现在来视
察他的工作,表现非常傲慢,后来戈沃洛夫就猛整他。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 老朱也很奇怪,好像得罪所有人,照理说他那么牛查,应该别人来拍他马匹才对
v*****s
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104
想想老彭,nx成那个样子,结果把能得罪的不能得罪的全得罪光了。好不容易招个手下
张宗逊,自己奋勇替他强出头,干掉两个元帅一溜将军,转眼就被他卖了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 老朱也很奇怪,好像得罪所有人,照理说他那么牛查,应该别人来拍他马匹才对
s**********e
发帖数: 33562
105
所以老彭和老朱很象啊。
不过好像卫国战争里能够拼死坚守力挽狂澜的,尽是些爆脾气,例如朱可夫和叶廖缅科。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 想想老彭,nx成那个样子,结果把能得罪的不能得罪的全得罪光了。好不容易招个手下
: 张宗逊,自己奋勇替他强出头,干掉两个元帅一溜将军,转眼就被他卖了。

s**********e
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106
其实以前老朱还是冒着生命危险替罗帅说话的(参见下面的网文)。但是后来估计是莫
斯科保卫战里罗没有少挨老朱训,结果关系僵了。不过设身处地想想,压力那么大,几
乎根本没有睡眠,连续指挥那么多天,谁都不会有好脾气的。
PS:朱可夫的回忆录里面至少指责了两次科涅夫,一次是火星战役,一次是利沃夫-桑
多梅日战役。
还是西门给传吧。新的中文版没看过。我手里有军科1972.9根据苏联军事出版社1969.2
版的中文译本;还有军科外军部1984.7根据苏联军事出版社1978年版的译本,但是对外
翻译出版公司印的。再买新的没必要,网上可以看到俄罗斯奥尔马新闻出版社2002年的
俄文版。第6章《在白俄罗斯军区骑3军和骑6军》里提到1937年的肃反扩大化,骑3军军
长塞尔吉奇被捕后担任骑4师师长的朱可夫被叫到军区司令部所在的火车车厢里,由刚
刚接替被捕的军区军事委员斯米尔诺夫职务的戈利科夫和代理军区司令穆林(不久也被
捕)和朱谈话。戈问朱亲属和朋友里有无被捕的。朱答母亲和姐姐在集体农庄劳动。朋
友里有被捕的。戈追问有知名的吗?朱说有原军区司令乌博列维奇、军长(或指军级指
挥员)塞尔吉奇、瓦伊涅尔、科夫久赫、库佳科夫、科索戈夫、格利博夫、罗科索夫斯
基、师长(或师级指挥员)维尔霍夫斯基。戈又问跟谁最好?朱答罗科索夫斯基和塞尔吉
奇。和罗曾一起在列宁格勒骑兵指挥员进修班学习并在骑7师共事,跟科索戈夫、维尔
霍夫斯基在骑兵监察部共过事,关系也不错。朱说这些人都是忠于祖国和党的正直的共
产党人。戈说你现在还这么认为吗?回答是。戈说未来的军长如此赞扬人民的敌人可是
很危险啊。朱说我不知道为什么抓他们,我想是搞错了。戈看着手里的材料说,骑3军
政委尤恩格说你对待下级指挥员和政工干部粗暴生硬,并且轻视政工干部。朱说他对完
不成任务和缺乏责任心的指挥员会严厉批评,对那些只会做表面文章、不能帮助指挥员
完成教育训练任务、缺乏勇敢精神和坚定性的政工干部也会严厉批评。戈又说你的妻子
在你知情的情况下去教堂,有无此事?朱答如果是尤恩格说的,他应该先调查确实了再
报告。谈话后朱被任命为骑3军军长。1969和1978年戈利科夫还活着,这段苏联出版时
就删了。
s**r
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107
其实罗和朱也不算太僵,在罗的回忆录里后来还2次称赞他,1942年斯大林格勒战役反攻
准备阶段.说朱作为代表召集师长们开神仙会,还有1943年库尔斯克战役时给他的支持.
1944年白俄罗斯战役老朱本以为白俄1方北翼的突破速度能胜过南翼,这次罗占了先机.
1945年初把罗拿掉换上朱算是斯大林的权术吧,总之感觉罗很不爽,认为是朱想要这个位
置,抢夺本属于他的荣誉,从此两人关系冷下来了.

.2

【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实以前老朱还是冒着生命危险替罗帅说话的(参见下面的网文)。但是后来估计是莫
: 斯科保卫战里罗没有少挨老朱训,结果关系僵了。不过设身处地想想,压力那么大,几
: 乎根本没有睡眠,连续指挥那么多天,谁都不会有好脾气的。
: PS:朱可夫的回忆录里面至少指责了两次科涅夫,一次是火星战役,一次是利沃夫-桑
: 多梅日战役。
: 还是西门给传吧。新的中文版没看过。我手里有军科1972.9根据苏联军事出版社1969.2
: 版的中文译本;还有军科外军部1984.7根据苏联军事出版社1978年版的译本,但是对外
: 翻译出版公司印的。再买新的没必要,网上可以看到俄罗斯奥尔马新闻出版社2002年的
: 俄文版。第6章《在白俄罗斯军区骑3军和骑6军》里提到1937年的肃反扩大化,骑3军军
: 长塞尔吉奇被捕后担任骑4师师长的朱可夫被叫到军区司令部所在的火车车厢里,由刚

k****r
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108
some really ancient posts.
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
【 原文由 andrews 所发表 】
西方人说到大敌当前,往往会想到汉尼拔兵临罗马城下的那段故事。影片《大敌当前〉
借用这个说法来描述二战时期斯大林格勒保卫战中的一段故事,倒也颇为贴切。
总的来看,大敌当前一片其实是借用了那段狙击兵对决的历史来讲述另外一个故事。虽
然所有背景和人物姓名都符合历史记载,但情节恐怕多半出自想象而非史实。
影片一开头交待主人公从小打猎,然后镜头一转便到了斯大林格勒战场,主人公跟着一
群新兵们被驱赶上前线,主人公躲在死人堆中捡回命,正巧碰到一名政治指导员(男二
号)也被困住。主人公以一支步枪击杀五名德军,从此成为专职狙击手,并和指导员成
为好友。赫鲁晓夫被派前来督战,在指导员的建议之下将主人公树为典型广加宣传。主
人公和他的好友在战斗中同时爱上了一位美丽的女战士(女主角!!)。指导员(这时
大概升官了?)利用职权将女主角调到后方司令部,而主人公在前线继续战斗。德军派
出了狙击手学校校长(反面人物一号!)前来消灭男主角。敌我斗智斗勇之余夹杂着不
必要的三角恋爱、吃醋和床上戏(记得这是限制级的片子!)最终女主角受重伤被后送
,男二号幡然悔悟自愿充当诱饵,反面人物被消灭,战后男女主人公重逢。大团圆的结
局。。。
就史实而言本片完全不及格。斯大林格勒打出了一支响当当的近卫8集,以及他们优秀的
司令员崔可夫将军,赫鲁晓夫当时算个什么名堂?就故事本身而言更是毫无事实的成分

就军事上而言,本片同样有很多不合逻辑的地方。例如,影片开始时,主人公和一大群
新兵连枪都没有(军官们告诉他们到死人身上拿)就被逼冲向德军防线。新兵们手无寸
铁被屠杀大半后想要退回,却被后面的政委督战队用机枪扫射,几乎全部丧命。崔可夫
的回忆录指出,当时统帅部将兵力用于组建强大的预备队,根本不给前线很多增援。结
果他手上兵力奇缺,连司令部人员都要上去打。如果真的有大量兵力这么毫无意义的浪
费掉,只怕他先要枪毙几个当官的吧。又如片中狙击手的战法也值得怀疑:德军少校居
然穿着全套制服、光鲜皮靴、戴着铁十字勋章(他战死儿子的),躲在水塔上(!看来
少校真是抱了必死之心,不然水塔上往哪里撤退)而苏军狙击手同样是只管开枪不管隐
蔽,看来也是悍不畏死的弱智。更奇怪的是战场上大半是无人区,有隐蔽通道也只能让
狙击手可以自由行动,其他士兵一概只能光明正大地走地面。至于穿帮的道具(打坏的
T-34/85出现在1942年的战场上,长得非常奇怪的HE111等等)也是比比皆是。
就我个人看,女主角完完全全是多余的。把描写集中在两个狙击手的对决上就够了。导
演甚至搞出画蛇添足的激情表演,更让人怀疑他到底是否知道自己在拍什么。
如果拯救大兵雷恩能打95分的话,大敌当前我只能给65分。
them
k****r
发帖数: 222
109
some more.
发信人: kaiser (kaiser), 信区: Movie
标 题: Re: 质疑此评论-Re: 大敌当前 (Enemy at the Gates)
发信站: The unknown SPACE (Fri Mar 30 02:59:22 2001), 转信

本来不想多嘴, 不过要说这部电影"描写都是真实有依据", 未免太离谱了.
电影里的和当时史实不符的漏洞太多了, 现在随便想想就有:
1. 284师何时白天渡的河?
2. 284师渡河后是全副武装投入战斗的, 何来"徒手冲锋"?
3. 42年斯大林格勒集62何来的督战队?
4. 集62各师反突击(不是反冲锋)或是夺地之战都是用的强击群的战术(近集8在柏林
也是如此), 那里来的集群冲锋?
5. ...
你文中也有不符史实之处:
1. 集62在斯大林格勒城下被courtmartial的数目是以百计, 而不是万.
2. 苏军伤亡110万是整个战役伤亡(会战有斯大林格勒, 东南, 西南,
顿河, 沃罗涅日方面军左翼及伏尔加河区舰队等, 时间跨段从42年7月直至
次年2月, 包括防御和反攻), 而不是你"暗示"的似乎仅仅巷战就伤亡那么多
them
k****r
发帖数: 222
110
自杀型的冲锋是肯定有过的。
远一点到苏联国内革命战争时期,唱国际歌,列散兵线,步枪上刺刀的自杀型冲锋。
伟大卫国战争前期尤其是已经陷入包围以后的自杀型突围,包括赤手空拳的。
不过那些都是属于已经陷入绝境,或是因为主义不愿意做俘虏,或是知道就算做了
俘虏也活不成。
要是说在斯大林格勒保卫战时期,尤其是巷战期间,那么电影里的描述就是赤裸裸的
造谣丑化。

【在 a**i 的大作中提到】
: 那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
: 我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
: 后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
: 还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
: 了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
: 有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
: 然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
: 老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
: ,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
: 枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过

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s**r
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111
火星的话glantz那本书写得像小说,一开始有科涅夫在司令部志得意满的描写,感觉不如
其他几本.
另外他的观点是苏军本来天王星和火星并重,结果一胜一败,为了保全老朱的面子和胜利
象征的威望,就改说成是牵制性战役.说是根据老朱那几个月的iternary还有西方面军和
加里宁方面军的庞大兵力得出的结论.但是如果要是能有空军,装甲兵和炮兵各兵种几个
元帅将军,最高统帅部其他代表的iternary就更有说服了.天王星战役的准备很详细认真
,不光是老朱,上述这些人都认真参与了(10月底到11月初).关于火星是否开了那么多准
备会,其他人是不是都去了好象没提.就回忆录来看,老朱11月17日结束了天王星的准备
接手火星,12月10日火星开始.
我个人的看法,老朱因为长时间任职西方面军司令肯定很想拿下勒热夫突出部,而且打赢
了的话功劳他拿大头.天王星的话华跟他作用差不多,赢了肯定没火星那么爽.他个人也
许更看重火星,但是最高统帅部更看重哪个就我所看到的这点资料还不清楚.
但是莫德尔的第9集团军可不是吃素的,不像罗马尼亚第3,4集团军那么好对付,老朱灰头
土脸了一把,不过伤亡不是前几年网上流传的那个天文数字kia/mia24万,wia50万,
glantz的那本老书When Titans Clashed后面的表格把42年初中的伤亡数字统计到火星
去了.后来的火星那本书估计是30多万,Soviet Casualties and Combat Losses in the
Twentieth Century估计是20多万.

.2

【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实以前老朱还是冒着生命危险替罗帅说话的(参见下面的网文)。但是后来估计是莫
: 斯科保卫战里罗没有少挨老朱训,结果关系僵了。不过设身处地想想,压力那么大,几
: 乎根本没有睡眠,连续指挥那么多天,谁都不会有好脾气的。
: PS:朱可夫的回忆录里面至少指责了两次科涅夫,一次是火星战役,一次是利沃夫-桑
: 多梅日战役。
: 还是西门给传吧。新的中文版没看过。我手里有军科1972.9根据苏联军事出版社1969.2
: 版的中文译本;还有军科外军部1984.7根据苏联军事出版社1978年版的译本,但是对外
: 翻译出版公司印的。再买新的没必要,网上可以看到俄罗斯奥尔马新闻出版社2002年的
: 俄文版。第6章《在白俄罗斯军区骑3军和骑6军》里提到1937年的肃反扩大化,骑3军军
: 长塞尔吉奇被捕后担任骑4师师长的朱可夫被叫到军区司令部所在的火车车厢里,由刚

s**********e
发帖数: 33562
112
嗯,这次连涵养很好的罗帅都生气了。
不过老朱的确是太霸道了。

【在 s**r 的大作中提到】
: 其实罗和朱也不算太僵,在罗的回忆录里后来还2次称赞他,1942年斯大林格勒战役反攻
: 准备阶段.说朱作为代表召集师长们开神仙会,还有1943年库尔斯克战役时给他的支持.
: 1944年白俄罗斯战役老朱本以为白俄1方北翼的突破速度能胜过南翼,这次罗占了先机.
: 1945年初把罗拿掉换上朱算是斯大林的权术吧,总之感觉罗很不爽,认为是朱想要这个位
: 置,抢夺本属于他的荣誉,从此两人关系冷下来了.
:
: .2

s**********e
发帖数: 33562
113
同意你的看法。
感觉GLANTZ在不同的书里尝试不同的写法。还是象斯大林格勒这样比较平铺直叙地更好
些。
GLANTZ在附录里面提到了20万这个伤亡数字。可见他做学问还是很客观公正的。

【在 s**r 的大作中提到】
: 火星的话glantz那本书写得像小说,一开始有科涅夫在司令部志得意满的描写,感觉不如
: 其他几本.
: 另外他的观点是苏军本来天王星和火星并重,结果一胜一败,为了保全老朱的面子和胜利
: 象征的威望,就改说成是牵制性战役.说是根据老朱那几个月的iternary还有西方面军和
: 加里宁方面军的庞大兵力得出的结论.但是如果要是能有空军,装甲兵和炮兵各兵种几个
: 元帅将军,最高统帅部其他代表的iternary就更有说服了.天王星战役的准备很详细认真
: ,不光是老朱,上述这些人都认真参与了(10月底到11月初).关于火星是否开了那么多准
: 备会,其他人是不是都去了好象没提.就回忆录来看,老朱11月17日结束了天王星的准备
: 接手火星,12月10日火星开始.
: 我个人的看法,老朱因为长时间任职西方面军司令肯定很想拿下勒热夫突出部,而且打赢

s**********e
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114
是啊,当时集团军司令部的警卫连都拉上去打了。

【在 k****r 的大作中提到】
: some really ancient posts.
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 【 原文由 andrews 所发表 】
: 西方人说到大敌当前,往往会想到汉尼拔兵临罗马城下的那段故事。影片《大敌当前〉
: 借用这个说法来描述二战时期斯大林格勒保卫战中的一段故事,倒也颇为贴切。
: 总的来看,大敌当前一片其实是借用了那段狙击兵对决的历史来讲述另外一个故事。虽
: 然所有背景和人物姓名都符合历史记载,但情节恐怕多半出自想象而非史实。
: 影片一开头交待主人公从小打猎,然后镜头一转便到了斯大林格勒战场,主人公跟着一
: 群新兵们被驱赶上前线,主人公躲在死人堆中捡回命,正巧碰到一名政治指导员(男二
: 号)也被困住。主人公以一支步枪击杀五名德军,从此成为专职狙击手,并和指导员成

s**r
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115
老科不是什么厚道人,据老罗的回忆录:维亚济马合围时给老罗下了一个命令,让他把现
有部队和地段交出,去维亚济马接受5个有加强兵器的师.老罗和他的司令部成员都不太
相信,认为这个命令莫名其妙,让老科再确认一下命令,结果派飞行员送来了一份老科亲
笔签名的命令.老罗带了司令部到了维亚济马发现一无所有,后来德军坦克来了,狼狈逃
窜.后来一路上收集溃兵和一个民兵师成功突围.联系上方面军司令部之后被招去,临行
前参谋长马利宁让他带上老科签字的那张命令,告诉他有备无患,说明马多少了解老科.
到了司令部伏老向老罗兴师问罪问他为什么离开部队去维亚济马,那份命令就派上用场
了.我记得之前看过评论,维亚济马老科的问题不止是被合围,而是德军30日进攻,他到6
日一直没有向斯大林详细报告真实情况.最后饶了他应当老朱说话了.
后来几任方面军司令老科也不太成功,直到库尔斯克翻身,43-44年狂飙猛进,在齐克塞口
袋战役里面已经敢于从老朱和瓦图金虎口夺食了,施滕迈尔突围老科号称早有预料但是
瓦和老朱措手不及,有打埋伏的嫌疑.斯大林一怒之下命令老科指挥合围,瓦和老朱去阻
援(当然也有遏制老朱的味道),胜利后吹嘘除少量人员乘坦克逃跑其余全歼,其实跑了3
万多,不过还是抓了一万多俘虏,德军司令也战死了.老朱44年春组织的合围第1装甲集团
军最后被胡贝突出去了,他在回忆录也没好意思吹大牛,毕竟俘虏不多,也没打死德军高
级指挥官.所以到了44年中两人几乎可以分庭抗礼了.
不过44年夏白俄罗斯战役老朱获得了空前成功,打垮了中央集团军群,老朱想一鼓作气,
补充兵力和兵器拿下东普鲁士,斯大林没同意.同时老科兵强马壮,4个坦克集团军在手,
要大干一场.不过回忆录中老朱对老科的指责也不无道理,朱世巍在最新那本书提到过,
德军侦察到了老科要进攻,提前撤退了,准备了好久的炮火准备落空了,后来因为下雨等
原因,炮火准备空军掩护始终不太顺.但是老朱认为乌克兰1方的兵器兵力超过战役所需
是建立在过去情报不准确的情况下,朱世巍说根据90年代解密资料,北乌克兰集团军群比
苏军估计的实力要强不少.所以老朱认为斯大林没加强白俄罗斯1,2方面军拿下东普鲁士
是很大的错误,也不见得就是对的.
以后还有二士争功夺柏林.战后老朱第一次倒霉,在斯大林那里失宠,贝利亚建议逮捕他
审讯,这次老科和其他元帅一起力保老朱不反,老朱逃过一劫.第二次老朱功高震主,赫秃
把他拿掉,老科算是出了一口闷气,狠狠的批老朱.到了晚年两人和解.
给我的印象老科政客味道比较浓,推卸责任避实就虚放卫星是把好手,战后第一次伸出援
手算是唇亡齿寒.等贝利亚完蛋后不用担心大清洗就落井下石了.不过军事上到了43年后
老科老朱难分高下.

.2

【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实以前老朱还是冒着生命危险替罗帅说话的(参见下面的网文)。但是后来估计是莫
: 斯科保卫战里罗没有少挨老朱训,结果关系僵了。不过设身处地想想,压力那么大,几
: 乎根本没有睡眠,连续指挥那么多天,谁都不会有好脾气的。
: PS:朱可夫的回忆录里面至少指责了两次科涅夫,一次是火星战役,一次是利沃夫-桑
: 多梅日战役。
: 还是西门给传吧。新的中文版没看过。我手里有军科1972.9根据苏联军事出版社1969.2
: 版的中文译本;还有军科外军部1984.7根据苏联军事出版社1978年版的译本,但是对外
: 翻译出版公司印的。再买新的没必要,网上可以看到俄罗斯奥尔马新闻出版社2002年的
: 俄文版。第6章《在白俄罗斯军区骑3军和骑6军》里提到1937年的肃反扩大化,骑3军军
: 长塞尔吉奇被捕后担任骑4师师长的朱可夫被叫到军区司令部所在的火车车厢里,由刚

s**********e
发帖数: 33562
116
这干政工出身的还真是有点妖蛾子。
维亚兹马这事到底是怎么回事,好像大家都避而不谈。
老朱和老科在回忆录里面都指责人,但是感觉老朱的要理直气壮些,老科的要怨妇一些
。后来马斯连尼科夫自杀,可见他知道老科的报复心态有多厉害。
当然最后老朱老科和解,也颇有英雄惜英雄的意思。老科回忆录的最后一段,还是很让
人唏嘘的。

6

【在 s**r 的大作中提到】
: 老科不是什么厚道人,据老罗的回忆录:维亚济马合围时给老罗下了一个命令,让他把现
: 有部队和地段交出,去维亚济马接受5个有加强兵器的师.老罗和他的司令部成员都不太
: 相信,认为这个命令莫名其妙,让老科再确认一下命令,结果派飞行员送来了一份老科亲
: 笔签名的命令.老罗带了司令部到了维亚济马发现一无所有,后来德军坦克来了,狼狈逃
: 窜.后来一路上收集溃兵和一个民兵师成功突围.联系上方面军司令部之后被招去,临行
: 前参谋长马利宁让他带上老科签字的那张命令,告诉他有备无患,说明马多少了解老科.
: 到了司令部伏老向老罗兴师问罪问他为什么离开部队去维亚济马,那份命令就派上用场
: 了.我记得之前看过评论,维亚济马老科的问题不止是被合围,而是德军30日进攻,他到6
: 日一直没有向斯大林详细报告真实情况.最后饶了他应当老朱说话了.
: 后来几任方面军司令老科也不太成功,直到库尔斯克翻身,43-44年狂飙猛进,在齐克塞口

d********f
发帖数: 43471
117
你自己看看你写的这些玩艺有说服力么。苏军自己在战后的总结就是斯大林格勒是最好
的新兵训练营。在战斗中训练队伍。你理解这是什么意思么

【在 k****r 的大作中提到】
: 自杀型的冲锋是肯定有过的。
: 远一点到苏联国内革命战争时期,唱国际歌,列散兵线,步枪上刺刀的自杀型冲锋。
: 伟大卫国战争前期尤其是已经陷入包围以后的自杀型突围,包括赤手空拳的。
: 不过那些都是属于已经陷入绝境,或是因为主义不愿意做俘虏,或是知道就算做了
: 俘虏也活不成。
: 要是说在斯大林格勒保卫战时期,尤其是巷战期间,那么电影里的描述就是赤裸裸的
: 造谣丑化。

s**d
发帖数: 18498
118
朱可夫是被斯大林收拾了。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 老朱也很奇怪,好像得罪所有人,照理说他那么牛查,应该别人来拍他马匹才对
s**d
发帖数: 18498
119
苏联公布的数字,NKVD在42年抓了10来万,其中教育后送回原单位10来万,送惩戒营
2000多,枪毙1000多的样子。
扫人那事,没见过当事者出来说的。关键还有个问题,NKVD能扫别人,别人不能扫他们?

【在 a**i 的大作中提到】
: 那是因为这二位已经扯太远了,赫赫。
: 我记得争论最开始是《兵临城下》的镜头是否是真实的。就是苏军冲锋,一旦退下来,
: 后面直接上机枪扫掉。这个和逃兵被枪毙,溃兵被处罚还是有本质区别的。加上电影里
: 还不发武器,这个不是军事行动,可以归为直接驱使地主媳妇脱光了屁股冲锋那么残忍
: 了。就是在战场上这个也很离谱吧。我个人是倾向于不相信的,倒不是对共产党的仁慈
: 有信心,主要是这么搞对于打击敌人没有帮助。你驱赶一堆人这么去冲,有啥用呢?
: 然后双方的斗争就集中在了绿点提供了大量文献证明红军有政策要严厉处置动摇分子。
: 老虎肉则focus说战场记录没有机关枪扫射。这个我看都有点off target。我相信严厉
: ,甚至过分严厉的处置任何定义的“动摇分子”是肯定有的。我也不觉得没找到动机关
: 枪的记录这个事情就不存在了。其实真正的topic早被忘记了,就是苏联有没有组织过

s**********e
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120
苏军哪份总结?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你自己看看你写的这些玩艺有说服力么。苏军自己在战后的总结就是斯大林格勒是最好
: 的新兵训练营。在战斗中训练队伍。你理解这是什么意思么

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苏联还是很牛b的
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t*n
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121
那次很出名的P-16火箭爆炸死的是炮兵主帅涅杰林

就是他啊。火箭爆炸那次死的元帅。
后来苏联的元帅貌似跟德国元帅一样都贬值了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 就是他啊。火箭爆炸那次死的元帅。
: 后来苏联的元帅貌似跟德国元帅一样都贬值了。

t*n
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122
中苏交恶时候嚷嚷往中国种蘑菇最欢实的就是格列奇科

格列奇科什么的都混上元帅了。
安东懦夫倒一直只是大将。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 格列奇科什么的都混上元帅了。
: 安东懦夫倒一直只是大将。

t*n
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123
罗帅厚道人啊

其实罗和朱也不算太僵,在罗的回忆录里后来还2次称赞他,1942年斯大林格勒战役反攻
准备阶段.说朱作为代表召集师长们开神仙会,还有1943年库尔斯克战役时给他的支持.
1944年白俄罗斯战役老朱本以为白俄1方北翼的突破速度能胜过南翼,这次罗占了先机.
1945年初把罗拿掉换上朱算是斯大林的权术吧,总之感觉罗很不爽,认为是朱想要这个位
置,抢夺本属于他的荣誉,从此两人关系冷下来了.
.2

【在 s**r 的大作中提到】
: 其实罗和朱也不算太僵,在罗的回忆录里后来还2次称赞他,1942年斯大林格勒战役反攻
: 准备阶段.说朱作为代表召集师长们开神仙会,还有1943年库尔斯克战役时给他的支持.
: 1944年白俄罗斯战役老朱本以为白俄1方北翼的突破速度能胜过南翼,这次罗占了先机.
: 1945年初把罗拿掉换上朱算是斯大林的权术吧,总之感觉罗很不爽,认为是朱想要这个位
: 置,抢夺本属于他的荣誉,从此两人关系冷下来了.
:
: .2

t*n
发帖数: 14458
124
光杆司令这段俺也记得
真够乌龙的

老科不是什么厚道人,据老罗的回忆录:维亚济马合围时给老罗下了一个命令,让他把现
有部队和地段交出,去维亚济马接受5个有加强兵器的师.老罗和他的司令部成员都不太
相信,认为这个命令莫名其妙,让老科再确认一下命令,结果派飞行员送来了一份老科亲
笔签名的命令.老罗带了司令部到了维亚济马发现一无所有,后来德军坦克来了,狼狈逃
窜.后来一路上收集溃兵和一个民兵师成功突围.联系上方面军司令部之后被招去,临行
前参谋长马利宁让他带上老科签字的那张命令,告诉他有备无患,说明马多少了解老科.
到了司令部伏老向老罗兴师问罪问他为什么离开部队去维亚济马,那份命令就派上用场
了.我记得之前看过评论,维亚济马老科的问题不止是被合围,而是德军30日进攻,他到6
日一直没有向斯大林详细报告真实情况.最后饶了他应当老朱说话了.
后来几任方面军司令老科也不太成功,直到库尔斯克翻身,43-44年狂飙猛进,在齐克塞口
袋战役里面已经敢于从老朱和瓦图金虎口夺食了,施滕迈尔突围老科号称早有预料但是
瓦和老朱措手不及,有打埋伏的嫌疑.斯大林一怒之下命令老科指挥合围,瓦和老朱去阻
援(当然也有遏制老朱的味道),胜利后吹嘘除少量人员乘坦克逃跑其余全歼,其实跑了3
万多,不过还是抓了一万多俘虏,德军司令也战死了.老朱44年春组织的合围第1装甲集团
军最后被胡贝突出去了,他在回忆录也没好意思吹大牛,毕竟俘虏不多,也没打死德军高
级指挥官.所以到了44年中两人几乎可以分庭抗礼了.
不过44年夏白俄罗斯战役老朱获得了空前成功,打垮了中央集团军群,老朱想一鼓作气,
补充兵力和兵器拿下东普鲁士,斯大林没同意.同时老科兵强马壮,4个坦克集团军在手,
要大干一场.不过回忆录中老朱对老科的指责也不无道理,朱世巍在最新那本书提到过,
德军侦察到了老科要进攻,提前撤退了,准备了好久的炮火准备落空了,后来因为下雨等
原因,炮火准备空军掩护始终不太顺.但是老朱认为乌克兰1方的兵器兵力超过战役所需
是建立在过去情报不准确的情况下,朱世巍说根据90年代解密资料,北乌克兰集团军群比
苏军估计的实力要强不少.所以老朱认为斯大林没加强白俄罗斯1,2方面军拿下东普鲁士
是很大的错误,也不见得就是对的.
以后还有二士争功夺柏林.战后老朱第一次倒霉,在斯大林那里失宠,贝利亚建议逮捕他
审讯,这次老科和其他元帅一起力保老朱不反,老朱逃过一劫.第二次老朱功高震主,赫秃
把他拿掉,老科算是出了一口闷气,狠狠的批老朱.到了晚年两人和解.
给我的印象老科政客味道比较浓,推卸责任避实就虚放卫星是把好手,战后第一次伸出援
手算是唇亡齿寒.等贝利亚完蛋后不用担心大清洗就落井下石了.不过军事上到了43年后
老科老朱难分高下.
.2

【在 s**r 的大作中提到】
: 老科不是什么厚道人,据老罗的回忆录:维亚济马合围时给老罗下了一个命令,让他把现
: 有部队和地段交出,去维亚济马接受5个有加强兵器的师.老罗和他的司令部成员都不太
: 相信,认为这个命令莫名其妙,让老科再确认一下命令,结果派飞行员送来了一份老科亲
: 笔签名的命令.老罗带了司令部到了维亚济马发现一无所有,后来德军坦克来了,狼狈逃
: 窜.后来一路上收集溃兵和一个民兵师成功突围.联系上方面军司令部之后被招去,临行
: 前参谋长马利宁让他带上老科签字的那张命令,告诉他有备无患,说明马多少了解老科.
: 到了司令部伏老向老罗兴师问罪问他为什么离开部队去维亚济马,那份命令就派上用场
: 了.我记得之前看过评论,维亚济马老科的问题不止是被合围,而是德军30日进攻,他到6
: 日一直没有向斯大林详细报告真实情况.最后饶了他应当老朱说话了.
: 后来几任方面军司令老科也不太成功,直到库尔斯克翻身,43-44年狂飙猛进,在齐克塞口

t*n
发帖数: 14458
125
sigh
俺也记得你当年这个回帖
真有回首已是百年身的感觉

some more.
发信人: kaiser (kaiser), 信区: Movie
标 题: Re: 质疑此评论-Re: 大敌当前 (Enemy at the Gates)
发信站: The unknown SPACE (Fri Mar 30 02:59:22 2001), 转信
本来不想多嘴, 不过要说这部电影"描写都是真实有依据", 未免太离谱了.
电影里的和当时史实不符的漏洞太多了, 现在随便想想就有:
1. 284师何时白天渡的河?
2. 284师渡河后是全副武装投入战斗的, 何来"徒手冲锋"?
3. 42年斯大林格勒集62何来的督战队?
4. 集62各师反突击(不是反冲锋)或是夺地之战都是用的强击群的战术(近集8在柏林
也是如此), 那里来的集群冲锋?
5. ...
你文中也有不符史实之处:
1. 集62在斯大林格勒城下被courtmartial的数目是以百计, 而不是万.
2. 苏军伤亡110万是整个战役伤亡(会战有斯大林格勒, 东南, 西南,
顿河, 沃罗涅日方面军左翼及伏尔加河区舰队等, 时间跨段从42年7月直至
次年2月, 包括防御和反攻), 而不是你"暗示"的似乎仅仅巷战就伤亡那么多
them

【在 k****r 的大作中提到】
: some more.
: 发信人: kaiser (kaiser), 信区: Movie
: 标 题: Re: 质疑此评论-Re: 大敌当前 (Enemy at the Gates)
: 发信站: The unknown SPACE (Fri Mar 30 02:59:22 2001), 转信
:
: 本来不想多嘴, 不过要说这部电影"描写都是真实有依据", 未免太离谱了.
: 电影里的和当时史实不符的漏洞太多了, 现在随便想想就有:
: 1. 284师何时白天渡的河?
: 2. 284师渡河后是全副武装投入战斗的, 何来"徒手冲锋"?
: 3. 42年斯大林格勒集62何来的督战队?

d********f
发帖数: 43471
126
nkvd都是架着重机枪督战,溃兵怎么和他们对扫。扫溃兵绝对不是什么新鲜事,你们一
堆人堵着中文资料当然没个头绪,因为这大部分都是80年代苏联壁垒开放之后,西方记
者从苏军老兵嘴里挖来的。这种事情你指望在教科书里看到不现实么

们?

【在 s**d 的大作中提到】
: 苏联公布的数字,NKVD在42年抓了10来万,其中教育后送回原单位10来万,送惩戒营
: 2000多,枪毙1000多的样子。
: 扫人那事,没见过当事者出来说的。关键还有个问题,NKVD能扫别人,别人不能扫他们?

d********f
发帖数: 43471
127
参看各大回忆录,这个都写入教科书的观点你也要质疑?你不记得中学课本上都有经过
斯大林格勒战役,xxxx,红军xxx成长起来了,难道你以为是红军都长个子了么

【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军哪份总结?
h***i
发帖数: 89031
128
国军转进台湾,就是因为不肯用重机枪督战

【在 d********f 的大作中提到】
: nkvd都是架着重机枪督战,溃兵怎么和他们对扫。扫溃兵绝对不是什么新鲜事,你们一
: 堆人堵着中文资料当然没个头绪,因为这大部分都是80年代苏联壁垒开放之后,西方记
: 者从苏军老兵嘴里挖来的。这种事情你指望在教科书里看到不现实么
:
: 们?

h***i
发帖数: 89031
129
红军要是没有重机枪督战,就是狗屎
你们不敢真的反共,就是因为害怕重机枪督战

【在 d********f 的大作中提到】
: 参看各大回忆录,这个都写入教科书的观点你也要质疑?你不记得中学课本上都有经过
: 斯大林格勒战役,xxxx,红军xxx成长起来了,难道你以为是红军都长个子了么

g******t
发帖数: 18158
130

砖家你好,当年讨论聂凤智是否因为战绩注水被降职,我说有,你说没有,你团结了一
大批同伙,有大波,vespers,浮云公公,tin,史前圣灵熊猫等等,大伙同仇敌忾,对
我口诛笔伐,水品好点的仅仅是冷嘲热讽,脾气大的直接就对我PA了。随着我把一件一
件证据往外拿,追随你的人越来越少。最后一个离开的是vespers,虽然他当时骂我比
较凶,当时后来认错还是算爷们的。然后突然有一天,你发帖子说你承认过错误了,我
怎么还纠缠你,弄得我措手不及,呵呵
相同的一幕即将重演,你赶紧把脸蛋洗赶紧,涂上凡士林,你将迎来沉重的一击

【在 s**********e 的大作中提到】
: 什么叫现场?挪动了一步就不是现场了?如我前面给出的例子,NKVD抓了穿红军军装的
: 五个可疑分子回去审问,难道就是违反227号命令?难道按照227号命令,还得把他们押
: 回当时抓他们的地方枪决?呵呵。

相关主题
按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
斯大林格勒战役进攻阶段伤亡数字
东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
进入History版参与讨论
k****r
发帖数: 222
131
哈哈, 你儿子年纪都不小了啊.

【在 t*n 的大作中提到】
: sigh
: 俺也记得你当年这个回帖
: 真有回首已是百年身的感觉
:
: some more.
: 发信人: kaiser (kaiser), 信区: Movie
: 标 题: Re: 质疑此评论-Re: 大敌当前 (Enemy at the Gates)
: 发信站: The unknown SPACE (Fri Mar 30 02:59:22 2001), 转信
: 本来不想多嘴, 不过要说这部电影"描写都是真实有依据", 未免太离谱了.
: 电影里的和当时史实不符的漏洞太多了, 现在随便想想就有:

k****r
发帖数: 222
132
您做人太幽默了.
90年以后出版的, 凡是amazon上卖的, 前苏联红军战士的回忆录, 翻译成英文的,
我没有看过的恐怕不多.
你倒是给我指点一下, 你在哪本回忆录里看来的独门消息?

【在 d********f 的大作中提到】
: nkvd都是架着重机枪督战,溃兵怎么和他们对扫。扫溃兵绝对不是什么新鲜事,你们一
: 堆人堵着中文资料当然没个头绪,因为这大部分都是80年代苏联壁垒开放之后,西方记
: 者从苏军老兵嘴里挖来的。这种事情你指望在教科书里看到不现实么
:
: 们?

g******t
发帖数: 18158
133
David Glantz
David M. Glantz (born 11 January 1942 in Port Chester, New York) is an
American military historian and the editor of the Journal of Slavic Military
Studies.
Glantz received degrees in history from the Virginia Military Institute and
the University of North Carolina at Chapel Hill, and is a graduate of the U.
S. Army Command and General Staff College, Defense Language Institute,
Institute for Russian and Eastern European Studies, and U.S. Army War
College. He entered active service with the United States Army in 1963.
Military service
He began his military career in 1963 as a field artillery officer from 1965
to 1969, and served in various assignments in the United States, and in
Vietnam during the Vietnam War with the II Field Force Fire Support
Coordination Element (FSCE) at the "Plantation" in Long Binh.
[edit]Teaching career
After teaching history at the United States Military Academy from 1969
through 1973, he completed the army’s Soviet foreign area specialist
program and became chief of Estimates in US Army Europe’s Office of the
Deputy Chief of Staff for Intelligence (USAREUR ODCSI) from 1977 to 1979.
Upon his return to the United States in 1979, he became chief of research at
the Army’s newly-formed Combat Studies Institute (CSI) at Fort Leavenworth
, Kansas, from 1979 to 1983 and then Director of Soviet Army Operations at
the Center for Land Warfare, U.S. Army War College in Carlisle, Pennsylvania
, from 1983 to 1986. While at the College, Col. Glantz was instrumental in
conducting the annual "Art of War" symposia which produced the best analysis
of the conduct of operations on the Eastern Front during the Second World
War in English to date. The symposia included attendance of a number of
former German participants in the operations, and resulted in publication of
the seminal transcripts of proceedings. Returning to Fort Leavenworth in
1986, he helped found and later directed the U.S. Army’s Soviet (later
Foreign) Military Studies Office (FMSO), where he remained until his
retirement in 1993 with the rank of Colonel.
[edit]Activity after retirement
In 1993, while at FMSO, he established The Journal of Slavic Military
Studies, a scholarly journal for which he still serves as chief editor, that
covers military affairs in the states of Central and Eastern Europe as well
as the former Soviet Union.
A member of the Russian Federation’s Academy of Natural Sciences, he has
written or co-authored more than twenty commercially published books, over
sixty self-published studies and atlases, and over one hundred articles
dealing with the history of the Red (Soviet) Army, Soviet military strategy,
operational art, and tactics, Soviet airborne operations, intelligence, and
deception, and other topics related to World War II. In recognition of his
work, he has received several awards, including the Society of Military
History’s prestigious Samuel Eliot Morrison Prize for his contributions to
the study of military history.
Glantz is regarded by many as one of the best western military historians of
the Soviet role in World War II.[1] He is perhaps most associated with the
thesis that World War II Soviet military history has been prejudiced in the
West by its over-reliance on German oral and printed sources, without being
balanced by a similar examination of Soviet source material. A more complete
version of this thesis can be found in his paper “The Failures of
Historiography: Forgotten Battles of the German-Soviet War (1941-1945).” [2
] Despite his acknowledged expertise, Glantz has occasionally been
criticized for his stylistic choices, such as inventing specific thoughts
and feelings of historical figures without reference to documented sources.[
3]
Glantz is also known as an opponent of Viktor Suvorov's thesis, which he
endeavored to rebut with the book Stumbling Colossus.
He lives with his wife Mary Ann Glantz in Carlisle, Pennsylvania. The
Glantzes' daughter Mary E. Glantz, also a historian, has written FDR And The
Soviet Union: The President's Battles Over Foreign Policy (ISBN 070061365X).
[edit]Studies for the US Army
Air University Review, March-April 1983, Soviet Offensive Ground Doctrine
Since 1945
1984 Art of War symposium, From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive
Operations - December 1942 - August 1943, A transcript of Proceedings,
Center for Land Warfare, US Army War College, 26–30 March 1984
1985 Art of War symposium, From the Dnepr to the Vistula: Soviet Offensive
Operations - November 1943 - August 1944, A transcript of Proceedings,
Center for Land Warfare, US Army War College, 29–3 May 1985
1986 Art of War symposium, From the Vistula to the Oder: Soviet Offensive
Operations - October 1944 - March 1945, A transcript of Proceedings, Center
for Land Warfare, US Army War College, 19–23 May 1986
August Storm: The Soviet strategic offensive in Manchuria by David M.Glantz
August Storm: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945 by
LTC David M. Glantz
The Soviet Airborne Experience by LTC David M. Glantz
Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943 by COL David M. Glantz
[edit]Books
Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, London, (1989
) ISBN 0-7146-3347-X
The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II,
Presidio Press, Novato, 1990 ISBN 0891413804
Soviet military operational art: in pursuit of deep battle, (1991) ISBN 0-
7146-4077-8
From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942-August
1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 0-7146-3435
-2
The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
Soviet Documents on the Use of War Experience: The Winter Campaign, 1941-
1942 (Cass Series on the Soviet Study of War, 2), David M. Glantz (Editor),
Harold S. Orenstein (Editor)
When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 0-7006-0717
-X
The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941:
Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 1987 (
Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel David M.
Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) ISBN 0-7006-
0879-6
Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 1-885119-54-2
Reviewed by John Erickson in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 2
(April, 1999), pp. 482–483
Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars,
1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
Foreword to Forging Stalin's Army: Marshal Tukhachevsky And The Politics Of
Military Innovation by Sally Stoecker
The Battle of Kursk (1999) ISBN 0-7006-0978-4
Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 0-7524-1979-X
Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by the
Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by David M.
Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), ISBN 978-
0714651248
The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 0-7603-
0941-8
Belorussia 1944: The Soviet General Staff Study, Soviet Union Raboche-
Krestianskaia Krasnaia Armiia Generalnyi Shtab, Glantz, David M. (Editor),
Orenstein, Harold S. (Editor), Frank Cass & Co, 2001 ISBN 978-0714651026
The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles &
Campaigns), Tempus, 2003 ISBN 978-0752426921
Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (
Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003 ISBN 0714652784
The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm (2003) ISBN
0-7146-5279-2
Atlas and operational summary : the border battles, 22 June-1 July 1941;
daily situation maps prepared by Michael Avanzini, Publisher: David Glantz,
2003
Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The First Complete
Stenographic Record of the Military Situation Conferences, from Stalingrad
to Berlin, Helmut Heiber and David M. Glantz editors (English edition),
Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 0-7006-1353-6
Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) ISBN 0-
7006-1359-5
Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring
1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6
Stalingrad: How the Red Army Survived the German Onslaught, Casemate
Publishers and Book Distributors, Jones, Michael K. (Author), Glantz, David
M. (Foreword) 2007 ISBN 978-1932033724
To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August
1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 1) (Modern War Studies) with Jonathan M
. House, University Press of Kansas, 2009
Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy,
Volume 2) (Modern War Studies) with Jonathan M. House, University Press of
Kansas, 2009
k****r
发帖数: 222
134
不知道你想说什么.
和督战队机枪扫射有什么关系.
莫非新兵训练营就意味着机枪扫射伺候?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你自己看看你写的这些玩艺有说服力么。苏军自己在战后的总结就是斯大林格勒是最好
: 的新兵训练营。在战斗中训练队伍。你理解这是什么意思么

t*n
发帖数: 14458
135
你记忆力真好我怕了

砖家你好,当年讨论聂凤智是否因为战绩注水被降职,我说有,你说没有,你团结了一
大批同伙,有大波,vespers,浮云公公,tin,史前圣灵熊猫等等,大伙同仇敌忾,对
我口诛笔伐,水品好点的仅仅是冷嘲热讽,脾气大的直接就对我PA了。随着我把一件一
件证据往外拿,追随你的人越来越少。最后一个离开的是vespers,虽然他当时骂我比
较凶,当时后来认错还是算爷们的。然后突然有一天,你发帖子说你承认过错误了,我
怎么还纠缠你,弄得我措手不及,呵呵
相同的一幕即将重演,你赶紧把脸蛋洗赶紧,涂上凡士林,你将迎来沉重的一击

【在 g******t 的大作中提到】
: David Glantz
: David M. Glantz (born 11 January 1942 in Port Chester, New York) is an
: American military historian and the editor of the Journal of Slavic Military
: Studies.
: Glantz received degrees in history from the Virginia Military Institute and
: the University of North Carolina at Chapel Hill, and is a graduate of the U.
: S. Army Command and General Staff College, Defense Language Institute,
: Institute for Russian and Eastern European Studies, and U.S. Army War
: College. He entered active service with the United States Army in 1963.
: Military service

t*n
发帖数: 14458
136
所以俺现在蛋定不吵架
跟宋粉除外

哈哈, 你儿子年纪都不小了啊.

【在 k****r 的大作中提到】
: 哈哈, 你儿子年纪都不小了啊.
g******t
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137

表怕,从犯不论,其实老虎肉应该对跟着他出丑的ID们道歉,他们是信任了老虎肉的砖
业知识才跟着出丑的

【在 t*n 的大作中提到】
: 你记忆力真好我怕了
:
: 砖家你好,当年讨论聂凤智是否因为战绩注水被降职,我说有,你说没有,你团结了一
: 大批同伙,有大波,vespers,浮云公公,tin,史前圣灵熊猫等等,大伙同仇敌忾,对
: 我口诛笔伐,水品好点的仅仅是冷嘲热讽,脾气大的直接就对我PA了。随着我把一件一
: 件证据往外拿,追随你的人越来越少。最后一个离开的是vespers,虽然他当时骂我比
: 较凶,当时后来认错还是算爷们的。然后突然有一天,你发帖子说你承认过错误了,我
: 怎么还纠缠你,弄得我措手不及,呵呵
: 相同的一幕即将重演,你赶紧把脸蛋洗赶紧,涂上凡士林,你将迎来沉重的一击

g******t
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138
GLANTZ是这里公认的专家(不是砖家哦),这是老虎肉在8楼对GLANTZ的评论:
“但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。”
s**********e
发帖数: 33562
139
请你指出具体的一本书或者中学课本哪一页。

【在 d********f 的大作中提到】
: 参看各大回忆录,这个都写入教科书的观点你也要质疑?你不记得中学课本上都有经过
: 斯大林格勒战役,xxxx,红军xxx成长起来了,难道你以为是红军都长个子了么

s**********e
发帖数: 33562
140
没看见人家是行为艺术大师吗?

【在 k****r 的大作中提到】
: 您做人太幽默了.
: 90年以后出版的, 凡是amazon上卖的, 前苏联红军战士的回忆录, 翻译成英文的,
: 我没有看过的恐怕不多.
: 你倒是给我指点一下, 你在哪本回忆录里看来的独门消息?

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g******t
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141

昨天我冒昧地给真正的专家 Glantz 发了 email 求证这件事
Dear Professor Glantz
May I ask a question about Soviet Military History? I enjoy reading
historical books, I got a question after I watched the movie “Enemy at the
Gates”, in that movie, the Soviet Red Army had barrier troops in the rear
of the ordinary combat troops, the officers and soldiers in the barrier
troops did not hesitate to use machine guns to shoot down ordinary soldiers
retreating without order in the combats. That looked impressive and hard to
believe. Is that true in the history or just a movie?
In order to figure this out, I did some reading by myself, including the
famous Order No.227 and a couple books by Tolstoy Nikolai and Suvorov Viktor
. The Order No.227 did say: “Form 3 to 5 well-armed guards (barrage) units
(zagradotryads), deploy them in the rear of unstable divisions and oblige
them to execute panic- mongers and cowards at site in case of panic and
chaotic retreat, thus giving faithful soldiers a chance to do their duty
before the Motherland;”. But I am still not sure if that order had been
executed or not.
You are the expert in the field of Military history; would you please answer
this question for me? Is there any good book or paper I can read to find
out the answer of this question?
Thank you for your time and help.
Best Regards,
@@@@@@@@@@@@

【在 s**********e 的大作中提到】
: 没看见人家是行为艺术大师吗?
s**********e
发帖数: 33562
142
1 我当时的确说没有,因为我只查了聂凤智到抗美援朝结束时的职务,没有想到之后的
事情。在你和别人给出聂被降职之后的证据后,我可有过硬凹说聂没有被降职?倒是你
在硬凹说我没有承认过自己的错误。
2 阁下是什么货色,我已经在关于阁下造我谣的贴子里面说得很清楚了。我从军版辞职
之后,仍然在军版跟毛轮斗争(我已经贴出了大量的证据),而阁下公然造谣说我吓得
很久都不敢上军版,还只上马甲去历史版。
3 阁下敢不敢跟我一起喊:造谣者不得好死!

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 昨天我冒昧地给真正的专家 Glantz 发了 email 求证这件事
: Dear Professor Glantz
: May I ask a question about Soviet Military History? I enjoy reading
: historical books, I got a question after I watched the movie “Enemy at the
: Gates”, in that movie, the Soviet Red Army had barrier troops in the rear
: of the ordinary combat troops, the officers and soldiers in the barrier
: troops did not hesitate to use machine guns to shoot down ordinary soldiers
: retreating without order in the combats. That looked impressive and hard to
: believe. Is that true in the history or just a movie?

g******t
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143

很高兴看到你在线,Are you ready for the big slam?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 没看见人家是行为艺术大师吗?
s**********e
发帖数: 33562
144
请问:关于我在军版辞职后,是否不敢再到军版发贴子?
YES OR NO?
不敢回答的话,就是承认你自己是孙子!

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 很高兴看到你在线,Are you ready for the big slam?

g******t
发帖数: 18158
145
你先喊一句“stoppingtime从来没有否认过自己是tigereatmeat的马甲,如果否认过不
得好死”,让我们看看赌咒发誓是不是真会起作用

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我当时的确说没有,因为我只查了聂凤智到抗美援朝结束时的职务,没有想到之后的
: 事情。在你和别人给出聂被降职之后的证据后,我可有过硬凹说聂没有被降职?倒是你
: 在硬凹说我没有承认过自己的错误。
: 2 阁下是什么货色,我已经在关于阁下造我谣的贴子里面说得很清楚了。我从军版辞职
: 之后,仍然在军版跟毛轮斗争(我已经贴出了大量的证据),而阁下公然造谣说我吓得
: 很久都不敢上军版,还只上马甲去历史版。
: 3 阁下敢不敢跟我一起喊:造谣者不得好死!

s**********e
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146
呵呵,别东拉西扯,满地打滚。
回答我的问题!你到底造我的谣没有?!
你他妈还是不是个男人?!

【在 g******t 的大作中提到】
: 你先喊一句“stoppingtime从来没有否认过自己是tigereatmeat的马甲,如果否认过不
: 得好死”,让我们看看赌咒发誓是不是真会起作用

g******t
发帖数: 18158
147
知道大势已去,摆事实讲道理你已经完败,只好来搞下三烂了,呵呵
摆事实讲道理咱奉陪,满地打滚你自己enjoy吧

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,别东拉西扯,满地打滚。
: 回答我的问题!你到底造我的谣没有?!
: 你他妈还是不是个男人?!

k****r
发帖数: 222
148
既然你有兴趣唧唧歪歪, 那我也给你上网放狗搜一下:
"The Army Doctrine and Training Bulletin", Vol. 6, No. 1, Spring 2003,
Canadian Army:
...as a battalion and brigade commander in the 1st Canadian Infantry
Division wrote,: '… the battlefield is the best training ground for
war...”
这是加拿大陆军对二战意大利战场San Fortunado ridge战斗的战后总结.
以你的逻辑, "在战斗中训练队伍"。"你理解这是什么意思么"?
莫非讲了这句话, 就是说民主国家也有督战队机枪扫射?
可笑.

【在 d********f 的大作中提到】
: 你自己看看你写的这些玩艺有说服力么。苏军自己在战后的总结就是斯大林格勒是最好
: 的新兵训练营。在战斗中训练队伍。你理解这是什么意思么

s**********e
发帖数: 33562
149
现在已经不是历史问题而是阁下的人品问题了。
连MITBBS历史阁下都能造谣来中伤俺,还有什么下三滥的行为您做不出来的?
我贴出来的证据阁下怎么连声都不敢吱一下?几个铁证就把阁下的外衣内裤扒个精光,
而阁下还要硬凹继续裸奔?
不过很好的是,阁下用沉默承认了自己是孙子。乖!

【在 g******t 的大作中提到】
: 知道大势已去,摆事实讲道理你已经完败,只好来搞下三烂了,呵呵
: 摆事实讲道理咱奉陪,满地打滚你自己enjoy吧

g******t
发帖数: 18158
150

GLANTZ今天早上给我回了email,感情《Enemy at the Gates》的电影制片人早就请教
过人家了:
Dear @@@@@@@@@:
The Red Army began employing "blocking detachments" to prevent panic,
desertion, and disobedience to orders in September 1941 on request by
General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This directive
permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in addition to
rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (
Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227.
The same order also formed penal detachments, companies, and battalions,
manned by those who disobeyed orders so they "could expiate their guilt with
their blood." These penal forces led the assault during offensive
operatiiona (often a suicidal task).
Although Chuikov's 62nd Army used blocking detachments in the early stages
of the Stalingrad fighting, by October 1942 these detachments were
themselves fighting in the front lines, side-by-side with Red Army troops.
In general, the Red Army used both these detachments and penal units
extensively throughout the war. I describe them in detail in my book,
Colossus Reborn: The Red Army at War (Lawrence, KS: The University Press of
Kansas, 2005).
As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
city. I confirm much of the detail in volume two of my trilogy on
Stalingrad, which covers the city fight. Thereafter, the story about
Zaitsev's record is also accurate, although the part about the specific
German sniper is fictional.
Hope this answers your questions.
All the best,
David Glantz

【在 g******t 的大作中提到】
: GLANTZ是这里公认的专家(不是砖家哦),这是老虎肉在8楼对GLANTZ的评论:
: “但是GLANTZ的书里面没有任何督战队用机枪扫射进攻失利退败下来的部队的说法(
: GLANTZ是查阅了大量苏联解密挡案的,他也有德国人方面的大量材料),只提到督战队
: 在后方抓捕和枪毙逃兵,有时候还得跟德国人打。”

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g******t
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151

沙茶你好,Glantz是不是还不如你啊?

【在 k****r 的大作中提到】
: 沙茶。
: 你以为打仗是过家家?
: 哪个军队不军法处置逃兵?别告诉我民主国家军队打仗是开派对。
:
: 吗?

r*****y
发帖数: 53800
152
你完了,老虎肉接下来肯定要你证明回email的这个是货真价实的glantz了。

(


【在 g******t 的大作中提到】
:
: 沙茶你好,Glantz是不是还不如你啊?

g******t
发帖数: 18158
153

毕玄你好,我们观点不同,但是你的灌水风度还是很好的,没有对骂
你看看能不能想办法把 Glantz 给摸黑了

【在 s**r 的大作中提到】
: 前苏联叛逃人员survrov的那本书上没有啊,那是惩戒营不是督战队。
: 乌克兰议员的话姑妄听之,而且他是政治人物,又不是历史学家。
: 关键是这两个资料来源的作者政治立场都是铁定反苏反共的,难称公正

h***i
发帖数: 89031
154
这不是扯淡的么
把名字遮住,就是表示没有人愿意为这个图片的内容负责

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你完了,老虎肉接下来肯定要你证明回email的这个是货真价实的glantz了。
:
: (
:

g******t
发帖数: 18158
155
无所谓啦,反正他总能从一个胜利走向另一个胜利

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你完了,老虎肉接下来肯定要你证明回email的这个是货真价实的glantz了。
:
: (
:

h***i
发帖数: 89031
156
一说怎么表示对内容负责
装作不是扯淡的就不作声

【在 g******t 的大作中提到】
: 无所谓啦,反正他总能从一个胜利走向另一个胜利
r*****y
发帖数: 53800
157
很简单,glantz这个美国人肯定也是反苏的嘛。

【在 g******t 的大作中提到】
: 无所谓啦,反正他总能从一个胜利走向另一个胜利
s**r
发帖数: 669
158
glantz我没这个本事否定,他所查阅的二战资料在美国都名列前茅.既然回信中说在斯大
林格勒三部曲都提到过了,我要花时间去仔细读了.
那个survrov我没抹黑,他连基本事实都搞不清楚,我之前回帖了,你可能没注意.我再重
复一下,
这个survrov纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且我怀疑这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗
斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5
近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西
列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第
三方面军.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年
写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让人怎么相信他提供
数据的真实可靠的.

【在 g******t 的大作中提到】
: 无所谓啦,反正他总能从一个胜利走向另一个胜利
g******t
发帖数: 18158
159
GLANTZ是军事历史专家,你可以去看他的书,也可以去问他
我又没有被团团007人肉过,难道就为了打老虎肉的脸自暴身份?
打他脸也不是第一次了,有神马好稀罕的,值得付出代价?

【在 h***i 的大作中提到】
: 一说怎么表示对内容负责
: 装作不是扯淡的就不作声

g******t
发帖数: 18158
160

好吧,我说的不准确,毕竟是网上灌水,没有那么严谨,请不要介意

【在 s**r 的大作中提到】
: glantz我没这个本事否定,他所查阅的二战资料在美国都名列前茅.既然回信中说在斯大
: 林格勒三部曲都提到过了,我要花时间去仔细读了.
: 那个survrov我没抹黑,他连基本事实都搞不清楚,我之前回帖了,你可能没注意.我再重
: 复一下,
: 这个survrov纸上谈兵:
: 德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
: 惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
: ,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
: 实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
: 而且我怀疑这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗

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h***i
发帖数: 89031
161
什么叫打脸
把自己名字遮住说这就是证据
,难道不是扯淡?

【在 g******t 的大作中提到】
: GLANTZ是军事历史专家,你可以去看他的书,也可以去问他
: 我又没有被团团007人肉过,难道就为了打老虎肉的脸自暴身份?
: 打他脸也不是第一次了,有神马好稀罕的,值得付出代价?

k****r
发帖数: 222
162
我还是觉得你更沙茶一点吧?
不知道你想说什么.
难道David Glantz建议了民主国家的军队不用处置逃兵? 还是你看不懂我的帖子?
再给你贴一次:
--------------------------------------
发信人: kaiser (kaiser), 信区: History
标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 8 03:19:50 2011, 美东)
沙茶。
你以为打仗是过家家?
哪个军队不军法处置逃兵?别告诉我民主国家军队打仗是开派对。
--------------------------------------

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 好吧,我说的不准确,毕竟是网上灌水,没有那么严谨,请不要介意

g******t
发帖数: 18158
163

我的名字不足为外人道,有兴趣可以直接联系GLANTZ
这里没你什么事,你奔脚跪安,反邓复毛去吧

【在 h***i 的大作中提到】
: 什么叫打脸
: 把自己名字遮住说这就是证据
: ,难道不是扯淡?

s**r
发帖数: 669
164
我没和大名鼎鼎的李将军交手过,你不要给我下定论
我承认glantz还是一个公正严谨的历史学家,他既然回信说电影中近卫13师渡河冲锋督
战队这些detail都可以在书里找到,我要抽空读一下了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单,glantz这个美国人肯定也是反苏的嘛。
h***i
发帖数: 89031
165
你直接行为艺术,你上面的就不是扯淡了么

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 我的名字不足为外人道,有兴趣可以直接联系GLANTZ
: 这里没你什么事,你奔脚跪安,反邓复毛去吧

g******t
发帖数: 18158
166
还是你最沙茶,回贴不看贴的?我一直认为斯大林格勒当场枪决武装逃兵是存在的,也
是合理的,你要是也同意我的看法,那你到底在吵什么?

【在 k****r 的大作中提到】
: 我还是觉得你更沙茶一点吧?
: 不知道你想说什么.
: 难道David Glantz建议了民主国家的军队不用处置逃兵? 还是你看不懂我的帖子?
: 再给你贴一次:
: --------------------------------------
: 发信人: kaiser (kaiser), 信区: History
: 标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 8 03:19:50 2011, 美东)
: 沙茶。
: 你以为打仗是过家家?

t*n
发帖数: 14458
167
没见机枪部分

(


【在 g******t 的大作中提到】
: 还是你最沙茶,回贴不看贴的?我一直认为斯大林格勒当场枪决武装逃兵是存在的,也
: 是合理的,你要是也同意我的看法,那你到底在吵什么?

r*****y
发帖数: 53800
168
所以要老虎肉发信核实。

【在 t*n 的大作中提到】
: 没见机枪部分
:
: (
:

k****r
发帖数: 222
169
扎一财富是284的, 不是近13的.
我不知道近13有没有空手冲锋的事情, 但是284应该是没有的.
284渡河以后的确一部分部队没有武器, 但是集62并没有让他们去送死 - 因为那个时候
也送不起了.
就这么简单.

【在 s**r 的大作中提到】
: 我没和大名鼎鼎的李将军交手过,你不要给我下定论
: 我承认glantz还是一个公正严谨的历史学家,他既然回信说电影中近卫13师渡河冲锋督
: 战队这些detail都可以在书里找到,我要抽空读一下了

s**********e
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170
孙子你好!
1 我楼顶贴的就是GLANTZ书里面BLOCKING DETACHMENTS的材料。GLANTZ的回信里说到用
机枪直接射击败退下来的红军吗?
2 GLANTZ的书就在我手上,根本没有徒手冲锋的情节。

(


【在 g******t 的大作中提到】
: 还是你最沙茶,回贴不看贴的?我一直认为斯大林格勒当场枪决武装逃兵是存在的,也
: 是合理的,你要是也同意我的看法,那你到底在吵什么?

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k****r
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不要客气. 还是你更沙茶一点.
这里好像没有人认为227号命令没有被执行吧?
你们是在吵在斯大林割了战役期间有没有督战队用机枪突突逃兵吧?
我只能说你的理解力有问题. 自己回去看看自己的帖子.
stoppingtime说NKVD抓审杀了一批逃兵.
你忽然冒出来一句 "你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的
227号命令从来没有得到过执行吗"是什么意思?
开玩笑吧.
--------------------------------------------
发信人: greendot (低调), 信区: History
标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 5 12:22:49 2011, 美东)
你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的227号命令从来没有得到过执行吗?
http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/prikaz-narodnogo-komissar
“Паникеры и трусы должны истреб ляться н
а месте.”
“恐慌贩子和懦夫,应该被消灭在现场。”

么没有
-----------------------------------

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
: 14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
: ,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
: 15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
: 女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
: ?HIAHIA)。
: NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
: ,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
: 枪手一直打到伏特加河边了的)。
: 13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部

s**r
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172
你说得不错,我刚查了一下,284师是9月22日渡河的.问题是david glantz回信说开头那
一段是真的,很难否定权威人士的意见吧

【在 k****r 的大作中提到】
: 扎一财富是284的, 不是近13的.
: 我不知道近13有没有空手冲锋的事情, 但是284应该是没有的.
: 284渡河以后的确一部分部队没有武器, 但是集62并没有让他们去送死 - 因为那个时候
: 也送不起了.
: 就这么简单.

s**********e
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173
这孙子的逻辑很匪夷所思的。

【在 k****r 的大作中提到】
: 不要客气. 还是你更沙茶一点.
: 这里好像没有人认为227号命令没有被执行吧?
: 你们是在吵在斯大林割了战役期间有没有督战队用机枪突突逃兵吧?
: 我只能说你的理解力有问题. 自己回去看看自己的帖子.
: stoppingtime说NKVD抓审杀了一批逃兵.
: 你忽然冒出来一句 "你贴的这个东西能够证明苏联红军最高统帅斯大林的
: 227号命令从来没有得到过执行吗"是什么意思?
: 开玩笑吧.
: --------------------------------------------
: 发信人: greendot (低调), 信区: History

r*****y
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174
这一点glantz的回信里提到了,但是说的不是很清楚。所以我说最好的办法是你也给
glantz发信直接询问有无徒手冲锋和机枪扫射败兵的事实,yes or no!如果你真想把
这一事件本身弄清楚的话。
从greentdot转载的来信来看,glantz的态度相当不错。
As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
city.

【在 s**********e 的大作中提到】
: 孙子你好!
: 1 我楼顶贴的就是GLANTZ书里面BLOCKING DETACHMENTS的材料。GLANTZ的回信里说到用
: 机枪直接射击败退下来的红军吗?
: 2 GLANTZ的书就在我手上,根本没有徒手冲锋的情节。
:
: (
:

s**********e
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175
你能帮我找找他的email吗?这个我很不在行。
GLANTZ说他的书里都有提及,但是我读下来并没有看到机枪和空手冲锋的情节。我要写
信的话,会集中在这两个焦点上,而且要他给出页码。

to

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这一点glantz的回信里提到了,但是说的不是很清楚。所以我说最好的办法是你也给
: glantz发信直接询问有无徒手冲锋和机枪扫射败兵的事实,yes or no!如果你真想把
: 这一事件本身弄清楚的话。
: 从greentdot转载的来信来看,glantz的态度相当不错。
: As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
: review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
: openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
: city.

r*****y
发帖数: 53800
176
书里有时也会给出作者的联系方法网址电邮什么的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你能帮我找找他的email吗?这个我很不在行。
: GLANTZ说他的书里都有提及,但是我读下来并没有看到机枪和空手冲锋的情节。我要写
: 信的话,会集中在这两个焦点上,而且要他给出页码。
:
: to

r*****y
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177
用david glantz email做关键词google搜索,出来这个:
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=81598
Glantz's email contact is R***[email protected].
不知道greendot是不是也是给同样的电邮地址发的信?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你能帮我找找他的email吗?这个我很不在行。
: GLANTZ说他的书里都有提及,但是我读下来并没有看到机枪和空手冲锋的情节。我要写
: 信的话,会集中在这两个焦点上,而且要他给出页码。
:
: to

k****r
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178
关键是看他们吵什么吧.
如果说他们是在较真到底扎依采夫的师是不是象电影里一样的徒手冲锋再加督战队机枪
伺候, 那么可以比较肯定地说这是不大可能的.
如果说是近卫13师, 那么我不知道. 但是我怀疑. 因为这是比较早的近卫师. 战争初期
的近卫师不是那么容易拿到这个称号的.
其他的部队的话, 我是相信的.

【在 s**r 的大作中提到】
: 你说得不错,我刚查了一下,284师是9月22日渡河的.问题是david glantz回信说开头那
: 一段是真的,很难否定权威人士的意见吧

h***i
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也许当年粮食不够,需要组织一些人徒手冲锋

【在 k****r 的大作中提到】
: 关键是看他们吵什么吧.
: 如果说他们是在较真到底扎依采夫的师是不是象电影里一样的徒手冲锋再加督战队机枪
: 伺候, 那么可以比较肯定地说这是不大可能的.
: 如果说是近卫13师, 那么我不知道. 但是我怀疑. 因为这是比较早的近卫师. 战争初期
: 的近卫师不是那么容易拿到这个称号的.
: 其他的部队的话, 我是相信的.

r*****y
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180
我感觉他们争论的焦点是斯大林格勒有没有苏军部队徒手冲锋再加督战队机枪伺候,至
于是哪支部队,倒不是焦点所在。

【在 k****r 的大作中提到】
: 关键是看他们吵什么吧.
: 如果说他们是在较真到底扎依采夫的师是不是象电影里一样的徒手冲锋再加督战队机枪
: 伺候, 那么可以比较肯定地说这是不大可能的.
: 如果说是近卫13师, 那么我不知道. 但是我怀疑. 因为这是比较早的近卫师. 战争初期
: 的近卫师不是那么容易拿到这个称号的.
: 其他的部队的话, 我是相信的.

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k****r
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是的, David Glantz有信必回.
大概10年前我想找他一本资料汇编(没出版的那种), 发了个email去问, 还回信回得挺
热情.

to

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这一点glantz的回信里提到了,但是说的不是很清楚。所以我说最好的办法是你也给
: glantz发信直接询问有无徒手冲锋和机枪扫射败兵的事实,yes or no!如果你真想把
: 这一事件本身弄清楚的话。
: 从greentdot转载的来信来看,glantz的态度相当不错。
: As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
: review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
: openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
: city.

v*****s
发帖数: 20290
182
从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
的,即使是284师。
What is the Soviet strategy?
To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high
command, forbade A. I. Eremenko, Stalingrad front commander, and his
commissar, Nikita Khrushchev, from crossing the river into the city: Stavka
was afraid they'd develop an affinity with the poor troops dying there and
decide to abandon it.

【在 k****r 的大作中提到】
: 关键是看他们吵什么吧.
: 如果说他们是在较真到底扎依采夫的师是不是象电影里一样的徒手冲锋再加督战队机枪
: 伺候, 那么可以比较肯定地说这是不大可能的.
: 如果说是近卫13师, 那么我不知道. 但是我怀疑. 因为这是比较早的近卫师. 战争初期
: 的近卫师不是那么容易拿到这个称号的.
: 其他的部队的话, 我是相信的.

h***i
发帖数: 89031
183
人家的枪和子弹没有国明党那么稀少把

next

【在 v*****s 的大作中提到】
: 从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
: 的,即使是284师。
: What is the Soviet strategy?
: To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
: sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
: day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
: elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
: and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
: Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
: Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high

k****r
发帖数: 222
184
那么另外一个问题就是斯大林割了战役的定义起始终止是什么.
因为广义上的斯大林格勒战役是从沃罗捏日溃败开始的. 那么徒手冲锋和机枪督战是绝
不奇怪的.
但是要是说从斯大林格勒巷战开始以后还有这种场面, 那我觉得是比较难以致信的.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我感觉他们争论的焦点是斯大林格勒有没有苏军部队徒手冲锋再加督战队机枪伺候,至
: 于是哪支部队,倒不是焦点所在。

s**r
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185
我个人感觉可能是有的,就是一开始城市战斗到9月中旬62集团军几乎都被赶下河那段时
间,近卫13师反击夺回了不少地盘,伤亡非常可怕,那时候需要残酷无情的铁血纪律.
后来成为残酷的消耗战兵力宝贵,而且也没有大规模冲锋的时候了.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我感觉他们争论的焦点是斯大林格勒有没有苏军部队徒手冲锋再加督战队机枪伺候,至
: 于是哪支部队,倒不是焦点所在。

r*****y
发帖数: 53800
186
这个起止时间也不是焦点所在。我感觉老虎肉就是不太相信徒手冲锋和机枪督战会发生
在二战苏军身上,无论何时何地何种情形下。

【在 k****r 的大作中提到】
: 那么另外一个问题就是斯大林割了战役的定义起始终止是什么.
: 因为广义上的斯大林格勒战役是从沃罗捏日溃败开始的. 那么徒手冲锋和机枪督战是绝
: 不奇怪的.
: 但是要是说从斯大林格勒巷战开始以后还有这种场面, 那我觉得是比较难以致信的.

g******t
发帖数: 18158
187
徒手(两人share一只枪)冲锋也有出处,当然和电影里的场景有不同,不是普通新兵
,而是惩戒营。那本书里是三人share一只枪,更过分,贴出来,必然会有人攻击作者
(无所谓,又不是我写的书)。这个话题是因为电影引起的,但是后来转变成一个军事
历史话题。电影上的场景当然不能当成历史来看,本来就不是历史记录片。

to

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这一点glantz的回信里提到了,但是说的不是很清楚。所以我说最好的办法是你也给
: glantz发信直接询问有无徒手冲锋和机枪扫射败兵的事实,yes or no!如果你真想把
: 这一事件本身弄清楚的话。
: 从greentdot转载的来信来看,glantz的态度相当不错。
: As for "Enemy at the Gates," the film, which the producers brought to me to
: review shortly before its release, is coldly accurate, in particular the
: openning sections showing the crossing of the Volga into the ruins of the
: city.

h***i
发帖数: 89031
188
欧觉得冲锋起码拿个木棍把
国民党一年5万杆枪,抢不够,起码也要拿个梭镖把

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个起止时间也不是焦点所在。我感觉老虎肉就是不太相信徒手冲锋和机枪督战会发生
: 在二战苏军身上,无论何时何地何种情形下。

r*****y
发帖数: 53800
189
这是vespers前几天说的,我感觉老虎肉在“督战队在现场火力扫射溃散部队”这一点
上的观点和vespers相同。
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 6 23:49:52 2011, 美东)
惩戒营当炮灰应该没问题,我在很多地方都看过。
但说督战队在现场火力扫射溃散部队,就非常玄幻了。这种事情好像还没有在那支现代
军队里面看到过呢。
v*****s
发帖数: 20290
190
你这个说法和david glantz上面的回信很一致。
Although Chuikov's 62nd Army used blocking detachments in the early stages
of the Stalingrad fighting, by October 1942 these detachments were
themselves fighting in the front lines, side-by-side with Red Army troops.

【在 s**r 的大作中提到】
: 我个人感觉可能是有的,就是一开始城市战斗到9月中旬62集团军几乎都被赶下河那段时
: 间,近卫13师反击夺回了不少地盘,伤亡非常可怕,那时候需要残酷无情的铁血纪律.
: 后来成为残酷的消耗战兵力宝贵,而且也没有大规模冲锋的时候了.

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g******t
发帖数: 18158
191

曾国藩:过旗者斩
斯大林:不准后退一步
有啥不可相信的,曾剃头那会是没有机枪,有机枪曾剃头的督站队早就用上了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个起止时间也不是焦点所在。我感觉老虎肉就是不太相信徒手冲锋和机枪督战会发生
: 在二战苏军身上,无论何时何地何种情形下。

s**********e
发帖数: 33562
192
你感觉错了。
我只是指斯大林格勒。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个起止时间也不是焦点所在。我感觉老虎肉就是不太相信徒手冲锋和机枪督战会发生
: 在二战苏军身上,无论何时何地何种情形下。

d********f
发帖数: 43471
193
徒手冲锋不是很正常么?冲到前面捡死人的枪,这不就是书里描绘的场景么。逻辑上有
什么问题

【在 g******t 的大作中提到】
: 徒手(两人share一只枪)冲锋也有出处,当然和电影里的场景有不同,不是普通新兵
: ,而是惩戒营。那本书里是三人share一只枪,更过分,贴出来,必然会有人攻击作者
: (无所谓,又不是我写的书)。这个话题是因为电影引起的,但是后来转变成一个军事
: 历史话题。电影上的场景当然不能当成历史来看,本来就不是历史记录片。
:
: to

h***i
发帖数: 89031
194
为什么不是拿着梭镖,看到前面有枪,把梭镖换成抢

【在 d********f 的大作中提到】
: 徒手冲锋不是很正常么?冲到前面捡死人的枪,这不就是书里描绘的场景么。逻辑上有
: 什么问题

d********f
发帖数: 43471
195
冲锋拿着枪只能壮胆,而且一般来说,冲锋的时候是不允许射击的。

【在 h***i 的大作中提到】
: 为什么不是拿着梭镖,看到前面有枪,把梭镖换成抢
k****r
发帖数: 222
196
那我只能与日俱进更新我的观念了.
不过我依旧存疑. 因为这个实在defeat common sense.
9月以后居然还能用人徒手冲锋加督战队?

next

【在 v*****s 的大作中提到】
: 从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
: 的,即使是284师。
: What is the Soviet strategy?
: To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
: sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
: day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
: elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
: and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
: Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
: Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high

g******t
发帖数: 18158
197

是的,这就是我用的邮件地址,请看附件,这次他的邮件地址没有被遮住。老头已经退
休了,第二天就回了我的邮件,素不相识的,够意思。他才是真正的专家,希望大家尊
重他,咱们再怎么吵也没他什么事。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 用david glantz email做关键词google搜索,出来这个:
: http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=81598
: Glantz's email contact is R***[email protected].
: 不知道greendot是不是也是给同样的电邮地址发的信?

s**********e
发帖数: 33562
198
俺给老先生的信(前面拍马屁的部分略去,只列问题):
1. At the beginning of the movie, we can see that, when Sergeant Zaitsev's
troop retreated from an unsuccessful attack through the ruins, the blocking
detachment used MACHINE GUNS to shoot the retreating soldiers DIRECTLY (we
can see many Red Army soldiers fell under the fires of machine guns). We
know, in your book, many details of the blocking detachments are disclosed (
e.g., Page 197). However, I have not found the evidence that the blocking
detachment used MACHINE GUNS to shoot the retreating troops DIRECTLY from
their rear. So, if I missed anything in the book, could you please let me
know where it is mentioned in the book? If it is not mentioned in the book,
may I know if there are any other supporting documents for this fact?
2. In the movie, Zaitsev's company charged WITHOUT ANY ARMS. From your book,
I found a partial evidence that the 13th Guards Rifle Division arrived in
the battlefield with 1000 unarmed people. However, it is not very clear if
they are put into the fight directly, without supplying them any arms (e.g.,
they can let the armed soldiers charge first and let the unarmed guys wait
for supplies). Therefore, may I know if there is any further supporting
evidence for this 'bare hand charge', or whether it happened to other units
like 284 RD?
a**i
发帖数: 5846
199
我觉得显然glantz是认定这个绝对存在的,他是很明确的confirm了兵临城下的那段镜
头。鉴于他的份量,这个本来被认为荒谬的镜头的可信性是大大增加了。
问题是我很难理解这么搞的理由。把宝贵的兵力,费尽心机和物力的运过volga,然后
当玩笑一样让他们徒手冲锋去送死。这么搞是为什么?

【在 k****r 的大作中提到】
: 那我只能与日俱进更新我的观念了.
: 不过我依旧存疑. 因为这个实在defeat common sense.
: 9月以后居然还能用人徒手冲锋加督战队?
:
: next

r*****y
发帖数: 53800
200
那你是否认为二战苏军在其他时间地点徒手冲锋加机枪督战是可能的?
仅指斯大林格勒?有无起止时间段?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你感觉错了。
: 我只是指斯大林格勒。

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s**********e
发帖数: 33562
201
其他的没有考虑过。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你是否认为二战苏军在其他时间地点徒手冲锋加机枪督战是可能的?
: 仅指斯大林格勒?有无起止时间段?

k****r
发帖数: 222
202
这个应该是肯定发生过的吧,
但是我难以想象一支42年败仗不断, 火力不占优, 还只有1/3武器其余的徒手冲锋的军
队能把6th army pin down in starlingrad for months.
想起来以前王外马甲写的淮海战役期间, 国民党军队以为共产党也搞徒手冲锋, 其实是
分工的手榴弹手等.
不知道是不是类似.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个起止时间也不是焦点所在。我感觉老虎肉就是不太相信徒手冲锋和机枪督战会发生
: 在二战苏军身上,无论何时何地何种情形下。

k****r
发帖数: 222
203
查过了. 他interview时话说得不全. 情况是这样的:
"Batiuk's division totaled about 10,000 men but lacked many of its
authorized weapons. In fact, for a time it had sufficient rifles to arm only
one of its three regiments."
BUT sure enough, only one regiment was committed at the beginning, ferrying
across the Volga on the night of 21 - 22 September. The other two regiments
were not sent over until 24-48 hours later, and the entire division had
already waited several days on the eastern bank of the Volga waiting for
enough transports to cross."

next

【在 v*****s 的大作中提到】
: 从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
: 的,即使是284师。
: What is the Soviet strategy?
: To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
: sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
: day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
: elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
: and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
: Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
: Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high

M******k
发帖数: 27573
204
鼓舞士气? 虽然物资不足但是也要做出反击的态势让其它守城部队坚持住?

【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得显然glantz是认定这个绝对存在的,他是很明确的confirm了兵临城下的那段镜
: 头。鉴于他的份量,这个本来被认为荒谬的镜头的可信性是大大增加了。
: 问题是我很难理解这么搞的理由。把宝贵的兵力,费尽心机和物力的运过volga,然后
: 当玩笑一样让他们徒手冲锋去送死。这么搞是为什么?

r*****y
发帖数: 53800
205
其实我觉得冲锋时是徒手还是拿枪在“送死”这一点上区别不大,战场上有大量的死人
身上可以搞到武器。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得显然glantz是认定这个绝对存在的,他是很明确的confirm了兵临城下的那段镜
: 头。鉴于他的份量,这个本来被认为荒谬的镜头的可信性是大大增加了。
: 问题是我很难理解这么搞的理由。把宝贵的兵力,费尽心机和物力的运过volga,然后
: 当玩笑一样让他们徒手冲锋去送死。这么搞是为什么?

v*****s
发帖数: 20290
206
自杀冲锋也许可以鼓舞士气,后面架着机枪的自杀冲锋是毁灭士气的吧。

【在 M******k 的大作中提到】
: 鼓舞士气? 虽然物资不足但是也要做出反击的态势让其它守城部队坚持住?
r*****y
发帖数: 53800
207
也不一定,也可以打击敌军士气。对自杀冲锋的炮灰来说,反正都是死,与其怯懦的死
于本方督战队之手,不如光荣战死。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 自杀冲锋也许可以鼓舞士气,后面架着机枪的自杀冲锋是毁灭士气的吧。
k****r
发帖数: 222
208
你最近为什么对梭镖那么感兴趣?

【在 h***i 的大作中提到】
: 为什么不是拿着梭镖,看到前面有枪,把梭镖换成抢
s**********e
发帖数: 33562
209
所以我问老先生有没有确实的证据,或者还是根据相关事实进一步演绎出来的(毕竟没
有武器去进攻完全是没有意义的)。
比方说徒手冲锋,究竟是有证据表明某团上百人在没有武器的情况下直接冲锋,还是根
据巴秋克师曾经一度只有1个团的武器演绎的。(P 199, 'In fact, for a time it
had sufficient rifles to arm only one of its three regiments').
又如机枪嘟嘟队,是根据227号命令演绎出来的,还是确实有档案表明某督战队用机枪
扫射过某师某团。我翻了老先生的书,用后面的索引找了跟blocking detachment的各
页,但是没有找到相关的情节。有的都是比较常规的做法,例如9月18日到20日嘟嘟队
抓了184人,其中21人被枪决,40人被逮捕(P 197)。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得显然glantz是认定这个绝对存在的,他是很明确的confirm了兵临城下的那段镜
: 头。鉴于他的份量,这个本来被认为荒谬的镜头的可信性是大大增加了。
: 问题是我很难理解这么搞的理由。把宝贵的兵力,费尽心机和物力的运过volga,然后
: 当玩笑一样让他们徒手冲锋去送死。这么搞是为什么?

v*****s
发帖数: 20290
210
后面这个but sure enough......的出处?

only
ferrying
regiments

【在 k****r 的大作中提到】
: 查过了. 他interview时话说得不全. 情况是这样的:
: "Batiuk's division totaled about 10,000 men but lacked many of its
: authorized weapons. In fact, for a time it had sufficient rifles to arm only
: one of its three regiments."
: BUT sure enough, only one regiment was committed at the beginning, ferrying
: across the Volga on the night of 21 - 22 September. The other two regiments
: were not sent over until 24-48 hours later, and the entire division had
: already waited several days on the eastern bank of the Volga waiting for
: enough transports to cross."
:

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v*****s
发帖数: 20290
211
这要能打击敌军士气,太平洋战场上的marine早死一百回了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 也不一定,也可以打击敌军士气。对自杀冲锋的炮灰来说,反正都是死,与其怯懦的死
: 于本方督战队之手,不如光荣战死。

k****r
发帖数: 222
212
他讲话没讲清楚吧.
一支部队只有1/3的武器, 并不意味着其他2/3的人就是去徒手冲锋的.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实我觉得冲锋时是徒手还是拿枪在“送死”这一点上区别不大,战场上有大量的死人
: 身上可以搞到武器。

r*****y
发帖数: 53800
213
marine士气的确受到打击了,很多患了战争创伤。marine是靠人力物力绝对优势顶住的
,斯大林格勒德军可没有人力物力绝对优势。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这要能打击敌军士气,太平洋战场上的marine早死一百回了。
k****r
发帖数: 222
214
渡河时间表.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 后面这个but sure enough......的出处?
:
: only
: ferrying
: regiments

R***a
发帖数: 41892
215
据说第一次看到棒赛冲锋的marine震撼还是很大的,
以后嘛,每天晚上都准备好射火鸡游戏了

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这要能打击敌军士气,太平洋战场上的marine早死一百回了。
r*****y
发帖数: 53800
216
问题是其他2/3没有武器的是否“参战”了。

【在 k****r 的大作中提到】
: 他讲话没讲清楚吧.
: 一支部队只有1/3的武器, 并不意味着其他2/3的人就是去徒手冲锋的.

k****r
发帖数: 222
217
或者说, 是不是他们等到领取了武器以后再参的战.
俄罗斯军队的确不把人命看得太重,不过这并不等于他们是傻子.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是其他2/3没有武器的是否“参战”了。
r*****y
发帖数: 53800
218
当然不是傻子,我感觉是让徒手部队自己到战场上去扒死人的武器。

【在 k****r 的大作中提到】
: 或者说, 是不是他们等到领取了武器以后再参的战.
: 俄罗斯军队的确不把人命看得太重,不过这并不等于他们是傻子.

g******t
发帖数: 18158
219

嗯,电影里瓦西里就找到一只死人的枪,然后五颗子弹,弹无虚发,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然不是傻子,我感觉是让徒手部队自己到战场上去扒死人的武器。
s**********e
发帖数: 33562
220
先过河的是1043团,他们被放到红十月工厂向南到马马耶夫岗以东的地段,作为62集团
军的唯一预备队。
1045团和1047团在22日和23日渡河,接替了叶尔莫尔金的112师,112师立刻北上去增援
红十月村以西的战斗。
老先生的书里说尽管步枪不够,崔可夫还是立刻把284师投入战斗。23日,崔可夫命令
284师向南攻击帮助近卫13师。战斗前,崔可夫仔细叮嘱了巴秋克关于巷战的要领。没
有更详细的内容。

only
ferrying
regiments

【在 k****r 的大作中提到】
: 查过了. 他interview时话说得不全. 情况是这样的:
: "Batiuk's division totaled about 10,000 men but lacked many of its
: authorized weapons. In fact, for a time it had sufficient rifles to arm only
: one of its three regiments."
: BUT sure enough, only one regiment was committed at the beginning, ferrying
: across the Volga on the night of 21 - 22 September. The other two regiments
: were not sent over until 24-48 hours later, and the entire division had
: already waited several days on the eastern bank of the Volga waiting for
: enough transports to cross."
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r*****y
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某些时间某些地点,自杀冲锋也给marine造成了不小的损失和麻烦。而且marine从瓜岛
到终战几乎每次地面战斗对日军都有很大兵力火力优势。而斯大林格勒德军对苏军的优
势没有marine那么大。

【在 R***a 的大作中提到】
: 据说第一次看到棒赛冲锋的marine震撼还是很大的,
: 以后嘛,每天晚上都准备好射火鸡游戏了

s**********e
发帖数: 33562
222
肯定是参战了,因为284师1万人最后还剩4900多人。
问题是这2/3参战的时候是否领到了武器(老先生的书只说284师一度只有1/3的武器)

【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是其他2/3没有武器的是否“参战”了。
R***a
发帖数: 41892
223
瓜岛绝大多数时间是美军对日军有火力优势吧,
除非你把金刚雾岛几艘战列舰火力算上。
日本土鳖之一就是战列舰轰击和步兵冲锋没协调

【在 r*****y 的大作中提到】
: 某些时间某些地点,自杀冲锋也给marine造成了不小的损失和麻烦。而且marine从瓜岛
: 到终战几乎每次地面战斗对日军都有很大兵力火力优势。而斯大林格勒德军对苏军的优
: 势没有marine那么大。

s**********e
发帖数: 33562
224
自杀冲锋是空手冲?
瓦西里同学手里连个指甲刀都没有。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 某些时间某些地点,自杀冲锋也给marine造成了不小的损失和麻烦。而且marine从瓜岛
: 到终战几乎每次地面战斗对日军都有很大兵力火力优势。而斯大林格勒德军对苏军的优
: 势没有marine那么大。

v*****s
发帖数: 20290
225
那你见到倭倭在班哉冲锋的时候,后面架机枪了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 某些时间某些地点,自杀冲锋也给marine造成了不小的损失和麻烦。而且marine从瓜岛
: 到终战几乎每次地面战斗对日军都有很大兵力火力优势。而斯大林格勒德军对苏军的优
: 势没有marine那么大。

a**i
发帖数: 5846
226
下次武器不足要冲锋的时候,咱们搭个伙,我拿枪,你老去找死人,赫赫。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实我觉得冲锋时是徒手还是拿枪在“送死”这一点上区别不大,战场上有大量的死人
: 身上可以搞到武器。

R***a
发帖数: 41892
227
倭倭有大和混,后面不需要机枪也能自杀冲锋

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那你见到倭倭在班哉冲锋的时候,后面架机枪了?
R***a
发帖数: 41892
228
呵呵,这样你死亡率不比他低啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 下次武器不足要冲锋的时候,咱们搭个伙,我拿枪,你老去找死人,赫赫。
s**********e
发帖数: 33562
229
您把生的希望给了李将军。
我好感动。

【在 a**i 的大作中提到】
: 下次武器不足要冲锋的时候,咱们搭个伙,我拿枪,你老去找死人,赫赫。
a**i
发帖数: 5846
230
不过我老拉一个殿背的机会比他大多了。哈哈。俺就算扫射打到对方的机会只有1%,他
老可是赤裸裸的0%啊。除非他会眼神攻击。

【在 R***a 的大作中提到】
: 呵呵,这样你死亡率不比他低啊
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反正通常你先死,你死了以后他就能捡你枪拉垫背了

【在 a**i 的大作中提到】
: 不过我老拉一个殿背的机会比他大多了。哈哈。俺就算扫射打到对方的机会只有1%,他
: 老可是赤裸裸的0%啊。除非他会眼神攻击。

r*****y
发帖数: 53800
232
日军比苏军强就强在这里:日军自杀冲锋是自发自愿的,不需要督战队机枪伺候,苏军
则不然。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那你见到倭倭在班哉冲锋的时候,后面架机枪了?
r*****y
发帖数: 53800
233
战场上有大量死人,死人身上有武器。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 自杀冲锋是空手冲?
: 瓦西里同学手里连个指甲刀都没有。

v*****s
发帖数: 20290
234
前面大神说了,冲锋的时候不许射击,所以除非你的眼神更加犀利,不然还是一样杯具。

【在 a**i 的大作中提到】
: 不过我老拉一个殿背的机会比他大多了。哈哈。俺就算扫射打到对方的机会只有1%,他
: 老可是赤裸裸的0%啊。除非他会眼神攻击。

a**i
发帖数: 5846
235
对方防守射击不可能精确到看准了谁有武器谁没有然后点名,我们被扫的机会肯定是差
不多的。倒是他在地上到处找枪有不小机会被拉在后面,然后被自己人的重机枪给。。
。你们懂的。赫赫

【在 R***a 的大作中提到】
: 反正通常你先死,你死了以后他就能捡你枪拉垫背了
v*****s
发帖数: 20290
236
你认为二战里面,到底有几家军队有督战队现场机枪扫射溃兵的?除了苏军,还有没有
了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军比苏军强就强在这里:日军自杀冲锋是自发自愿的,不需要督战队机枪伺候,苏军
: 则不然。

R***a
发帖数: 41892
237
但是你拿枪目标大,往你身上招呼可能性高。
而且当子弹飞的时候他动作比你灵活

【在 a**i 的大作中提到】
: 对方防守射击不可能精确到看准了谁有武器谁没有然后点名,我们被扫的机会肯定是差
: 不多的。倒是他在地上到处找枪有不小机会被拉在后面,然后被自己人的重机枪给。。
: 。你们懂的。赫赫

R***a
发帖数: 41892
238
其他家也许有,不过没记录没人说。
日本有的可能性恐怕是最低的

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你认为二战里面,到底有几家军队有督战队现场机枪扫射溃兵的?除了苏军,还有没有
: 了?

r*****y
发帖数: 53800
239
对不起我不知道这个问题答案。不过您自己也说了,david glantz倾向于认为这事在苏
军身上发生过。您说我们该信您还是信david glantz?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你认为二战里面,到底有几家军队有督战队现场机枪扫射溃兵的?除了苏军,还有没有
: 了?

a**i
发帖数: 5846
240
你当是matrix么?那个时候谁身体灵活有啥区别?还能灵活到躲子弹不成? :-)

【在 R***a 的大作中提到】
: 但是你拿枪目标大,往你身上招呼可能性高。
: 而且当子弹飞的时候他动作比你灵活

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s**********e
发帖数: 33562
241
那打仗还要个屁的后勤,捡敌人武器就行了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 战场上有大量死人,死人身上有武器。
g******t
发帖数: 18158
242

日军主要都是大核民族吧,一条心
苏联的民族只怕比中国还多,好多民族就是墙头草,后来苏联解体不少都一哄而散了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军比苏军强就强在这里:日军自杀冲锋是自发自愿的,不需要督战队机枪伺候,苏军
: 则不然。

s******8
发帖数: 7105
243

你不是宣称土共就是捡敌人武器就行了。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那打仗还要个屁的后勤,捡敌人武器就行了。
s****r
发帖数: 31686
244
关于某人的信誉问题, 参考下列引文:
发信人: ridgway (ridgway), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 30 09:25:31 2011, 美东)
具有讽刺意味的是,这两位助选者当初信誓旦旦booker一旦当选就要deliver的文章到
了booker快离任时还是连鬼影都没见到一个。<<共产主义ABC>>在哪呢?一个系列加一
个短篇在哪呢?有人在历史版看到过这些文章吗?
发信人: afei (afei), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 3 23:36:58 2011, 美东)
支持一个。booker当选的话,资助版面1000伪币。完成当年承诺的 <<共产主义ABC>>,
加一篇 <<抄书笔记,国共和谈角力>>
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 3 23:37:56 2011, 美东)
那我就match你的承诺吧。版面伪币一千,一个系列加一个短篇发信人: ridgway (
ridgway), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 30 09:25:31 2011, 美东)
具有讽刺意味的是,这两位助选者当初信誓旦旦booker一旦当选就要deliver的文章到
了booker快离任时还是连鬼影都没见到一个。<<共产主义ABC>>在哪呢?一个系列加一
个短篇在哪呢?有人在历史版看到过这些文章吗?
发信人: afei (afei), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 3 23:36:58 2011, 美东)
支持一个。booker当选的话,资助版面1000伪币。完成当年承诺的 <<共产主义ABC>>,
加一篇 <<抄书笔记,国共和谈角力>>
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: board
标 题: Re: 申请历史版主
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 3 23:37:56 2011, 美东)
那我就match你的承诺吧。版面伪币一千,一个系列加一个短篇

【在 r*****y 的大作中提到】
: 对不起我不知道这个问题答案。不过您自己也说了,david glantz倾向于认为这事在苏
: 军身上发生过。您说我们该信您还是信david glantz?

R***a
发帖数: 41892
245
显然同样大小,打兔子比打树懒难多了

【在 a**i 的大作中提到】
: 你当是matrix么?那个时候谁身体灵活有啥区别?还能灵活到躲子弹不成? :-)
s**********e
发帖数: 33562
246
国军

【在 R***a 的大作中提到】
: 其他家也许有,不过没记录没人说。
: 日本有的可能性恐怕是最低的

g******t
发帖数: 18158
247

你有枪,对德军的威胁比不拿枪的那个人大
德军有子弹肯定会先招呼你,你的中弹几率当然增大

【在 a**i 的大作中提到】
: 你当是matrix么?那个时候谁身体灵活有啥区别?还能灵活到躲子弹不成? :-)
s**********e
发帖数: 33562
248
历史版惊现小黑本本

【在 s****r 的大作中提到】
: 关于某人的信誉问题, 参考下列引文:
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: board
: 标 题: Re: 申请历史版主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 30 09:25:31 2011, 美东)
: 具有讽刺意味的是,这两位助选者当初信誓旦旦booker一旦当选就要deliver的文章到
: 了booker快离任时还是连鬼影都没见到一个。<<共产主义ABC>>在哪呢?一个系列加一
: 个短篇在哪呢?有人在历史版看到过这些文章吗?
: 发信人: afei (afei), 信区: board
: 标 题: Re: 申请历史版主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 3 23:36:58 2011, 美东)

s****r
发帖数: 31686
249
惊现一些历史文档而已, LoL

【在 s**********e 的大作中提到】
: 历史版惊现小黑本本
a**i
发帖数: 5846
250
我坚信德军没那么好眼神能从一堆人里看清楚谁拿枪了再专门打那一个。肯定是无差别
射击。再说我老人家还可以卑鄙的把枪藏在背后跑装白兔。haha

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 你有枪,对德军的威胁比不拿枪的那个人大
: 德军有子弹肯定会先招呼你,你的中弹几率当然增大

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v*****s
发帖数: 20290
251
第一,二战的时候,苏联的人口比例还没有那么杯具,主要的兵源还是俄罗斯族的,第
二,参战的少数民族都打得非常勇敢,比如莫斯科战役里面的潘菲洛夫师,事后也被授
予了近卫称号。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 你有枪,对德军的威胁比不拿枪的那个人大
: 德军有子弹肯定会先招呼你,你的中弹几率当然增大

r*****y
发帖数: 53800
252
当然是极端情况下才会发生的事情,又不具有普遍性。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那打仗还要个屁的后勤,捡敌人武器就行了。
s**********e
发帖数: 33562
253
嘟嘟队拿机枪扫你。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我坚信德军没那么好眼神能从一堆人里看清楚谁拿枪了再专门打那一个。肯定是无差别
: 射击。再说我老人家还可以卑鄙的把枪藏在背后跑装白兔。haha

r*****y
发帖数: 53800
254
你混淆了一个基本事实,惩戒营机枪扫射的是往回跑的,而不是往前跑比较慢的。

【在 a**i 的大作中提到】
: 对方防守射击不可能精确到看准了谁有武器谁没有然后点名,我们被扫的机会肯定是差
: 不多的。倒是他在地上到处找枪有不小机会被拉在后面,然后被自己人的重机枪给。。
: 。你们懂的。赫赫

R***a
发帖数: 41892
255
你拿枪的显然动作相对不拿枪就没那么灵活,而且冲到某个掩体后面时候
人家有十足理由不冒头,你拿枪的就得冒头打枪啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 我坚信德军没那么好眼神能从一堆人里看清楚谁拿枪了再专门打那一个。肯定是无差别
: 射击。再说我老人家还可以卑鄙的把枪藏在背后跑装白兔。haha

a**i
发帖数: 5846
256
我枪虽然在背后,人可还是往前跑的,这也嘟嘟?用星爷的话讲,你们是嘟嘟队还是整
人队啊?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 嘟嘟队拿机枪扫你。
g******t
发帖数: 18158
257
战场上距离没有那么远,特别是冲锋的时候
在说德国人比猴都精,当然尽量先打有枪的对自己有利
不然打死个没枪的,自己被有枪的打死了,太不合算

【在 a**i 的大作中提到】
: 我坚信德军没那么好眼神能从一堆人里看清楚谁拿枪了再专门打那一个。肯定是无差别
: 射击。再说我老人家还可以卑鄙的把枪藏在背后跑装白兔。haha

s**********e
发帖数: 33562
258
把枪背在后面啥意思?
你哪点花花肠子,人家嘟嘟队一枪就揭穿了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我枪虽然在背后,人可还是往前跑的,这也嘟嘟?用星爷的话讲,你们是嘟嘟队还是整
: 人队啊?

a**i
发帖数: 5846
259
我们要是都冲出去500米了你老还在20米的地方满地找枪,不嘟嘟了你都不足平民忿啊
,赫赫

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你混淆了一个基本事实,惩戒营机枪扫射的是往回跑的,而不是往前跑比较慢的。
R***a
发帖数: 41892
260
有你前面当肉盾,人当然跟着跑到400m的地方捡你的枪啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 我们要是都冲出去500米了你老还在20米的地方满地找枪,不嘟嘟了你都不足平民忿啊
: ,赫赫

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s**********e
发帖数: 33562
261
可以不嘟嘟,但是要波波至死。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我们要是都冲出去500米了你老还在20米的地方满地找枪,不嘟嘟了你都不足平民忿啊
: ,赫赫

r*****y
发帖数: 53800
262
20米的地方要是有枪,那找枪的自然不会被嘟嘟。要是没枪,自然不会在那找枪。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我们要是都冲出去500米了你老还在20米的地方满地找枪,不嘟嘟了你都不足平民忿啊
: ,赫赫

a**i
发帖数: 5846
263
我可以在那个时候很有爱的把枪送给已经找了一路武器的其他同志啊。总不能冲锋的时
候枪归我,打据点的时候枪还归我。其他同志就没有表现的机会了。

【在 R***a 的大作中提到】
: 你拿枪的显然动作相对不拿枪就没那么灵活,而且冲到某个掩体后面时候
: 人家有十足理由不冒头,你拿枪的就得冒头打枪啊

r*****y
发帖数: 53800
264
你的同志接过枪先把你突突了,原来是惩戒营的卧底。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我可以在那个时候很有爱的把枪送给已经找了一路武器的其他同志啊。总不能冲锋的时
: 候枪归我,打据点的时候枪还归我。其他同志就没有表现的机会了。

a**i
发帖数: 5846
265
你又不是未卜先知的神仙,总要找完了才知道有没有。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 20米的地方要是有枪,那找枪的自然不会被嘟嘟。要是没枪,自然不会在那找枪。
R***a
发帖数: 41892
266
嘿嘿,你替人背枪,到了目的地再把枪给需要的同志,你真是活雷锋啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 我可以在那个时候很有爱的把枪送给已经找了一路武器的其他同志啊。总不能冲锋的时
: 候枪归我,打据点的时候枪还归我。其他同志就没有表现的机会了。

v*****s
发帖数: 20290
267
这是历史版啊,不是玄幻版,也不是卖萌版。
人家海日说的很对啊,国军那么扯淡的后勤还知道弄把大刀,红军那么艰难的条件还知
道弄把梭镖。到了完成工业化的苏军,倒让人家在机枪的威逼之下空手上去了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我可以在那个时候很有爱的把枪送给已经找了一路武器的其他同志啊。总不能冲锋的时
: 候枪归我,打据点的时候枪还归我。其他同志就没有表现的机会了。

s**********e
发帖数: 33562
268
红军有无产阶级光辉

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是历史版啊,不是玄幻版,也不是卖萌版。
: 人家海日说的很对啊,国军那么扯淡的后勤还知道弄把大刀,红军那么艰难的条件还知
: 道弄把梭镖。到了完成工业化的苏军,倒让人家在机枪的威逼之下空手上去了。

R***a
发帖数: 41892
269
这个倒是越工业化,临时找不到梭镖大刀的可能性越大

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是历史版啊,不是玄幻版,也不是卖萌版。
: 人家海日说的很对啊,国军那么扯淡的后勤还知道弄把大刀,红军那么艰难的条件还知
: 道弄把梭镖。到了完成工业化的苏军,倒让人家在机枪的威逼之下空手上去了。

l**k
发帖数: 45267
270
苏联的工业化为啥给步兵的步枪都保证不了

【在 R***a 的大作中提到】
: 这个倒是越工业化,临时找不到梭镖大刀的可能性越大
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b*****e
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271
没见过美国泥哥怎么打枪的吧,哪需要冒头

【在 R***a 的大作中提到】
: 你拿枪的显然动作相对不拿枪就没那么灵活,而且冲到某个掩体后面时候
: 人家有十足理由不冒头,你拿枪的就得冒头打枪啊

R***a
发帖数: 41892
272
这个不是前面你们都承认有的部队只有1/3人有武器了么?
有没有叫没有武器的人冲锋是另外问题,但是工业化也没能保证所有步兵都有武器是肯
定的

【在 l**k 的大作中提到】
: 苏联的工业化为啥给步兵的步枪都保证不了
g******t
发帖数: 18158
273

有可以拐弯的枪,但是当时苏军肯定没有装备

【在 b*****e 的大作中提到】
: 没见过美国泥哥怎么打枪的吧,哪需要冒头
l**k
发帖数: 45267
274
保证不了步枪就想想别的办法撒
如果本来有很高的后勤保证,临时出现困难,那可以理解
长期武器不足还不想办法,这不是等死么

【在 R***a 的大作中提到】
: 这个不是前面你们都承认有的部队只有1/3人有武器了么?
: 有没有叫没有武器的人冲锋是另外问题,但是工业化也没能保证所有步兵都有武器是肯
: 定的

R***a
发帖数: 41892
275
显然这里也没人说苏军有长期的空手冲锋+吐吐队啊。
焦点不就是那个短期时间有没有么

【在 l**k 的大作中提到】
: 保证不了步枪就想想别的办法撒
: 如果本来有很高的后勤保证,临时出现困难,那可以理解
: 长期武器不足还不想办法,这不是等死么

s******8
发帖数: 7105
276

听说开战前期,军火都锁起来,被突袭后拿钥匙都不知去哪里了,所以很多人没枪。

【在 l**k 的大作中提到】
: 苏联的工业化为啥给步兵的步枪都保证不了
g******t
发帖数: 18158
277

根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
距离掩体的,射界早应该被清理干净了

【在 a**i 的大作中提到】
: 我可以在那个时候很有爱的把枪送给已经找了一路武器的其他同志啊。总不能冲锋的时
: 候枪归我,打据点的时候枪还归我。其他同志就没有表现的机会了。

b*****e
发帖数: 53215
278
大刀都不带一八,怎么短兵相接?

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
: 地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
: 距离掩体的,射界早应该被清理干净了

l**k
发帖数: 45267
279
擦,明明是苏联也在备战好吧,使劲在靠德国一线修机场

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 听说开战前期,军火都锁起来,被突袭后拿钥匙都不知去哪里了,所以很多人没枪。

s****r
发帖数: 31686
280
根据本人作为一个射击爱好者的经验, 要打中冲锋的活动目标也不是那么容易的

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
: 地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
: 距离掩体的,射界早应该被清理干净了

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v*****s
发帖数: 20290
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嗯,这个就是国军搞大刀队的原理。实际效果吗,。。。。。。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
: 地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
: 距离掩体的,射界早应该被清理干净了

v*****s
发帖数: 20290
282
这个说的是国军吧。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 听说开战前期,军火都锁起来,被突袭后拿钥匙都不知去哪里了,所以很多人没枪。

l**k
发帖数: 45267
283
用牙咬,用指头掐?

~~~~~~~~~~~~

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
: 地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
: 距离掩体的,射界早应该被清理干净了

R***a
发帖数: 41892
284
比连大刀都没还是强。
而且日军和德军不一样,日军对冷兵器有特殊的癖好

【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯,这个就是国军搞大刀队的原理。实际效果吗,。。。。。。
s******8
发帖数: 7105
285

斯大林断定德国不敢两线作战,一开战当场就傻了几天,更不用说手下了。

【在 l**k 的大作中提到】
: 擦,明明是苏联也在备战好吧,使劲在靠德国一线修机场
a**i
发帖数: 5846
286
要是这个计划就应该是李将军这种没枪的给我有枪的当肉盾吧?到时候真接触上了我还
可以短“兵”相接拼刺刀,他一个空手的有啥用?
这个想想比较合理,枪支不足,用人体来掩护,把有限的枪支威力放大。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 根据我军盲的猜测,冲锋是冒着枪林弹雨冲过去,牺牲一部分人,剩下的冲到了敌人阵
: 地上直接跟敌人短兵相接(如果敌人不跑的话)。敌人阵地前应该是没有可以利用的近
: 距离掩体的,射界早应该被清理干净了

R***a
发帖数: 41892
287
这个时候你俩都是肉盾,你以为中间拿枪的那几个是后面用刺刀逼前面没枪的冲锋么?
你比李将军嘴里的苏军还黑啊

【在 a**i 的大作中提到】
: 要是这个计划就应该是李将军这种没枪的给我有枪的当肉盾吧?到时候真接触上了我还
: 可以短“兵”相接拼刺刀,他一个空手的有啥用?
: 这个想想比较合理,枪支不足,用人体来掩护,把有限的枪支威力放大。

g******t
发帖数: 18158
288

据说鬼子拼刺刀先退子弹,中国军人不管那一套,你丫舍得退子弹,哥就舍得镂火

【在 R***a 的大作中提到】
: 比连大刀都没还是强。
: 而且日军和德军不一样,日军对冷兵器有特殊的癖好

v*****s
发帖数: 20290
289
直接推一个五十斤的沙袋在前面不是更好?

【在 a**i 的大作中提到】
: 要是这个计划就应该是李将军这种没枪的给我有枪的当肉盾吧?到时候真接触上了我还
: 可以短“兵”相接拼刺刀,他一个空手的有啥用?
: 这个想想比较合理,枪支不足,用人体来掩护,把有限的枪支威力放大。

l**k
发帖数: 45267
290
身临其境啊。好吧,就算苏军果真如此消极备战,也不能打到斯大林格勒还把枪锁着吧
,以为是演电影呢

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 斯大林断定德国不敢两线作战,一开战当场就傻了几天,更不用说手下了。

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R***a
发帖数: 41892
291
日军三八大盖也不适合短兵相接的时候开枪。
中国枪比较弱,射程近,穿透力低,不怕

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 据说鬼子拼刺刀先退子弹,中国军人不管那一套,你丫舍得退子弹,哥就舍得镂火

s******8
发帖数: 7105
292

你敢赌多少伪币?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个说的是国军吧。
a**i
发帖数: 5846
293
切,我要是被爆头了,你指望沙袋检起我的枪继续冲锋不成?

【在 v*****s 的大作中提到】
: 直接推一个五十斤的沙袋在前面不是更好?
v*****s
发帖数: 20290
294
这个据说是扯淡扯出来的,好不好,基本属于日本人怕了大刀队,个个都戴个铁围脖的
urban legend。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 据说鬼子拼刺刀先退子弹,中国军人不管那一套,你丫舍得退子弹,哥就舍得镂火

l**k
发帖数: 45267
295
赌多少也没用。日军在淞沪战役后期登陆包饺子,一路经过的国军据点很多这种,你最
多跟西瓜双赢而已

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你敢赌多少伪币?

v*****s
发帖数: 20290
296
你被爆头的时候,沙袋上早就应该到处是窟窿了吧。

【在 a**i 的大作中提到】
: 切,我要是被爆头了,你指望沙袋检起我的枪继续冲锋不成?
s******8
发帖数: 7105
297

好像没有国军没武器冲锋这回事。

【在 l**k 的大作中提到】
: 赌多少也没用。日军在淞沪战役后期登陆包饺子,一路经过的国军据点很多这种,你最
: 多跟西瓜双赢而已

a**i
发帖数: 5846
298
我看到过没子弹拿空枪冲的,没枪拿把水果刀冲的。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 好像没有国军没武器冲锋这回事。

l**k
发帖数: 45267
299
这个是没有。前面说的也不是这个,是“武器还在柜子里锁着没拿出来”
另外国军都不至于空手冲锋,苏军倒发明出空手入白刃了,不靠谱啊不靠谱

你最

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 好像没有国军没武器冲锋这回事。

R***a
发帖数: 41892
300
故意惩罚惩戒营也不是不可能。
反正本来就想把那些逃兵都吐吐了,现在让你们被吐吐前发挥一下余热

【在 l**k 的大作中提到】
: 这个是没有。前面说的也不是这个,是“武器还在柜子里锁着没拿出来”
: 另外国军都不至于空手冲锋,苏军倒发明出空手入白刃了,不靠谱啊不靠谱
:
: 你最

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g******t
发帖数: 18158
301

这个说法非常普遍,要考证真伪也不难,这个是个网文,共军方面的说法
http://bbs.tiexue.net/post_5218976_1.html
以前听人说,当年我们的八路军一直都拼刺刀拼不过鬼子的,一般和鬼子拼刺刀要么是
几个打一个,要么是直接开枪(据说鬼子拼刺刀是从不开枪得),那时候年纪小,再加
上那时候天天电视上整天都是红色电影,电影中很多鬼子都是给我们杀成了鬼的,就没
信,今天看到这些我就开始有点怀疑了:
以下是一位记者对抗日英雄王奴林得采访:
问:听说日本鬼子拼刺刀时退子弹是吗
老人:是的,他们冲锋是先退子弹,再冲锋,当时我们的武器差,手榴弹只能炸成两个
碎片,相当于两发子弹,日本的手雷有棱子,能杂成60多片,杀伤力极大,他们还有掷
弹筒,知道这个东西吗,是三合一的,挂在枪上是枪榴弹,可以仍手榴弹和炮弹,这东
西对我们的杀伤力很大,你躲在大石头后面,他可以从上面调你,可以打死角,这时我
们就不能硬上要有策略,打不赢就走,一看能打赢就冲。
以前也听过这句话,但从老人的话语中和神态,我更能理解这句话,打得赢就打,这种
打不是骚扰而是拼命,用老人的话说不是你死就是我活,你死了我就安全了!

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个据说是扯淡扯出来的,好不好,基本属于日本人怕了大刀队,个个都戴个铁围脖的
: urban legend。

v*****s
发帖数: 20290
302
您老需要少看点网文,老兵的回忆从来就是鱼龙混杂,一定要注意辨析,还有老兵号称
自己是史迪威副官云云呢,也有共军老兵信誓旦旦说12军的军旗在朝鲜战场上被米军夺
去了。
退子弹一说起源很早,连血战台儿庄里面都有,据说是步兵条令里面规定的,但实际上
,37年出版的步兵操典草案中只要求突击时枪要处于安全装置,也就是需要关保险,而
这一条在40年正式定稿出版的步兵操典中也被删去了。三八大盖实战上也不可能在白刃
战之前退子弹,因为它的弹仓底盖是固定的,拉一次枪栓只能退出一发子弹。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 这个说法非常普遍,要考证真伪也不难,这个是个网文,共军方面的说法
: http://bbs.tiexue.net/post_5218976_1.html
: 以前听人说,当年我们的八路军一直都拼刺刀拼不过鬼子的,一般和鬼子拼刺刀要么是
: 几个打一个,要么是直接开枪(据说鬼子拼刺刀是从不开枪得),那时候年纪小,再加
: 上那时候天天电视上整天都是红色电影,电影中很多鬼子都是给我们杀成了鬼的,就没
: 信,今天看到这些我就开始有点怀疑了:
: 以下是一位记者对抗日英雄王奴林得采访:
: 问:听说日本鬼子拼刺刀时退子弹是吗
: 老人:是的,他们冲锋是先退子弹,再冲锋,当时我们的武器差,手榴弹只能炸成两个

M******k
发帖数: 27573
303
我觉得你这话其实证明了空手冲锋没准儿有用.
假设德军火力就那么密集,上100人拿枪估计全被打死在半路上了.如果加上200空手的,
就算李将军这样的死个两百还有那么30个剩余的电杆党能发挥作用.

【在 a**i 的大作中提到】
: 我坚信德军没那么好眼神能从一堆人里看清楚谁拿枪了再专门打那一个。肯定是无差别
: 射击。再说我老人家还可以卑鄙的把枪藏在背后跑装白兔。haha

l**k
发帖数: 45267
304
那上300个拿枪的不是更好

差别

【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得你这话其实证明了空手冲锋没准儿有用.
: 假设德军火力就那么密集,上100人拿枪估计全被打死在半路上了.如果加上200空手的,
: 就算李将军这样的死个两百还有那么30个剩余的电杆党能发挥作用.

M******k
发帖数: 27573
305
前提已经定了,只有1/3的枪。这个是不是在历史学家的书里已经明写了?

【在 l**k 的大作中提到】
: 那上300个拿枪的不是更好
:
: 差别

l**k
发帖数: 45267
306
苏军也太潦倒了吧?我看这历史学家有点忽悠人

【在 M******k 的大作中提到】
: 前提已经定了,只有1/3的枪。这个是不是在历史学家的书里已经明写了?
M******k
发帖数: 27573
307
能得出这结论也不错啊,省得再费口舌了.

【在 l**k 的大作中提到】
: 苏军也太潦倒了吧?我看这历史学家有点忽悠人
g******t
发帖数: 18158
308
我业余爱好者,不挑食,网文也看,斯大林命令原文也看,书也看,《新华文摘》也看
,偶然还直接联系真正的历史学家,请他们指点答疑一下。所谓兼听则明
我看你们应该避免一个逻辑上的错误,辩论的时候自己没见过/没听说过的东西居然敢
说没发生过,或者不存在。那样做,你们把自己放在了辩论中很不利的位置,别人一旦
拿出你没见过的过硬证据,你们就要杯具鸟······

【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老需要少看点网文,老兵的回忆从来就是鱼龙混杂,一定要注意辨析,还有老兵号称
: 自己是史迪威副官云云呢,也有共军老兵信誓旦旦说12军的军旗在朝鲜战场上被米军夺
: 去了。
: 退子弹一说起源很早,连血战台儿庄里面都有,据说是步兵条令里面规定的,但实际上
: ,37年出版的步兵操典草案中只要求突击时枪要处于安全装置,也就是需要关保险,而
: 这一条在40年正式定稿出版的步兵操典中也被删去了。三八大盖实战上也不可能在白刃
: 战之前退子弹,因为它的弹仓底盖是固定的,拉一次枪栓只能退出一发子弹。

g******t
发帖数: 18158
309

上面这个帖子这个是我良言相劝,并没有讽刺挖苦的意思
要讽刺挖苦的话我会这么说:照你这逻辑,阿娇还是处女,背不住她在陈冠西家拍完照
,立马穿上裤子打车回家了。呵呵

【在 g******t 的大作中提到】
: 我业余爱好者,不挑食,网文也看,斯大林命令原文也看,书也看,《新华文摘》也看
: ,偶然还直接联系真正的历史学家,请他们指点答疑一下。所谓兼听则明
: 我看你们应该避免一个逻辑上的错误,辩论的时候自己没见过/没听说过的东西居然敢
: 说没发生过,或者不存在。那样做,你们把自己放在了辩论中很不利的位置,别人一旦
: 拿出你没见过的过硬证据,你们就要杯具鸟······

t*n
发帖数: 14458
310
渡河时候没枪是真的
不过没有徒手冲锋的确实记录
记得以前看到是冲锋之前给发了枪
徒手冲锋太脑残了,除了送死p用没有

从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
的,即使是284师。
What is the Soviet strategy?
To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high
command, forbade A. I. Eremenko, Stalingrad front commander, and his
commissar, Nikita Khrushchev, from crossing the river into the city: Stavka
was afraid they'd develop an affinity with the poor troops dying there and
decide to abandon it.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
: 的,即使是284师。
: What is the Soviet strategy?
: To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
: sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next
: day. Many divisions are fragments. The 13th Guards, always described as an
: elite force, was destroyed two months before; they're sent in half-trained
: and one-third equipped. The 284th Rifle Division, popularized in the film
: Enemy at the Gates—only one of its three regiments has rifles. It's like
: Muhammad Ali's rope-a-dope. It was so brutal that Stavka, the Soviet high

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t*n
发帖数: 14458
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"for a time"

查过了. 他interview时话说得不全. 情况是这样的:
"Batiuk's division totaled about 10,000 men but lacked many of its
authorized weapons. In fact, for a time it had sufficient rifles to arm only
one of its three regiments."
BUT sure enough, only one regiment was committed at the beginning, ferrying
across the Volga on the night of 21 - 22 September. The other two regiments
were not sent over until 24-48 hours later, and the entire division had
already waited several days on the eastern bank of the Volga waiting for
enough transports to cross."
next

【在 k****r 的大作中提到】
: 查过了. 他interview时话说得不全. 情况是这样的:
: "Batiuk's division totaled about 10,000 men but lacked many of its
: authorized weapons. In fact, for a time it had sufficient rifles to arm only
: one of its three regiments."
: BUT sure enough, only one regiment was committed at the beginning, ferrying
: across the Volga on the night of 21 - 22 September. The other two regiments
: were not sent over until 24-48 hours later, and the entire division had
: already waited several days on the eastern bank of the Volga waiting for
: enough transports to cross."
:

t*n
发帖数: 14458
312
1/3先过了河,1/3有武器
另外2/3等了1~2天过河

他讲话没讲清楚吧.
一支部队只有1/3的武器, 并不意味着其他2/3的人就是去徒手冲锋的.

【在 k****r 的大作中提到】
: 他讲话没讲清楚吧.
: 一支部队只有1/3的武器, 并不意味着其他2/3的人就是去徒手冲锋的.

s**********e
发帖数: 33562
313
所以阁下没有证据就能肯定俺当年吓得不敢在军办发贴,是不?
不过这个问题阁下最好的办法还真就是装孙子,无论脸被铁证抽得多肿,也象特殊材料
制成的共产党员一样一言不发,对不?哈哈。

【在 g******t 的大作中提到】
: 我业余爱好者,不挑食,网文也看,斯大林命令原文也看,书也看,《新华文摘》也看
: ,偶然还直接联系真正的历史学家,请他们指点答疑一下。所谓兼听则明
: 我看你们应该避免一个逻辑上的错误,辩论的时候自己没见过/没听说过的东西居然敢
: 说没发生过,或者不存在。那样做,你们把自己放在了辩论中很不利的位置,别人一旦
: 拿出你没见过的过硬证据,你们就要杯具鸟······

v*****s
发帖数: 20290
314
你这个说法很像基督徒。你没见过上帝,就敢说上帝不存在。你没见过红海分开,就敢
说摩西没有分开红海离开埃及。圣经这么过硬的证据都把你的脸打肿了,你还不杯具。

【在 g******t 的大作中提到】
: 我业余爱好者,不挑食,网文也看,斯大林命令原文也看,书也看,《新华文摘》也看
: ,偶然还直接联系真正的历史学家,请他们指点答疑一下。所谓兼听则明
: 我看你们应该避免一个逻辑上的错误,辩论的时候自己没见过/没听说过的东西居然敢
: 说没发生过,或者不存在。那样做,你们把自己放在了辩论中很不利的位置,别人一旦
: 拿出你没见过的过硬证据,你们就要杯具鸟······

a**i
发帖数: 5846
315
靠,你让我回忆起多年前在宗教版拍上帝信徒的轻狂岁月。。。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个说法很像基督徒。你没见过上帝,就敢说上帝不存在。你没见过红海分开,就敢
: 说摩西没有分开红海离开埃及。圣经这么过硬的证据都把你的脸打肿了,你还不杯具。

d********f
发帖数: 43471
316
深的我党司法原则精髓,如果火星上死了一个宇航员,那么全中国至少不能给自己找时
间证人的人都是有罪的,党妈想抓你就抓你

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 上面这个帖子这个是我良言相劝,并没有讽刺挖苦的意思
: 要讽刺挖苦的话我会这么说:照你这逻辑,阿娇还是处女,背不住她在陈冠西家拍完照
: ,立马穿上裤子打车回家了。呵呵

b*****e
发帖数: 53215
317
这个司法原则在哪个地方不是这样?

【在 d********f 的大作中提到】
: 深的我党司法原则精髓,如果火星上死了一个宇航员,那么全中国至少不能给自己找时
: 间证人的人都是有罪的,党妈想抓你就抓你

d********f
发帖数: 43471
318
在美国还真不是这样的

【在 b*****e 的大作中提到】
: 这个司法原则在哪个地方不是这样?
k****r
发帖数: 222
319
common myth or urban legend about "human wave attack"
首先, 必须要说掌握话语权有多么重要.
- 现在这个世界, 基本上如果不是English-Speaking, 如果不是来自"民主国家"
的言论, 你的声音在"民主国家"是基本上不可能被听到的, 或者有人说也没人信.
看看9/11后美国的反穆斯林, 看看"人海战术"的传说就是明例. 证明了民主国家
对民众的洗脑和控制的手段, 比共产党的真是高明得不知道多少.
其次, 大众对共产党的印象, 基本上就决定了民主国家能够想卖什么反共的concept
就一卖一个准. 比如从二战苏联到解放战争及抗美援朝中国的"人海战术"
再次, 因为大家明显相信英语的宣传, 那么下面是wiki关于志愿军"人海战术"的描述:
从1952年开始美国的军事专家就已经指出了"人海战术"传说的无聊. 不过这丝毫不妨碍
宣传机构继续给蠢人们灌输这个, 也不妨碍继续有蠢人们相信这个.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_wave_attack
People's Liberation Army
The term "human wave attack" was often misused[11] to describe the Chinese
short attack — a combination of infiltration and the shock tactics employed
by the Chinese People's Liberation Army (PLA) during the Korean War.[12] A
typical Chinese short attack was carried out at night by small fireteams on
a narrow front against the weakest point in enemy defenses.[12] The Chinese
assault team would crawl undetected within grenade range, then launch
surprise attacks against the defenders in order to breach the defenses by
relying on maximum shock and confusion.[12]
If the initial shock failed to breach the defenses, additional fireteams
would press on behind them and attack the same point until a breach was
created.[12] Once a penetration was achieved, the bulk of the Chinese forces
would move into the enemy rear and attack from behind.[13] During the
attacks, the Chinese assault teams would disperse while masking themselves
using the terrain, and this made it difficult for UN defenders to target
large number of Chinese troops.[7] The attacks by the successive Chinese
fireteams were also carefully timed to minimize casualties.[14] Due to the
primitive communication systems and the tight political controls within the
Chinese army, short attacks were often repeated indefinitely until either
the defenses were penetrated or the attacker's ammunition supply were
exhausted, regardless of the chances of success or the human cost.[12]
This persistent attack pattern left a strong impression on UN forces that
fought in Korea, thus the description of "human wave" was born.[8] US Army
historian Roy Edgar Appleman observed that the term "human wave" was later
used by journalists and military officials to convey the image that the
American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese on a
broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese
practice of sending successive series of five men teams against a single
narrow portion of the line.[1] S.L.A. Marshall also commented that the word
"mass" was indiscriminately used by the media to describe Chinese infantry
tactics, and it is rare for the Chinese to actually use densely concentrated
infantry formations to absorb enemy firepower.[15] In response to the media
's coining of the term, a joke circulated among the US servicemen was "How
many hordes are there in a Chinese platoon?"[8][12][16]
k****r
发帖数: 222
320
1944年在苏德战线, 古德里安是当时的总参谋长.
苏军十次打击后他搞了个报告, 说苏军搞人海战术, 在东线人力是德军的10倍.
希特勒当场把古德里安的报告扔了. 没过几天就把他给fire掉了.
为什么? 至少希特勒还有常识. 他知道当时德军在东线有三百万.
10倍的苏军就是3千万. 只有真正的蠢才才会相信这个数字, 才会写道报告里.
大家都相信古德里安不可能是蠢才, 不过不妨碍他狗急了跳墙.
所以第二个lesson就是: 专家也不都是神仙, 也会犯错.
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a**i
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321
really?这个报告有出处么?我记得老古一直是个明白人啊。倒是元首自己玩过把一个
师拆成2个然后宣布兵力不够的问题解决了。

【在 k****r 的大作中提到】
: 1944年在苏德战线, 古德里安是当时的总参谋长.
: 苏军十次打击后他搞了个报告, 说苏军搞人海战术, 在东线人力是德军的10倍.
: 希特勒当场把古德里安的报告扔了. 没过几天就把他给fire掉了.
: 为什么? 至少希特勒还有常识. 他知道当时德军在东线有三百万.
: 10倍的苏军就是3千万. 只有真正的蠢才才会相信这个数字, 才会写道报告里.
: 大家都相信古德里安不可能是蠢才, 不过不妨碍他狗急了跳墙.
: 所以第二个lesson就是: 专家也不都是神仙, 也会犯错.

k*****s
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322
中共的档案里会记载老毛今天又睡了哪个女人,而女人是党提供的吗?
嗯,那个写了毛淫乱的私人医生,表示出书没有受到中共阻力。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军如果当时真组织这样的嘟嘟队的话,你决定红军会觉得这个是罪行吗?
C***3
发帖数: 29
323
慈不掌兵。哪支军队不都是当场逮捕或击杀溃兵,目的主要是维持士气,及不能让溃兵
冲乱己方阵型。更严重的是,溃兵不加控制,那么就变匪兵了。解放前的军阀混战时期
,充斥着这种例子。
ANYWAY, 和平年代的我们来点评动荡年代,有点2.
D***e
发帖数: 48486
324
现在得说4

【在 C***3 的大作中提到】
: 慈不掌兵。哪支军队不都是当场逮捕或击杀溃兵,目的主要是维持士气,及不能让溃兵
: 冲乱己方阵型。更严重的是,溃兵不加控制,那么就变匪兵了。解放前的军阀混战时期
: ,充斥着这种例子。
: ANYWAY, 和平年代的我们来点评动荡年代,有点2.

k****r
发帖数: 222
325
Right before the East Prussian Offensive of Jan 1945.
Citing of this should be everywhere bah. Google might do the job, hehe.

【在 a**i 的大作中提到】
: really?这个报告有出处么?我记得老古一直是个明白人啊。倒是元首自己玩过把一个
: 师拆成2个然后宣布兵力不够的问题解决了。

k****r
发帖数: 222
326
"The attacks by the successive Chinese fireteams were also carefully timed
to minimize casualties"
"US Army historian Roy Edgar Appleman observed that the term "human wave"
was later used by journalists and military officials to convey the image
that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese
on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese
practice of sending successive series of five men teams against a single
narrow portion of the line"
"S.L.A. Marshall also commented that the word "mass" was indiscriminately
used by the media to describe Chinese infantry tactics, and it is rare for
the Chinese to actually use densely concentrated infantry formations to
absorb enemy firepower"
"In response to the media's coining of the term, a joke circulated among the
US servicemen was "How many hordes are there in a Chinese platoon?"

【在 k****r 的大作中提到】
: common myth or urban legend about "human wave attack"
: 首先, 必须要说掌握话语权有多么重要.
: - 现在这个世界, 基本上如果不是English-Speaking, 如果不是来自"民主国家"
: 的言论, 你的声音在"民主国家"是基本上不可能被听到的, 或者有人说也没人信.
: 看看9/11后美国的反穆斯林, 看看"人海战术"的传说就是明例. 证明了民主国家
: 对民众的洗脑和控制的手段, 比共产党的真是高明得不知道多少.
: 其次, 大众对共产党的印象, 基本上就决定了民主国家能够想卖什么反共的concept
: 就一卖一个准. 比如从二战苏联到解放战争及抗美援朝中国的"人海战术"
: 再次, 因为大家明显相信英语的宣传, 那么下面是wiki关于志愿军"人海战术"的描述:
: 从1952年开始美国的军事专家就已经指出了"人海战术"传说的无聊. 不过这丝毫不妨碍

k****r
发帖数: 222
327
对比一下真相和谣言, 不禁感叹美国的洗脑真是比大陆成功不知道多少倍, 做法又是聪
明了多少倍.
不用逼记者说谎, 记者主动替你说, 还觉得自己是在"民主"
民众也一样深信不疑.
可见两条放诸四海而颠扑不破的真理.
第一条是: 一般普遍的民众, 都是愚蠢而可以轻易欺骗的.
第二条则是: 个人受教育程度的高低, 与独立思考能力的有无, 实无必然关连.

Chinese
Chinese

【在 k****r 的大作中提到】
: "The attacks by the successive Chinese fireteams were also carefully timed
: to minimize casualties"
: "US Army historian Roy Edgar Appleman observed that the term "human wave"
: was later used by journalists and military officials to convey the image
: that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese
: on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese
: practice of sending successive series of five men teams against a single
: narrow portion of the line"
: "S.L.A. Marshall also commented that the word "mass" was indiscriminately
: used by the media to describe Chinese infantry tactics, and it is rare for

s**********e
发帖数: 33562
328
从GLANTZ的书看,苏联方面的材料和数据很详细,德国人的数据倒是经常没有。

【在 k****r 的大作中提到】
: 1944年在苏德战线, 古德里安是当时的总参谋长.
: 苏军十次打击后他搞了个报告, 说苏军搞人海战术, 在东线人力是德军的10倍.
: 希特勒当场把古德里安的报告扔了. 没过几天就把他给fire掉了.
: 为什么? 至少希特勒还有常识. 他知道当时德军在东线有三百万.
: 10倍的苏军就是3千万. 只有真正的蠢才才会相信这个数字, 才会写道报告里.
: 大家都相信古德里安不可能是蠢才, 不过不妨碍他狗急了跳墙.
: 所以第二个lesson就是: 专家也不都是神仙, 也会犯错.

k****r
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329
嗯, 打败仗的一方多半这样. 日本, 国民党, 德国.

【在 s**********e 的大作中提到】
: 从GLANTZ的书看,苏联方面的材料和数据很详细,德国人的数据倒是经常没有。
s**********e
发帖数: 33562
330
崔可夫的回忆录里面提到说德国人曾经销毁过原始档案。他俘虏的一名师长保留了一份
要消耗的档案,在崔可夫的书里被展示了出来。

【在 k****r 的大作中提到】
: 嗯, 打败仗的一方多半这样. 日本, 国民党, 德国.
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d********f
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331
你确定你读明白了这个故事?苏军在一线的战斗部队是德军十倍非常靠铺阿,德军当时
虽然号称在东线的编制有250w左右,但是很多部队根本不满员,而且德军在东线的占领
国都需要部署大批军队,连盟国都要部署个10万8万的治安部队,德军一线面对10倍苏
军人员我不觉得奇怪。到了1944年后半年,很多小战斗部的战斗,苏军基本都能保持这
种5-10倍人员,10倍技术兵器的优势

【在 k****r 的大作中提到】
: 1944年在苏德战线, 古德里安是当时的总参谋长.
: 苏军十次打击后他搞了个报告, 说苏军搞人海战术, 在东线人力是德军的10倍.
: 希特勒当场把古德里安的报告扔了. 没过几天就把他给fire掉了.
: 为什么? 至少希特勒还有常识. 他知道当时德军在东线有三百万.
: 10倍的苏军就是3千万. 只有真正的蠢才才会相信这个数字, 才会写道报告里.
: 大家都相信古德里安不可能是蠢才, 不过不妨碍他狗急了跳墙.
: 所以第二个lesson就是: 专家也不都是神仙, 也会犯错.

d********f
发帖数: 43471
332
你有没有想到另一个非常符合常识的原因,德国人的档案全部被作为战利品被苏联拿走
了,如果里面没有好料,苏联人根本不会拿出来丢自己的脸

【在 s**********e 的大作中提到】
: 崔可夫的回忆录里面提到说德国人曾经销毁过原始档案。他俘虏的一名师长保留了一份
: 要消耗的档案,在崔可夫的书里被展示了出来。

s**********e
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333
你不知道俄国人自己的大量挡案都已经解密了?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你有没有想到另一个非常符合常识的原因,德国人的档案全部被作为战利品被苏联拿走
: 了,如果里面没有好料,苏联人根本不会拿出来丢自己的脸

d********f
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334
你不知道解密的都是俄国档案?更何况苏联和中国的档案解密都是joke,很多档案早就
改的面目全非

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不知道俄国人自己的大量挡案都已经解密了?
s**********e
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335
250万是编制兵力还是实际兵力?
苏联人在占领地区就不部署兵力?苏联人的部队就满员?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你确定你读明白了这个故事?苏军在一线的战斗部队是德军十倍非常靠铺阿,德军当时
: 虽然号称在东线的编制有250w左右,但是很多部队根本不满员,而且德军在东线的占领
: 国都需要部署大批军队,连盟国都要部署个10万8万的治安部队,德军一线面对10倍苏
: 军人员我不觉得奇怪。到了1944年后半年,很多小战斗部的战斗,苏军基本都能保持这
: 种5-10倍人员,10倍技术兵器的优势

s**********e
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336
你的意思是俄国人自己的档案解了密,德国人的挡案倒还揣着掖着?
哪些档案被改得面目全非了?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你不知道解密的都是俄国档案?更何况苏联和中国的档案解密都是joke,很多档案早就
: 改的面目全非

d********f
发帖数: 43471
337
你开什么玩笑?你不看课本的?苏联人兵力之所以膨胀迅速就是随着国土解放,大批游
击队员适龄解放区人民加入红军。苏联在自己家里部署什么兵力。德军长期三线作战,
巴尔干意大利都有几十万人的重兵集团被牵制,我看这个十倍人员就算夸张,也不是什
么天方夜谭。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 250万是编制兵力还是实际兵力?
: 苏联人在占领地区就不部署兵力?苏联人的部队就满员?

k****r
发帖数: 222
338
你开玩笑吧? 还提问题提得理直气壮的?
1. 德军在东线占领国什么治安部队? 45年1月东线战线在哪里? 1945年1月的时候德国
东线有几个盟国和占领国你倒是列一列? 什么乱七八糟的?
2. "德军当时虽然号称在东线的编制有250w左右,但是很多部队根本不满员"
德军东线人数就是3百万左右. 和编制无关. 自己查吧.
确切数字 of Jan. 1945:
Red Army: 6.53Mil
German: 2.23Mil
(David Glantz's book)
3. 苏军在某个方向, 战线, 突击地域绝对优势的形成,
不是靠"德军一线面对10倍苏军人员", 而是靠:
- 抽取其他非主要地域的苏军兵力兵器,
- 依靠情报隐蔽, 使得德军无法判断主攻方向
- 同时在非主攻方向高强度佯攻以牵制德军兵力
苏联红军陆军到1945年绝对是世界第一, 无论从战略战术火器还是军官素质.
跟一帮子普世军盲没什么好说的. 继续去相信人海战术好了.

【在 d********f 的大作中提到】
: 你确定你读明白了这个故事?苏军在一线的战斗部队是德军十倍非常靠铺阿,德军当时
: 虽然号称在东线的编制有250w左右,但是很多部队根本不满员,而且德军在东线的占领
: 国都需要部署大批军队,连盟国都要部署个10万8万的治安部队,德军一线面对10倍苏
: 军人员我不觉得奇怪。到了1944年后半年,很多小战斗部的战斗,苏军基本都能保持这
: 种5-10倍人员,10倍技术兵器的优势

s**********e
发帖数: 33562
339
哪个课本上讲的?呵呵。
意大利是东线占领国?

【在 d********f 的大作中提到】
: 你开什么玩笑?你不看课本的?苏联人兵力之所以膨胀迅速就是随着国土解放,大批游
: 击队员适龄解放区人民加入红军。苏联在自己家里部署什么兵力。德军长期三线作战,
: 巴尔干意大利都有几十万人的重兵集团被牵制,我看这个十倍人员就算夸张,也不是什
: 么天方夜谭。

d********f
发帖数: 43471
340
你又在混淆概念了,glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域,德
军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题?而且德国人兵力统计从44年开始
就是一本糊涂账,人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
歪成这个报告的结果,实在令人叹为观止阿。再顺便问一句,苏军在战争结束时有多少
军队?我想你不用google也知道答案吧

【在 k****r 的大作中提到】
: 你开玩笑吧? 还提问题提得理直气壮的?
: 1. 德军在东线占领国什么治安部队? 45年1月东线战线在哪里? 1945年1月的时候德国
: 东线有几个盟国和占领国你倒是列一列? 什么乱七八糟的?
: 2. "德军当时虽然号称在东线的编制有250w左右,但是很多部队根本不满员"
: 德军东线人数就是3百万左右. 和编制无关. 自己查吧.
: 确切数字 of Jan. 1945:
: Red Army: 6.53Mil
: German: 2.23Mil
: (David Glantz's book)
: 3. 苏军在某个方向, 战线, 突击地域绝对优势的形成,

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k****r
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341
巴尔干显然也是东线,呵呵.
普世的幼稚可爱之处我看有二:
1. 言必称英美. 不是英语写的, 必然是假的. 只要是英语的, 印出来的, 必然是真理.
2. 开口必定大言凿凿,理直气壮, 无论真假. 因为掌握了真理嘛.

【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪个课本上讲的?呵呵。
: 意大利是东线占领国?

k****r
发帖数: 222
342
"glantz的东线可以包括意大利...": 高论. 我绝对没有二话.
"而且德国人兵力统计从44年开始就是一本糊涂账": 也是高论. 原来德军的参谋部早就
放弃了统计. 怪不得. 我说德国能不输嘛. 原来44年开始德军连自己有多少人都是"一
本糊涂账"了.
"人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位": 更是混淆视听的高论. 原来希特勒偶尔
的那么几次
在战役过程中讨论组织"团级"战斗群是因为整个德军人力紧张,而不是因为战斗中混乱
只能就地组织.

【在 d********f 的大作中提到】
: 你又在混淆概念了,glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域,德
: 军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题?而且德国人兵力统计从44年开始
: 就是一本糊涂账,人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
: 歪成这个报告的结果,实在令人叹为观止阿。再顺便问一句,苏军在战争结束时有多少
: 军队?我想你不用google也知道答案吧

k****r
发帖数: 222
343
对了, 我地理不太好, 所以google了一下地图. 我觉得希腊还在意大利东面, 大概也应
该算东线吧?
又看了一眼, 好像埃及也在意大利东面, 我觉得也可以算东线吧?
所以我老是说俄国毛子不是东西不领情. 老是抱怨盟军不肯开辟第二战线.
殊不知盟军早就直接参加了东线作战.
罗斯福丘吉尔底下有知,当后悔不知70年后的地理学进展日新月异了.

【在 d********f 的大作中提到】
: 你又在混淆概念了,glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域,德
: 军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题?而且德国人兵力统计从44年开始
: 就是一本糊涂账,人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
: 歪成这个报告的结果,实在令人叹为观止阿。再顺便问一句,苏军在战争结束时有多少
: 军队?我想你不用google也知道答案吧

s**********e
发帖数: 33562
344
Glantz的东线有意大利?敢情东线还有美军参战啊。

【在 d********f 的大作中提到】
: 你又在混淆概念了,glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域,德
: 军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题?而且德国人兵力统计从44年开始
: 就是一本糊涂账,人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
: 歪成这个报告的结果,实在令人叹为观止阿。再顺便问一句,苏军在战争结束时有多少
: 军队?我想你不用google也知道答案吧

k****r
发帖数: 222
345
不要多说, 麻烦你列一下1945年1月东部战线德国盟国和占领国都是哪些吧?
要不还是我来给你揭了这层画皮遮羞布?
你大概以为波兰, 捷克, 罗马尼亚, 保加利亚, 匈牙利这些还是盟国/占领国, 而不知
道到45年1月战线早过了波, 罗, 保, 直接战场就在匈牙利捷克境内. 哪里来的什么"治
安部队". 简直是笑话.

【在 d********f 的大作中提到】
: 你又在混淆概念了,glantz的东线可以包括意大利匈牙利这些德军重兵驻守的地域,德
: 军在很多战斗突出部面临10倍左右的苏军有什么问题?而且德国人兵力统计从44年开始
: 就是一本糊涂账,人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位。你居然把古德里安下课
: 歪成这个报告的结果,实在令人叹为观止阿。再顺便问一句,苏军在战争结束时有多少
: 军队?我想你不用google也知道答案吧

d********f
发帖数: 43471
346
又开始掏糨糊了?glantz这个兵力没包括巴尔干意大利集群么?那请你找出他对南线德
军的单独统计好了。

【在 k****r 的大作中提到】
: 对了, 我地理不太好, 所以google了一下地图. 我觉得希腊还在意大利东面, 大概也应
: 该算东线吧?
: 又看了一眼, 好像埃及也在意大利东面, 我觉得也可以算东线吧?
: 所以我老是说俄国毛子不是东西不领情. 老是抱怨盟军不肯开辟第二战线.
: 殊不知盟军早就直接参加了东线作战.
: 罗斯福丘吉尔底下有知,当后悔不知70年后的地理学进展日新月异了.

d********f
发帖数: 43471
347
你的画皮可真的开了阿,1944年12月31日苏军全面越过波罗保?华沙你看得地图是天顶
星档案馆的?

【在 k****r 的大作中提到】
: 不要多说, 麻烦你列一下1945年1月东部战线德国盟国和占领国都是哪些吧?
: 要不还是我来给你揭了这层画皮遮羞布?
: 你大概以为波兰, 捷克, 罗马尼亚, 保加利亚, 匈牙利这些还是盟国/占领国, 而不知
: 道到45年1月战线早过了波, 罗, 保, 直接战场就在匈牙利捷克境内. 哪里来的什么"治
: 安部队". 简直是笑话.

d********f
发帖数: 43471
348
还是说说你怎么歪古德里安同学的把,他不过写了一个报告,反对希特勒在东线下达的
不撤退不补充不增援,把各个战斗群留在苏军后方的消耗战术,以至于苏军在十大战役
期间,能够取得局部10倍以上的压倒优势。到你这里居然歪成了古德里安说苏军有
3000w人。要不等你去了天上,你和他好好辩论一下,到底是不是这个意思

【在 k****r 的大作中提到】
: "glantz的东线可以包括意大利...": 高论. 我绝对没有二话.
: "而且德国人兵力统计从44年开始就是一本糊涂账": 也是高论. 原来德军的参谋部早就
: 放弃了统计. 怪不得. 我说德国能不输嘛. 原来44年开始德军连自己有多少人都是"一
: 本糊涂账"了.
: "人力紧张到希特勒能开会讨论组建团级单位": 更是混淆视听的高论. 原来希特勒偶尔
: 的那么几次
: 在战役过程中讨论组织"团级"战斗群是因为整个德军人力紧张,而不是因为战斗中混乱
: 只能就地组织.

s**********e
发帖数: 33562
349
你说的这个报告也许是古天乐写的。呵呵。
古德里安自己的回忆录里面已经说得很清楚了。。。

【在 d********f 的大作中提到】
: 还是说说你怎么歪古德里安同学的把,他不过写了一个报告,反对希特勒在东线下达的
: 不撤退不补充不增援,把各个战斗群留在苏军后方的消耗战术,以至于苏军在十大战役
: 期间,能够取得局部10倍以上的压倒优势。到你这里居然歪成了古德里安说苏军有
: 3000w人。要不等你去了天上,你和他好好辩论一下,到底是不是这个意思

d********f
发帖数: 43471
350
那就要请你解释一下怎么能从200个不到的步兵师里面算出来3000w把,一个步兵师15w
人?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个报告也许是古天乐写的。呵呵。
: 古德里安自己的回忆录里面已经说得很清楚了。。。

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s**********e
发帖数: 33562
351
这你得找古德里安解释。呵呵。

15w

【在 d********f 的大作中提到】
: 那就要请你解释一下怎么能从200个不到的步兵师里面算出来3000w把,一个步兵师15w
: 人?

d********f
发帖数: 43471
352
古德里安没有说3000w阿

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这你得找古德里安解释。呵呵。
:
: 15w

s**********e
发帖数: 33562
353
古德里安说了11:1

【在 d********f 的大作中提到】
: 古德里安没有说3000w阿
d********f
发帖数: 43471
354
我觉得是印刷错误,古德里安怎么会这么2

【在 s**********e 的大作中提到】
: 古德里安说了11:1
s**********e
发帖数: 33562
355
敢情步兵空军装甲兵的数字全印错了。。。。

【在 d********f 的大作中提到】
: 我觉得是印刷错误,古德里安怎么会这么2
d********f
发帖数: 43471
356
这你要去印刷厂,反正从字面上看,古天乐要不是搞不清德国人的编制,怎么也不可能
算出11来,200个步兵师打死300w人,德国人怎么也不可能只有20多万把

【在 s**********e 的大作中提到】
: 敢情步兵空军装甲兵的数字全印错了。。。。
b*****e
发帖数: 53215
357
神马数字能印成11?难道古天乐想说1:1?

【在 d********f 的大作中提到】
: 这你要去印刷厂,反正从字面上看,古天乐要不是搞不清德国人的编制,怎么也不可能
: 算出11来,200个步兵师打死300w人,德国人怎么也不可能只有20多万把

d********f
发帖数: 43471
358
1.1有可能,但是不合前后文的意思。反正这段话我是不信的,可能是被新闻检查官阉
割了,德国那个时候对这些纳粹人物的回忆录也是新闻检查的

【在 b*****e 的大作中提到】
: 神马数字能印成11?难道古天乐想说1:1?
b*****e
发帖数: 53215
359
你早说你不信就完了

【在 d********f 的大作中提到】
: 1.1有可能,但是不合前后文的意思。反正这段话我是不信的,可能是被新闻检查官阉
: 割了,德国那个时候对这些纳粹人物的回忆录也是新闻检查的

s**********e
发帖数: 33562
360
谁告诉你200个步兵师打死300万人?
1953年解放军也是差不多200个师,怎么有600万人?

【在 d********f 的大作中提到】
: 这你要去印刷厂,反正从字面上看,古天乐要不是搞不清德国人的编制,怎么也不可能
: 算出11来,200个步兵师打死300w人,德国人怎么也不可能只有20多万把

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d********f
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361
反正你算出来3000w我就算你赢了

【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你200个步兵师打死300万人?
: 1953年解放军也是差不多200个师,怎么有600万人?

k****r
发帖数: 222
362
算了吧,别再在这里丢人了. 我早说过了:
---------------------------------
普世的幼稚可爱之处我看有二:
1. 言必称英美. 不是英语写的, 必然是假的. 只要是英语的, 印出来的, 必然是真理.
2. 开口必定大言凿凿,理直气壮, 无论真假. 因为掌握了真理嘛.
---------------------------------
你既然不信汉语, 想来也不信德语.
自己去google英语好了.
就不用在这里替古德里安舔着给自己丢脸了.

【在 d********f 的大作中提到】
: 1.1有可能,但是不合前后文的意思。反正这段话我是不信的,可能是被新闻检查官阉
: 割了,德国那个时候对这些纳粹人物的回忆录也是新闻检查的

k****r
发帖数: 222
363
小畜生不要嘴里不干不净的. 什么"等你去了天上". 小王八羔子满嘴胡吣的. 什么玩意.

【在 d********f 的大作中提到】
: 还是说说你怎么歪古德里安同学的把,他不过写了一个报告,反对希特勒在东线下达的
: 不撤退不补充不增援,把各个战斗群留在苏军后方的消耗战术,以至于苏军在十大战役
: 期间,能够取得局部10倍以上的压倒优势。到你这里居然歪成了古德里安说苏军有
: 3000w人。要不等你去了天上,你和他好好辩论一下,到底是不是这个意思

k****r
发帖数: 222
364
笨蛋.
所以希特勒才对古德里安发火.
因为希特勒知道东线德军有2.23百万, 加上10万匈牙利还有2.33百万.
而古德里安胡说八道说东线苏军兵力是德军11倍.
古德里安怎么算出来的苏军是德军11倍你自己以后下了地域自己去问他吧.
蠢才真是难教不开窍.

15w

【在 d********f 的大作中提到】
: 那就要请你解释一下怎么能从200个不到的步兵师里面算出来3000w把,一个步兵师15w
: 人?

r*****y
发帖数: 53800
365
徒手冲锋太脑残了,除了送死p用没有
------------------------
一战时的沙俄军队就经常这么干。也不能说一点用没有。比如100人只有30人有枪,
光派这30人冲锋还是70没枪的一起冲,哪个效果更好?

next

【在 t*n 的大作中提到】
: 渡河时候没枪是真的
: 不过没有徒手冲锋的确实记录
: 记得以前看到是冲锋之前给发了枪
: 徒手冲锋太脑残了,除了送死p用没有
:
: 从david glantz 10年的一个interview来看,他是肯定徒手冲锋再加督战队机枪的存在
: 的,即使是284师。
: What is the Soviet strategy?
: To feed just enough troops into the city to keep it from falling. They are
: sacrificial lambs. Divisions that come in with 10,000 men have 500 the next

s**********e
发帖数: 33562
366
你的人要是足够多,那当然没有问题。
但是问题是斯大林格勒的苏军兵力非常短缺。辛辛苦苦运过伏尔加河的兵就那样使用?
事实上,瓦西里所在的284师是晚上渡的河,不是电影里那样白天渡河被德国飞机屠杀。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 徒手冲锋太脑残了,除了送死p用没有
: ------------------------
: 一战时的沙俄军队就经常这么干。也不能说一点用没有。比如100人只有30人有枪,
: 光派这30人冲锋还是70没枪的一起冲,哪个效果更好?
:
: next

r*****y
发帖数: 53800
367
运输非常困难,也不能保证徒手兵短期内能得到武器,还不如让他们自己去
战场死人身上找武器。
至于284师是白天还是晚上渡河,这个细节我不太清楚。

杀。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的人要是足够多,那当然没有问题。
: 但是问题是斯大林格勒的苏军兵力非常短缺。辛辛苦苦运过伏尔加河的兵就那样使用?
: 事实上,瓦西里所在的284师是晚上渡的河,不是电影里那样白天渡河被德国飞机屠杀。

s**********e
发帖数: 33562
368
去战场死人身上找武器并不一定要赤手空拳冲锋啊。
284师晚上渡河这个是肯定的,崔可夫回忆录里面这么说的,GLANTZ的书里也这么说。
当然这一点倒不重要,因为也许有其他部队在白天渡河,艺术创造也允许把其他部队的
事情揉到巴秋克师这边来。
另外一个情节,赫鲁晓夫于9月22日视察斯大林格勒,貌似也是杜撰的。当然这也可以
说是艺术再加工,无可厚非。
电影里红军将军自杀和大喇叭广播命令红军士兵不准后退这两个情节都很匪夷所思。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 运输非常困难,也不能保证徒手兵短期内能得到武器,还不如让他们自己去
: 战场死人身上找武器。
: 至于284师是白天还是晚上渡河,这个细节我不太清楚。
:
: 杀。

r*****y
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369
去战场死人身上找武器并不一定要赤手空拳冲锋啊。
--------------------------------------
沙俄军队一战时肯定经常这么干。二战苏军也可能在少数特殊时期这么干过。或者
可以说在西方人包括david glantz心目中俄国人这么干很正常。把缺乏武器的部队
投入战斗和赤手空拳冲锋在他们心目中基本可以画等号。
电影里红军将军自杀和大喇叭广播命令红军士兵不准后退这两个情节都很匪夷所思。
--------------------------------------------
为什么匪夷所思?我觉得很正常。打败了逃回去也是被处死还不如自杀。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 去战场死人身上找武器并不一定要赤手空拳冲锋啊。
: 284师晚上渡河这个是肯定的,崔可夫回忆录里面这么说的,GLANTZ的书里也这么说。
: 当然这一点倒不重要,因为也许有其他部队在白天渡河,艺术创造也允许把其他部队的
: 事情揉到巴秋克师这边来。
: 另外一个情节,赫鲁晓夫于9月22日视察斯大林格勒,貌似也是杜撰的。当然这也可以
: 说是艺术再加工,无可厚非。
: 电影里红军将军自杀和大喇叭广播命令红军士兵不准后退这两个情节都很匪夷所思。

s**********e
发帖数: 33562
370

所以我觉得老先生认可这样的演绎,但是也并没有具体的证据证明斯大林格勒的红军这
么干过。
我指的是在进攻前用大喇叭广播,这等于通知德军:“我们要进攻了”。俄国人虽然不
在乎人命,但是也不笨啊。
事实上,崔可夫回忆录里面提到他专门给巴秋克指导了城市巷战的原则,要他组织强击
队(我感觉有点象解放军的小群战术),而电影里巴秋克师却搞的是人海冲锋。而且崔
可夫的回忆录里提到巴秋克师给战士们准备了双份的弹药,手榴弹和TNT炸药包,如果
这是真的话,瓦西里就算没有步枪,也有手榴弹可以用啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 去战场死人身上找武器并不一定要赤手空拳冲锋啊。
: --------------------------------------
: 沙俄军队一战时肯定经常这么干。二战苏军也可能在少数特殊时期这么干过。或者
: 可以说在西方人包括david glantz心目中俄国人这么干很正常。把缺乏武器的部队
: 投入战斗和赤手空拳冲锋在他们心目中基本可以画等号。
: 电影里红军将军自杀和大喇叭广播命令红军士兵不准后退这两个情节都很匪夷所思。
: --------------------------------------------
: 为什么匪夷所思?我觉得很正常。打败了逃回去也是被处死还不如自杀。

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c******a
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你今天怎么这么蛋定啊,
没有一点基情啊

根据相关法律法规和政策,部份搜索结果未予显示。”

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是vespers前几天说的,我感觉老虎肉在“督战队在现场火力扫射溃散部队”这一点
: 上的观点和vespers相同。
: 发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
: 标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 6 23:49:52 2011, 美东)
: 惩戒营当炮灰应该没问题,我在很多地方都看过。
: 但说督战队在现场火力扫射溃散部队,就非常玄幻了。这种事情好像还没有在那支现代
: 军队里面看到过呢。

r*****y
发帖数: 53800
372
http://www.youtube.com/watch?v=KDn_8hMboEU&feature=related
重看了一遍电影开头,觉得电影交代的很清楚啊。苏军每两人发一支枪。有枪
的冲在前面,没枪的跟在后面。前面的倒下了,后面的捡起前面人的枪继续冲。
这不是自杀冲锋,在武器缺乏的情况下是合理的进攻战术。一战时沙俄军队经常
这么干。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 去战场死人身上找武器并不一定要赤手空拳冲锋啊。
: 284师晚上渡河这个是肯定的,崔可夫回忆录里面这么说的,GLANTZ的书里也这么说。
: 当然这一点倒不重要,因为也许有其他部队在白天渡河,艺术创造也允许把其他部队的
: 事情揉到巴秋克师这边来。
: 另外一个情节,赫鲁晓夫于9月22日视察斯大林格勒,貌似也是杜撰的。当然这也可以
: 说是艺术再加工,无可厚非。
: 电影里红军将军自杀和大喇叭广播命令红军士兵不准后退这两个情节都很匪夷所思。

c******a
发帖数: 10623
373
一战那打法完全就不把士兵当人,还是不一样的

说。
队的
可以
根据相关法律法规和政策,部份搜索结果未予显示。”

【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=KDn_8hMboEU&feature=related
: 重看了一遍电影开头,觉得电影交代的很清楚啊。苏军每两人发一支枪。有枪
: 的冲在前面,没枪的跟在后面。前面的倒下了,后面的捡起前面人的枪继续冲。
: 这不是自杀冲锋,在武器缺乏的情况下是合理的进攻战术。一战时沙俄军队经常
: 这么干。

r*****y
发帖数: 53800
374
所以二战只有少数极端情况下才重现一战打法,并不具有普遍性。

【在 c******a 的大作中提到】
: 一战那打法完全就不把士兵当人,还是不一样的
:
: 说。
: 队的
: 可以
: 根据相关法律法规和政策,部份搜索结果未予显示。”

s**********e
发帖数: 33562
375
一战里俄国有的是人。但是崔可夫在斯大林格勒很缺人。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以二战只有少数极端情况下才重现一战打法,并不具有普遍性。
r*****y
发帖数: 53800
376
我指的是在进攻前用大喇叭广播,这等于通知德军:“我们要进攻了”。俄国人虽然不
在乎人命,但是也不笨啊。
------------------------------------------------------
这个也没什么奇怪。首先战场上炮声隆隆震耳欲聋,德军很可能根本听不见苏军这边的
大喇叭广播,就算听见了也很可能听不懂俄语或者听不清。其次苏军不一定只有进攻前
才使用大喇叭广播,不进攻时也会使用大喇叭广播下达其它命令或者激励士气等。所以
对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是常态,并不是发起进攻的信
号。
事实上,崔可夫回忆录里面提到他专门给巴秋克指导了城市巷战的原则,要他组织强击
队(我感觉有点象解放军的小群战术),而电影里巴秋克师却搞的是人海冲锋。而且崔
可夫的回忆录里提到巴秋克师给战士们准备了双份的弹药,手榴弹和TNT炸药包,如果
这是真的话,瓦西里就算没有步枪,也有手榴弹可以用啊。
--------------------------------------------------
强击队像解放军的小群战术只是你的个人看法。也有可能强击队就是自杀冲锋,也有可
能巴秋克师
既组织了像解放军的小群战术也组织了自杀冲锋,也有可能是其它苏军部队组织的自杀
冲锋电影安到了巴秋克师头上。总之,崔可夫的这个回忆并不能证明自杀冲锋不存在。
更可能是有战斗经验的老兵组织小群战术,新兵搞自杀冲锋,或者说即使试图让新兵搞
小群战术,实际效果也相当于自杀冲锋。给有经验的老兵,完全可能准备了双份的弹药
,手榴弹和TNT炸药包;但是给新兵,也完全可能2人一只枪送上战场。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 一战里俄国有的是人。但是崔可夫在斯大林格勒很缺人。
g******t
发帖数: 18158
377

理.
并不都是英语写的东西啊,俄语的原文链接7楼就有了,可惜你们看不懂啊
Паникеры и трусы должны истребляться на м
есте.
2. Военным советам армий и прежде всего ко
мандующим армиями:
б) сформировать в пределах армии 3—5 хорош
о вооруженных заградительных отрядов (по
200 человек в каждом), поставить их в непоср
едственном тылу неустойчивых дивизий и о
бязать их в случае паники и беспорядочног
о отхода частей дивизии расстреливать на
месте паникеров и трусов и тем помочь чес
тным бойцам дивизий выполнить свой долг п
еред Родиной;
政委这点比你们高明,当时第一次在军一版讨论斯大林格勒是不是有机枪现场打逃兵的
事,小破猫和老虎肉(当时的版主和板斧,豪华阵容啊)率领一批砖家,坚定认为不可
能。自从后来我贴出斯大林227号令的原文链接后,老虎肉继续率领一批砖家硬凹,我
没有看到小破猫再接着硬凹。说明政委比你们高明,人能理解斯大林的命令,人看到
227号命令后就知道:硬凹到底只能拿脸去猛硌别人的手。
当然还有另外一种可能,政委也硬凹了,我没看见,那么他就跟你们一个水平,我只好
收回对他的表扬

【在 k****r 的大作中提到】
: 巴尔干显然也是东线,呵呵.
: 普世的幼稚可爱之处我看有二:
: 1. 言必称英美. 不是英语写的, 必然是假的. 只要是英语的, 印出来的, 必然是真理.
: 2. 开口必定大言凿凿,理直气壮, 无论真假. 因为掌握了真理嘛.

r*****y
发帖数: 53800
378
也缺武器啊。这些手无寸铁的部队好不容易运过来了,不利用的话也可能被德军炮火空袭或
者德军的进攻白白消耗,武器又不知何时运到。还不如和有枪的一起冲锋。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 一战里俄国有的是人。但是崔可夫在斯大林格勒很缺人。
r*****y
发帖数: 53800
379
要不你觉得督战队应该怎样处理败兵?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以我问老先生有没有确实的证据,或者还是根据相关事实进一步演绎出来的(毕竟没
: 有武器去进攻完全是没有意义的)。
: 比方说徒手冲锋,究竟是有证据表明某团上百人在没有武器的情况下直接冲锋,还是根
: 据巴秋克师曾经一度只有1个团的武器演绎的。(P 199, 'In fact, for a time it
: had sufficient rifles to arm only one of its three regiments').
: 又如机枪嘟嘟队,是根据227号命令演绎出来的,还是确实有档案表明某督战队用机枪
: 扫射过某师某团。我翻了老先生的书,用后面的索引找了跟blocking detachment的各
: 页,但是没有找到相关的情节。有的都是比较常规的做法,例如9月18日到20日嘟嘟队
: 抓了184人,其中21人被枪决,40人被逮捕(P 197)。

g******t
发帖数: 18158
380

发帖子PA他们
用大喇叭对他们喊:你们这样做对不起祖国对不起人民,YES OR NO !

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要不你觉得督战队应该怎样处理败兵?
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按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
斯大林格勒战役进攻阶段伤亡数字
东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
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s**********e
发帖数: 33562
381
我楼顶贴出来的例子里,督战队扣留了很多人,真正枪毙或者逮捕的并不很多(Glantz
的书里还有一处有记载)。
进攻不成功的话,重新组织部队,扣留并且处罚其中的动摇分子,岂不是更有效?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要不你觉得督战队应该怎样处理败兵?
s******8
发帖数: 7105
382

Glantz
你以为督战队有几个人,难道一个盯一吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我楼顶贴出来的例子里,督战队扣留了很多人,真正枪毙或者逮捕的并不很多(Glantz
: 的书里还有一处有记载)。
: 进攻不成功的话,重新组织部队,扣留并且处罚其中的动摇分子,岂不是更有效?

s**********e
发帖数: 33562
383
双方战线隔得这么近。如果德国人听不见,俄国人就能听见了?俄国人能够寄希望于敌
人听不见或者听不懂?
还是那句话:俄国人也不是傻子阿。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我指的是在进攻前用大喇叭广播,这等于通知德军:“我们要进攻了”。俄国人虽然不
: 在乎人命,但是也不笨啊。
: ------------------------------------------------------
: 这个也没什么奇怪。首先战场上炮声隆隆震耳欲聋,德军很可能根本听不见苏军这边的
: 大喇叭广播,就算听见了也很可能听不懂俄语或者听不清。其次苏军不一定只有进攻前
: 才使用大喇叭广播,不进攻时也会使用大喇叭广播下达其它命令或者激励士气等。所以
: 对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是常态,并不是发起进攻的信
: 号。
: 事实上,崔可夫回忆录里面提到他专门给巴秋克指导了城市巷战的原则,要他组织强击
: 队(我感觉有点象解放军的小群战术),而电影里巴秋克师却搞的是人海冲锋。而且崔

r*****y
发帖数: 53800
384
隔得再近还是有点距离的,对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是
常态,并不是发起进攻的信号。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 双方战线隔得这么近。如果德国人听不见,俄国人就能听见了?俄国人能够寄希望于敌
: 人听不见或者听不懂?
: 还是那句话:俄国人也不是傻子阿。

s**********e
发帖数: 33562
385
强击队当然不是自杀冲锋。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我指的是在进攻前用大喇叭广播,这等于通知德军:“我们要进攻了”。俄国人虽然不
: 在乎人命,但是也不笨啊。
: ------------------------------------------------------
: 这个也没什么奇怪。首先战场上炮声隆隆震耳欲聋,德军很可能根本听不见苏军这边的
: 大喇叭广播,就算听见了也很可能听不懂俄语或者听不清。其次苏军不一定只有进攻前
: 才使用大喇叭广播,不进攻时也会使用大喇叭广播下达其它命令或者激励士气等。所以
: 对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是常态,并不是发起进攻的信
: 号。
: 事实上,崔可夫回忆录里面提到他专门给巴秋克指导了城市巷战的原则,要他组织强击
: 队(我感觉有点象解放军的小群战术),而电影里巴秋克师却搞的是人海冲锋。而且崔

s**********e
发帖数: 33562
386
问题是电影里面,俄国人用高音喇叭广播的时候,德国人纷纷进入战壕,坦克也开出来
做准备了。显然德国人知道俄国人妖进攻了而不是常态。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 隔得再近还是有点距离的,对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是
: 常态,并不是发起进攻的信号。

r*****y
发帖数: 53800
387
如何区分动摇分子?当场毙掉对于震慑逃兵来说是最有效的办法。要不一次逃了没事的
士兵下次还会接着逃。别人看了也会有样学样。战场情况那么混乱,督战队自己下一秒
都不知道身在何处是否要投入战斗是否会战死,还能记住谁是逃兵谁不是?

Glantz

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我楼顶贴出来的例子里,督战队扣留了很多人,真正枪毙或者逮捕的并不很多(Glantz
: 的书里还有一处有记载)。
: 进攻不成功的话,重新组织部队,扣留并且处罚其中的动摇分子,岂不是更有效?

g******t
发帖数: 18158
388

227号命令里有明文规定,督战队200人,师后面部署3到5个督战队,督战队装备精炼,
他们的职责包括现场打死恐慌贩子和懦夫

【在 s******8 的大作中提到】
:
: Glantz
: 你以为督战队有几个人,难道一个盯一吗?

r*****y
发帖数: 53800
389
我不知道你指的是电影哪个场景?哪一分钟?不过战争电影里基本敌军发动进攻前我军
大多数都是事先预知的做好准备的,这是战争电影的一种常态。即使是德国人知道俄国
人要进攻了,也很可能是通过其他手段而不是依赖高音喇叭广播来判断的。否则,俄国
人可以趁德国人纷纷进入战壕/坦克也开出来的时候再发动一轮火力准备来杀伤敌军。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是电影里面,俄国人用高音喇叭广播的时候,德国人纷纷进入战壕,坦克也开出来
: 做准备了。显然德国人知道俄国人妖进攻了而不是常态。

s**********e
发帖数: 33562
390
但是用机枪无差别扫射会打死很多自己的无辜士兵。在缺乏兵力的时候,这等于帮德国
人杀自己人。要注意到战场上败退下来的部队跟逃兵是两码事。
当然存在可能某个督战队军官脑子进了水。但是这需要证据证明苏军在斯大林格勒的确
用机枪扫射败退下来的部队。显然GLANTZ老先生并没有明确证据。
另外,这几天找了其他几个师的渡河时间,都是晚上。白天渡河确实太危险了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 如何区分动摇分子?当场毙掉对于震慑逃兵来说是最有效的办法。要不一次逃了没事的
: 士兵下次还会接着逃。别人看了也会有样学样。战场情况那么混乱,督战队自己下一秒
: 都不知道身在何处是否要投入战斗是否会战死,还能记住谁是逃兵谁不是?
:
: Glantz

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r*****y
发帖数: 53800
391
我的观点,巴丘克师不可能人人都是强击队。最大可能是有经验老兵组成强击队,尽量
保证装备;没经验新兵就当炮灰去送死。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 强击队当然不是自杀冲锋。
s******8
发帖数: 7105
392

你不知道几万发子弹才打死一个人,你以为是看电影呀。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是用机枪无差别扫射会打死很多自己的无辜士兵。在缺乏兵力的时候,这等于帮德国
: 人杀自己人。要注意到战场上败退下来的部队跟逃兵是两码事。
: 当然存在可能某个督战队军官脑子进了水。但是这需要证据证明苏军在斯大林格勒的确
: 用机枪扫射败退下来的部队。显然GLANTZ老先生并没有明确证据。
: 另外,这几天找了其他几个师的渡河时间,都是晚上。白天渡河确实太危险了。

g******t
发帖数: 18158
393

一个盯一也未必盯得住,身手好的,象梅西那样的,好几个后卫都不一定盯得住啊

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你不知道几万发子弹才打死一个人,你以为是看电影呀。

s**********e
发帖数: 33562
394
就在瓦西里他们准备冲锋之前,你可以再看看电影。
从电影给人的感觉看,高音喇叭是给准备进攻的士兵打气的。瓦西里他们下船还有领枪
的时候就没有高音喇叭嘛。
没有“再”一轮了。电影里苏军发动进攻根本没有火力准备,直接就乌拉冲上去了。这
也是我另外一点疑问,难道河东的炮兵没有给火力支援(这当然也有可能)?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不知道你指的是电影哪个场景?哪一分钟?不过战争电影里基本敌军发动进攻前我军
: 大多数都是事先预知的做好准备的,这是战争电影的一种常态。即使是德国人知道俄国
: 人要进攻了,也很可能是通过其他手段而不是依赖高音喇叭广播来判断的。否则,俄国
: 人可以趁德国人纷纷进入战壕/坦克也开出来的时候再发动一轮火力准备来杀伤敌军。

s**********e
发帖数: 33562
395
1 并没有这方面的证据
2 巴秋克师基本就是新兵。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点,巴丘克师不可能人人都是强击队。最大可能是有经验老兵组成强击队,尽量
: 保证装备;没经验新兵就当炮灰去送死。

s**********e
发帖数: 33562
396
那督战队的效率可比这个高多了。呵呵。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你不知道几万发子弹才打死一个人,你以为是看电影呀。

r*****y
发帖数: 53800
397
督战队很可能认为战场上败退下来的部队就是懦夫叛徒和逃兵,要求苏军有进无退。败
退下来的士兵往往胆已经吓破了,要是一次败退没有得到惩罚,以后会多次上演,别人
也会有样学样,所以当场机枪扫射是最有效震慑方法。而且这种方法主要是用在新兵身
上,新兵只要经过那么一次侥幸不死的话,精神力就会得到极大提升,以后冲锋也不会
怕死了。因为前进后退都是死,不如前进死在敌人手里。非常时期用非常手段。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是用机枪无差别扫射会打死很多自己的无辜士兵。在缺乏兵力的时候,这等于帮德国
: 人杀自己人。要注意到战场上败退下来的部队跟逃兵是两码事。
: 当然存在可能某个督战队军官脑子进了水。但是这需要证据证明苏军在斯大林格勒的确
: 用机枪扫射败退下来的部队。显然GLANTZ老先生并没有明确证据。
: 另外,这几天找了其他几个师的渡河时间,都是晚上。白天渡河确实太危险了。

s******8
发帖数: 7105
398

你能证明吗? 瞎扯。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那督战队的效率可比这个高多了。呵呵。
s**********e
发帖数: 33562
399
不排除某个督战队军官脑子里面这么想,如果他之前没有参加过什么战斗的话。
我甚至还可以说也许某个督战队军官要用这个方法打死参加冲锋的队伍里的一个情敌呢
(或者债主)。这都不是没有可能。
问题是现在仍然没有证据证明有人这么干了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 督战队很可能认为战场上败退下来的部队就是懦夫叛徒和逃兵,要求苏军有进无退。败
: 退下来的士兵往往胆已经吓破了,要是一次败退没有得到惩罚,以后会多次上演,别人
: 也会有样学样,所以当场机枪扫射是最有效震慑方法。而且这种方法主要是用在新兵身
: 上,新兵只要经过那么一次侥幸不死的话,精神力就会得到极大提升,以后冲锋也不会
: 怕死了。因为前进后退都是死,不如前进死在敌人手里。非常时期用非常手段。

g******t
发帖数: 18158
400

http://www.mitbbs.com/article/History/31744841_0.html
跟据Nikolai Tolstoy的书,部分人徒手冲锋是惩戒营,不是新兵营
拿新兵太过残酷了,用惩戒营稍微好一点,那些人本来差点就被突突了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点,巴丘克师不可能人人都是强击队。最大可能是有经验老兵组成强击队,尽量
: 保证装备;没经验新兵就当炮灰去送死。

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s**********e
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401
电影里督战队一挺机枪打死多少自己人阿。

【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你能证明吗? 瞎扯。

r*****y
发帖数: 53800
402
那就是我昨天贴的那一段了?首先电影交待的很清楚,每2人一支枪,有枪的冲在前面
,没枪的跟在后面。前面的倒下了后面的检起前面的枪继续冲。这其实不存在什么手无
寸铁自杀冲锋的问题。
其次,高音喇叭广播的时候的确炮声震耳欲聋,而且高音喇叭广播的内容也不光是命令
进攻,还有下达其他命令或者播放歌曲激励士气,所以对德军来说,苏军这边高音喇叭
广播很可能是常态而不是进攻信号。
这个电影毕竟主要是表达瓦西里个人的,其他细节没有必要深究吧。
从电影给人的感觉看,高音喇叭是给准备进攻的士兵打气的。瓦西里他们下船还有领枪
的时候就没有高音喇叭嘛。
---------------------------------------------------
我怎么记得高音喇叭一直都有,从船上到领枪到冲锋?再说,即使电影里没有表达,也
不代表就没有高音喇叭。我的观感,电影没有明显给人这种印象,即德军是通过苏军的
高音喇叭广播判断苏军开始进攻的。如果你有,那很可能只是你的误判。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 就在瓦西里他们准备冲锋之前,你可以再看看电影。
: 从电影给人的感觉看,高音喇叭是给准备进攻的士兵打气的。瓦西里他们下船还有领枪
: 的时候就没有高音喇叭嘛。
: 没有“再”一轮了。电影里苏军发动进攻根本没有火力准备,直接就乌拉冲上去了。这
: 也是我另外一点疑问,难道河东的炮兵没有给火力支援(这当然也有可能)?

g******t
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403

战场那么混乱,逃兵手里有枪,对面德军手里也有枪,要想当场活捉所有的逃兵,斯大
林非派出200个奥特曼组成督战队不可

【在 r*****y 的大作中提到】
: 如何区分动摇分子?当场毙掉对于震慑逃兵来说是最有效的办法。要不一次逃了没事的
: 士兵下次还会接着逃。别人看了也会有样学样。战场情况那么混乱,督战队自己下一秒
: 都不知道身在何处是否要投入战斗是否会战死,还能记住谁是逃兵谁不是?
:
: Glantz

s**********e
发帖数: 33562
404
讨论的就是细节问题。后面瓦西里跟德国人打的部分我不反对。
还有红军的中将自杀是怎么回事啊?崔可夫活得好好的。前任62集团军司令员也只是撤职,没有自杀啊。或者斯大林格勒还有个别的中将自杀了?
赫鲁晓夫似乎没有去过河西?叶廖缅科和波波夫去过。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就是我昨天贴的那一段了?首先电影交待的很清楚,每2人一支枪,有枪的冲在前面
: ,没枪的跟在后面。前面的倒下了后面的检起前面的枪继续冲。这其实不存在什么手无
: 寸铁自杀冲锋的问题。
: 其次,高音喇叭广播的时候的确炮声震耳欲聋,而且高音喇叭广播的内容也不光是命令
: 进攻,还有下达其他命令或者播放歌曲激励士气,所以对德军来说,苏军这边高音喇叭
: 广播很可能是常态而不是进攻信号。
: 这个电影毕竟主要是表达瓦西里个人的,其他细节没有必要深究吧。
: 从电影给人的感觉看,高音喇叭是给准备进攻的士兵打气的。瓦西里他们下船还有领枪
: 的时候就没有高音喇叭嘛。
: ---------------------------------------------------

r*****y
发帖数: 53800
405
还有红军的中将自杀是怎么回事啊?
----------------------------------------
这个细节在电影哪个部分?我昨天只看了开头自杀冲锋那一段。一个电影,尤其是反映
瓦西里个人的电影,你要这么苛求细节的话,这世界上恐怕没有“符合史实”的电影了。

撤职,没有自杀啊。或者斯大林格勒还有个别的中将自杀了?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 讨论的就是细节问题。后面瓦西里跟德国人打的部分我不反对。
: 还有红军的中将自杀是怎么回事啊?崔可夫活得好好的。前任62集团军司令员也只是撤职,没有自杀啊。或者斯大林格勒还有个别的中将自杀了?
: 赫鲁晓夫似乎没有去过河西?叶廖缅科和波波夫去过。

g******t
发帖数: 18158
406

战场通讯问题,志愿军当年在战场上吹小喇叭,联合国军听不懂,后来一听见小喇叭就
害怕
当年打越南,有越南人能听懂中国话,听说PLA用的很多通讯兵都是某个小地方的,那
里方言土话外乡很难听懂
美军在二战中用过一个印第安部落的人保密通讯,懂他们语言的人不多,而且很难破译

【在 r*****y 的大作中提到】
: 隔得再近还是有点距离的,对德军来说,苏军阵地这边含混不清的大喇叭广播很可能是
: 常态,并不是发起进攻的信号。

r*****y
发帖数: 53800
407
凤凰大视野说苏军其他通讯手段大多被德军破坏了。战地用高音喇叭是比较有效的通讯
手段,要不苏军怎么命令本方士兵进攻?信号弹?那德国人还是能看到。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 战场通讯问题,志愿军当年在战场上吹小喇叭,联合国军听不懂,后来一听见小喇叭就
: 害怕
: 当年打越南,有越南人能听懂中国话,听说PLA用的很多通讯兵都是某个小地方的,那
: 里方言土话外乡很难听懂
: 美军在二战中用过一个印第安部落的人保密通讯,懂他们语言的人不多,而且很难破译

s**********e
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408
你往后面看就有了。
特别细节的地方无所谓(比方说赫鲁晓夫来视察,你可以说是艺术加工,把叶廖缅科的
事情给移花接木了,或者白天渡河,这也许有某个步兵师这样干过),但是大问题上面
还是要讲求真实,毕竟都是有名有性的人物,没有细看过历史的人,还真以为赫鲁晓夫
跑到河西去把一个红军高级将领逼到自杀了。
不可否认的是,电影对苏联红军整体是有明显歪曲的,尽管瓦西里是正面人物。

了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有红军的中将自杀是怎么回事啊?
: ----------------------------------------
: 这个细节在电影哪个部分?我昨天只看了开头自杀冲锋那一段。一个电影,尤其是反映
: 瓦西里个人的电影,你要这么苛求细节的话,这世界上恐怕没有“符合史实”的电影了。
:
: 撤职,没有自杀啊。或者斯大林格勒还有个别的中将自杀了?

r*****y
发帖数: 53800
409
美国人能拍一部歌颂苏军的电影就不错了。资产阶级的历史学家和电影人,怎么可能具
有无产阶级的历史观和对苏军的阶级感情呢?我相信苏军里有勇敢者也有怯懦者有光明
面也有黑暗面,苏联自己的电影注重表现勇敢者和光明面,美国人拍的电影尽管主题还
是歌颂瓦西里,但是也会不自觉的多表现一些怯懦者和黑暗面。这都是可以理解的,并
不代表苏军中不存在怯懦者和黑暗面。
你看俄罗斯的“无畏上将高尔察克”里,红军形象更加不堪。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你往后面看就有了。
: 特别细节的地方无所谓(比方说赫鲁晓夫来视察,你可以说是艺术加工,把叶廖缅科的
: 事情给移花接木了,或者白天渡河,这也许有某个步兵师这样干过),但是大问题上面
: 还是要讲求真实,毕竟都是有名有性的人物,没有细看过历史的人,还真以为赫鲁晓夫
: 跑到河西去把一个红军高级将领逼到自杀了。
: 不可否认的是,电影对苏联红军整体是有明显歪曲的,尽管瓦西里是正面人物。
:
: 了。

g******t
发帖数: 18158
410
不是美国拍的,是欧洲电影,导演是法国人,放映前请Glantz 看过

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人能拍一部歌颂苏军的电影就不错了。资产阶级的历史学家和电影人,怎么可能具
: 有无产阶级的历史观和对苏军的阶级感情呢?我相信苏军里有勇敢者也有怯懦者有光明
: 面也有黑暗面,苏联自己的电影注重表现勇敢者和光明面,美国人拍的电影尽管主题还
: 是歌颂瓦西里,但是也会不自觉的多表现一些怯懦者和黑暗面。这都是可以理解的,并
: 不代表苏军中不存在怯懦者和黑暗面。
: 你看俄罗斯的“无畏上将高尔察克”里,红军形象更加不堪。

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g******t
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411
完全讨论电影细节应该去电影版,老邢还真有个电影版。某一部电影上的夸张和演绎,
不影响历史版讨论基本历史事实
很多历史书的可信度也高不到哪里去,司马迁写《史记》,130篇,50多万字,记载了
上自中国上古传说中的黄帝时代,下至汉武帝,共3000多年的历史。好多人物(项羽啊
,刘邦啊)对话都有鼻子有眼的,司马迁哪里就听见看见了?《史记》还不是被很多人
当中国第一部纪传体通史来读的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人能拍一部歌颂苏军的电影就不错了。资产阶级的历史学家和电影人,怎么可能具
: 有无产阶级的历史观和对苏军的阶级感情呢?我相信苏军里有勇敢者也有怯懦者有光明
: 面也有黑暗面,苏联自己的电影注重表现勇敢者和光明面,美国人拍的电影尽管主题还
: 是歌颂瓦西里,但是也会不自觉的多表现一些怯懦者和黑暗面。这都是可以理解的,并
: 不代表苏军中不存在怯懦者和黑暗面。
: 你看俄罗斯的“无畏上将高尔察克”里,红军形象更加不堪。

r*****y
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412
导演是法国人,但是发行商是派拉蒙,还是应该算美国电影吧?

【在 g******t 的大作中提到】
: 不是美国拍的,是欧洲电影,导演是法国人,放映前请Glantz 看过
g******t
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413

苏联也应该有“伤痕文学”,斯大林后来不是被搞了吗,主席的“三七开”都没捞到
他本来仇人就多,落井下石写他坏话的少不了,那得去看俄文文献了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人能拍一部歌颂苏军的电影就不错了。资产阶级的历史学家和电影人,怎么可能具
: 有无产阶级的历史观和对苏军的阶级感情呢?我相信苏军里有勇敢者也有怯懦者有光明
: 面也有黑暗面,苏联自己的电影注重表现勇敢者和光明面,美国人拍的电影尽管主题还
: 是歌颂瓦西里,但是也会不自觉的多表现一些怯懦者和黑暗面。这都是可以理解的,并
: 不代表苏军中不存在怯懦者和黑暗面。
: 你看俄罗斯的“无畏上将高尔察克”里,红军形象更加不堪。

g******t
发帖数: 18158
414

女主角就是电影“The Mummy”那个女主角,挺漂亮的,有一小段床戏(当然是跟男一
号瓦西里),露出了雪白的······,这的显然也不能符合历史事实吧,哈哈

【在 r*****y 的大作中提到】
: 导演是法国人,但是发行商是派拉蒙,还是应该算美国电影吧?
s**********e
发帖数: 33562
415
如果苏联人拍个<突出部战役>,说艾森豪威尔跑到前线把集团军司令给逼得自杀了。美
国人会怎么想?
美国人这部电影是歌颂瓦西里本人,而不是苏军。电影里苏军从基层军官到高级将领几
乎就没有一个正面形象,政治军官为了爱情迫害瓦西里,中将吓得自杀,将领们个个看
上去跟猪头似的,赫鲁晓夫也是一脸的狰狞。
高尔察克里面我不记得有多少红军形象了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人能拍一部歌颂苏军的电影就不错了。资产阶级的历史学家和电影人,怎么可能具
: 有无产阶级的历史观和对苏军的阶级感情呢?我相信苏军里有勇敢者也有怯懦者有光明
: 面也有黑暗面,苏联自己的电影注重表现勇敢者和光明面,美国人拍的电影尽管主题还
: 是歌颂瓦西里,但是也会不自觉的多表现一些怯懦者和黑暗面。这都是可以理解的,并
: 不代表苏军中不存在怯懦者和黑暗面。
: 你看俄罗斯的“无畏上将高尔察克”里,红军形象更加不堪。

r*****y
发帖数: 53800
416
美国人为啥要拍一部歌颂苏军个人的电影?苏联拍过歌颂美军个人的电影吗?苏军二战
时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得美国人这么拍不算过
分。
美军二战时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得苏联人拍部
电影这么说也不过分,哪怕不是同一时间地点不是同一战役。
高尔察克里面我不记得有多少红军形象了。
--------------------------------------------------
高尔察克里面的红军也是一脸的狰狞明显的反角,跟早期中国战争片里的日军差不多。
电影里苏军从基层军官到高级将领几乎就没有一个正面形象,
--------------------------------------------
我觉得开头冲锋那一段苏军没有不正面啊。即使极端缺乏武器也有一些胆小鬼,但是大
部分苏军新兵还是义无反顾地冲锋,配上高音喇叭的“为了祖国母亲”的煽情,挺正面
的。当然跟苏联或中共战争电影里本方士兵的“高大全”形象不能比,但是多了几分真
实和战争的残酷。美国电影里的美军士兵也不乏胆小鬼形象。当然,还是那句话,你不能
指望资产阶级的电影人具备无产阶级的觉悟和感情。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果苏联人拍个<突出部战役>,说艾森豪威尔跑到前线把集团军司令给逼得自杀了。美
: 国人会怎么想?
: 美国人这部电影是歌颂瓦西里本人,而不是苏军。电影里苏军从基层军官到高级将领几
: 乎就没有一个正面形象,政治军官为了爱情迫害瓦西里,中将吓得自杀,将领们个个看
: 上去跟猪头似的,赫鲁晓夫也是一脸的狰狞。
: 高尔察克里面我不记得有多少红军形象了。

g******t
发帖数: 18158
417
那个女兵塔尼亚(Tanja)也很正面,我很喜欢
还有一个老电影,讲好几个女兵的,叫什么来着,《这里的黎明静悄悄》?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人为啥要拍一部歌颂苏军个人的电影?苏联拍过歌颂美军个人的电影吗?苏军二战
: 时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得美国人这么拍不算过
: 分。
: 美军二战时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得苏联人拍部
: 电影这么说也不过分,哪怕不是同一时间地点不是同一战役。
: 高尔察克里面我不记得有多少红军形象了。
: --------------------------------------------------
: 高尔察克里面的红军也是一脸的狰狞明显的反角,跟早期中国战争片里的日军差不多。
: 电影里苏军从基层军官到高级将领几乎就没有一个正面形象,
: --------------------------------------------

r*****y
发帖数: 53800
418
美国电影的基调就是反映歌颂士兵英雄和平民英雄,美国电影里的美国总统高官等很多
时候都是大反派。

【在 g******t 的大作中提到】
: 那个女兵塔尼亚(Tanja)也很正面,我很喜欢
: 还有一个老电影,讲好几个女兵的,叫什么来着,《这里的黎明静悄悄》?

s**********e
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419
1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
3 苏军有自杀的将领,但是不是在斯大林格勒。<兵临城下>这么拍,是对在斯大林格勒
浴血奋战的红军将领的极大的不尊重(崔可夫,古罗夫,巴秋克,都是个顶个的好汉)。
4 我不知道美国有没有自杀或者被枪毙的将领。但是如果俄国人排部电影说突出部战役
里的美军集团军指挥官被解除职务官降两级,美国方面会怎么想?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人为啥要拍一部歌颂苏军个人的电影?苏联拍过歌颂美军个人的电影吗?苏军二战
: 时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得美国人这么拍不算过
: 分。
: 美军二战时有自杀或者被处决的中将或者更高级的将领吗?如果有,我觉得苏联人拍部
: 电影这么说也不过分,哪怕不是同一时间地点不是同一战役。
: 高尔察克里面我不记得有多少红军形象了。
: --------------------------------------------------
: 高尔察克里面的红军也是一脸的狰狞明显的反角,跟早期中国战争片里的日军差不多。
: 电影里苏军从基层军官到高级将领几乎就没有一个正面形象,
: --------------------------------------------

r*****y
发帖数: 53800
420
1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
-----------------------------------------------
多少遍了?根据电影,这不是单纯的自杀冲锋。2人一枪有枪在在前没枪的在后,前面
的人倒了后面的人捡起前面人的枪继续冲。我倒觉得这是赞扬了苏军在极端缺乏武器情
况下的勇气。美军在莱特湾,那些护航航母上的飞机即使没有足以击沉日本舰队的炸弹
鱼雷甚至根本没有武器也向日本舰队发起实质上的“自杀冲锋”,也有类似之处。有时
杀红了眼,根本不顾那么多。
2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
----------------------------------
你确定?比如中国的《上甘岭》,算不算整体恶心美军?
3 苏军有自杀的将领,但是不是在斯大林格勒。<兵临城下>这么拍,是对在斯大林格勒
浴血奋战的红军将领的极大的不尊重(崔可夫,古罗夫,巴秋克,都是个顶个的好汉)。
-------------------------------------------------------
只能说你对苏军具有无产阶级的朴素感情。我觉得只要二战苏军有过被处死或者自杀的
高级将领,电影移花接木就不算过分。
4 我不知道美国有没有自杀或者被枪毙的将领。但是如果俄国人排部电影说突出部战役
里的美军集团军指挥官被解除职务官降两级,美国方面会怎么想?
------------------------------------------------------
我觉得只要二战美军有过被处死或者自杀的高级将领,俄国人拍部电影移花接木到突出
部战役也不算过分。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
: 2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
: 3 苏军有自杀的将领,但是不是在斯大林格勒。<兵临城下>这么拍,是对在斯大林格勒
: 浴血奋战的红军将领的极大的不尊重(崔可夫,古罗夫,巴秋克,都是个顶个的好汉)。
: 4 我不知道美国有没有自杀或者被枪毙的将领。但是如果俄国人排部电影说突出部战役
: 里的美军集团军指挥官被解除职务官降两级,美国方面会怎么想?

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d********f
发帖数: 43471
421
问题是你说得这些都可以找到史实,电影中把不同时段的普通故事凝聚到一起,这就叫
文艺,但是弄成步枪打f4那就叫2b

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
: 2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
: 3 苏军有自杀的将领,但是不是在斯大林格勒。<兵临城下>这么拍,是对在斯大林格勒
: 浴血奋战的红军将领的极大的不尊重(崔可夫,古罗夫,巴秋克,都是个顶个的好汉)。
: 4 我不知道美国有没有自杀或者被枪毙的将领。但是如果俄国人排部电影说突出部战役
: 里的美军集团军指挥官被解除职务官降两级,美国方面会怎么想?

s**********e
发帖数: 33562
422
美国哪部关于二战的电影里总统高官或者高级将领是大反派?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国电影的基调就是反映歌颂士兵英雄和平民英雄,美国电影里的美国总统高官等很多
: 时候都是大反派。

s**********e
发帖数: 33562
423
1 这不是勇气,是笨。呵呵。
2 <上甘岭>是苏联拍的吗?中美既然交战,大家互相恶心也很正常。当年美苏可是盟友
啊。连盟友都要恶心。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
: -----------------------------------------------
: 多少遍了?根据电影,这不是单纯的自杀冲锋。2人一枪有枪在在前没枪的在后,前面
: 的人倒了后面的人捡起前面人的枪继续冲。我倒觉得这是赞扬了苏军在极端缺乏武器情
: 况下的勇气。美军在莱特湾,那些护航航母上的飞机即使没有足以击沉日本舰队的炸弹
: 鱼雷甚至根本没有武器也向日本舰队发起实质上的“自杀冲锋”,也有类似之处。有时
: 杀红了眼,根本不顾那么多。
: 2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
: ----------------------------------
: 你确定?比如中国的《上甘岭》,算不算整体恶心美军?

r*****y
发帖数: 53800
424
总统高官或者高级将领是大反派的电影大多是虚构的情节,毕竟实名制还是有风险的。
二战的电影里美军不乏庸碌无能的将领。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 美国哪部关于二战的电影里总统高官或者高级将领是大反派?
s**********e
发帖数: 33562
425
赫鲁晓夫是实名吧?斯大林格勒西岸的中将也几乎可以算是实名吧?
美国二战电影里面庸碌无能的将领,那多半是真庸碌无能。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总统高官或者高级将领是大反派的电影大多是虚构的情节,毕竟实名制还是有风险的。
: 二战的电影里美军不乏庸碌无能的将领。

r*****y
发帖数: 53800
426
1 这不是勇气,是笨。呵呵。
----------------------------------
我觉得是在武器缺乏的情况下很有效的战术,并不是笨。100个有武器的人冲锋,效果
肯定不如再加100个没武器的一起冲好。而且这100没武器的坐等也不知何时能有武器,
即使不投入冲锋很可能马上被德军炮火空袭干掉了,那死的更没有价值。
2 <上甘岭>是苏联拍的吗?中美既然交战,大家互相恶心也很正常。当年美苏可是盟友
啊。连盟友都要恶心。。。
----------------------------------------------
冷战时期,苏联的propoganda,恶心一下美军难道不正常?你也说了盟友是当年的,没
有永远的朋友,只有永远的利益。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这不是勇气,是笨。呵呵。
: 2 <上甘岭>是苏联拍的吗?中美既然交战,大家互相恶心也很正常。当年美苏可是盟友
: 啊。连盟友都要恶心。。。

r*****y
发帖数: 53800
427
只要这事确实在二战苏军身上发生过,移花接木到斯大林格勒并不算过分。毕竟电影主
题又不是关于斯大林格勒战役本身的史实纪录片,而只是一部突出个人英雄主义的娱乐片。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 赫鲁晓夫是实名吧?斯大林格勒西岸的中将也几乎可以算是实名吧?
: 美国二战电影里面庸碌无能的将领,那多半是真庸碌无能。

g******t
发帖数: 18158
428

炮已经数过了,也不知道最后到底是个什么结论
要不你俩再受一回累,接着数一把枪玩?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 我不觉得拍自杀冲锋是赞美苏军。
: -----------------------------------------------
: 多少遍了?根据电影,这不是单纯的自杀冲锋。2人一枪有枪在在前没枪的在后,前面
: 的人倒了后面的人捡起前面人的枪继续冲。我倒觉得这是赞扬了苏军在极端缺乏武器情
: 况下的勇气。美军在莱特湾,那些护航航母上的飞机即使没有足以击沉日本舰队的炸弹
: 鱼雷甚至根本没有武器也向日本舰队发起实质上的“自杀冲锋”,也有类似之处。有时
: 杀红了眼,根本不顾那么多。
: 2 苏联没有拍过歌颂美军个人的电影,但是也没有拍过整体恶心美军的电影。
: ----------------------------------
: 你确定?比如中国的《上甘岭》,算不算整体恶心美军?

s**********e
发帖数: 33562
429

既然这么有效的战术,怎么电影里被打的落花流水?
问题是苏联有没有在电影里拿美军的作战来恶心呢?更何况拍这部电影的时候冷战早就
过去了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 这不是勇气,是笨。呵呵。
: ----------------------------------
: 我觉得是在武器缺乏的情况下很有效的战术,并不是笨。100个有武器的人冲锋,效果
: 肯定不如再加100个没武器的一起冲好。而且这100没武器的坐等也不知何时能有武器,
: 即使不投入冲锋很可能马上被德军炮火空袭干掉了,那死的更没有价值。
: 2 <上甘岭>是苏联拍的吗?中美既然交战,大家互相恶心也很正常。当年美苏可是盟友
: 啊。连盟友都要恶心。。。
: ----------------------------------------------
: 冷战时期,苏联的propoganda,恶心一下美军难道不正常?你也说了盟友是当年的,没
: 有永远的朋友,只有永远的利益。

s**********e
发帖数: 33562
430
另外,电影里跟瓦西里在一起后来被打死的老头子好像是个虚构的人物?但是名字好像
又是个真名。
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按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
斯大林格勒战役进攻阶段伤亡数字
东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
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r*****y
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431
-------------------------------------
效果肯定比只派那一半有枪的冲强。
-------------------------------------------
英美西方对俄国人的看法由来已久。以苏联冷战时的propaganda,我觉得肯定有恶心美
军的电影,只不过苏联电影不如美国电影那么为人熟知而已。再说了,美国人能拍一部
歌颂苏军个人的电影已相当不易,电影关于苏军部分反映的是西方人对苏军的普遍看法。
s**********e
发帖数: 33562
432

结果就是进攻失败,有枪的没枪的都给打死了。效果还能更差吗?
法。
拍电影又不是按照民意来拍。而且西方人普遍认为斯大林格勒的中将自杀了?

【在 r*****y 的大作中提到】
: -------------------------------------
: 效果肯定比只派那一半有枪的冲强。
: -------------------------------------------
: 英美西方对俄国人的看法由来已久。以苏联冷战时的propaganda,我觉得肯定有恶心美
: 军的电影,只不过苏联电影不如美国电影那么为人熟知而已。再说了,美国人能拍一部
: 歌颂苏军个人的电影已相当不易,电影关于苏军部分反映的是西方人对苏军的普遍看法。

r*****y
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433
--------------------------------------------
只派有枪的一半去肯定更差或者肯定不会更好。
----------------------------------------------
电影当然是要迎合民意,否则谁来看?你怎么收回成本?只要二战苏军确有中将自杀或
者处死,电影这么拍我觉得不过分。当然你可以保留意见。
g******t
发帖数: 18158
434

007系列有不少丑化苏联的,好象是英国拍的吧?
什么苏联美女特工,见到高帅富的詹姆斯·邦德,把持不住,堕入情网,外F西方反动
势力,然后掉转枪口打苏联军人。我要是苏联人,看了007电影会很生气的

【在 r*****y 的大作中提到】
: --------------------------------------------
: 只派有枪的一半去肯定更差或者肯定不会更好。
: ----------------------------------------------
: 电影当然是要迎合民意,否则谁来看?你怎么收回成本?只要二战苏军确有中将自杀或
: 者处死,电影这么拍我觉得不过分。当然你可以保留意见。

R***a
发帖数: 41892
435

法。
从电影攻克柏林(或者另外一部苏联电影?)里,电影给我的感觉是二战是
苏军单挑德英美联军,呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: --------------------------------------------
: 只派有枪的一半去肯定更差或者肯定不会更好。
: ----------------------------------------------
: 电影当然是要迎合民意,否则谁来看?你怎么收回成本?只要二战苏军确有中将自杀或
: 者处死,电影这么拍我觉得不过分。当然你可以保留意见。

s**********e
发帖数: 33562
436

电影里面的结果是有枪的没枪的都完蛋了。还能有什么更差的效果啊?
那不如拍个斯大林格勒三级片,就叫<伏尔加之恋>(可以和<广岛之恋>媲美),或者叫<
斯大林格勒的120天>,讲红军女战士娜塔莎和德国大兵汉斯(或者德国女兵芙劳和红十
月工厂工人伊万)在斯大林格勒里一段激情的故事,在街垒工厂的车间里,在马马耶夫
岗顶上,在崔可夫指挥部的坑里。。。最好拍成3D的,有激情(也许还有基情),还有暴
力,反应极端环境下人类的原始兽性,估计这样更能迎合民意。呵呵。
大家可以集思广益一下,看看怎么把<兵临城下>拍成经典三极片。

【在 r*****y 的大作中提到】
: --------------------------------------------
: 只派有枪的一半去肯定更差或者肯定不会更好。
: ----------------------------------------------
: 电影当然是要迎合民意,否则谁来看?你怎么收回成本?只要二战苏军确有中将自杀或
: 者处死,电影这么拍我觉得不过分。当然你可以保留意见。

r*****y
发帖数: 53800
437
《春天的17个瞬间》就是反映苏军的余则成如何揭露粉碎了美英德单独媾和的阴谋。

【在 R***a 的大作中提到】
:
: 法。
: 从电影攻克柏林(或者另外一部苏联电影?)里,电影给我的感觉是二战是
: 苏军单挑德英美联军,呵呵

g******t
发帖数: 18158
438
这个是Glantz在邮件里推荐的他写的一本书,800多页,amazon上三十多块钱可以搞一
本。
"A superb historian and a brilliant detective."-New York Review of Books
"Indisputably the West's foremost expert on the subject."-The Atlantic
"Glantz's unrivalled command of Soviet sources has produced a body of work
that has fundamentally revised our knowledge of the Eastern Front in World
War II." -Slavic Review
"The world's top scholar of the Soviet-German War."-Journal of Military
History
Customer Reviews 到目前为止全是五颗星,没有例外的,值得买一本了
Exhaustively detailed study with no equal, March 11, 2005 By Dimitrios
Amazing amount of information!, April 3, 2005 By T. Kunikov
Nearly Perfect, June 23, 2007 By Scot L. Heminger "Franziskaner lieber"
An excellent book and resource, July 27, 2008 By Daniel Carey
glantz shows genius as usual, April 24, 2008 By Michael Buck "mike b"
Dry and long - but hey, isn't that why we buy it?, June 18, 2007 By Gabor
Laszlo Varkonyi
Red Army at a Glantz, June 26, 2006 By Mark M. Szymcik "grognard"
r*****y
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439
我共翻拍的电视剧《红日》倒是有这种香艳情节:久经考验的共军老兵在孟良崮战役前
去看迷糊戏,接着就迷迷糊糊地和女群众上了床。

【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 电影里面的结果是有枪的没枪的都完蛋了。还能有什么更差的效果啊?
: 那不如拍个斯大林格勒三级片,就叫<伏尔加之恋>(可以和<广岛之恋>媲美),或者叫<
: 斯大林格勒的120天>,讲红军女战士娜塔莎和德国大兵汉斯(或者德国女兵芙劳和红十
: 月工厂工人伊万)在斯大林格勒里一段激情的故事,在街垒工厂的车间里,在马马耶夫
: 岗顶上,在崔可夫指挥部的坑里。。。最好拍成3D的,有激情(也许还有基情),还有暴
: 力,反应极端环境下人类的原始兽性,估计这样更能迎合民意。呵呵。
: 大家可以集思广益一下,看看怎么把<兵临城下>拍成经典三极片。

s**********e
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440
是啊,这才是群众喜闻乐见的文艺。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我共翻拍的电视剧《红日》倒是有这种香艳情节:久经考验的共军老兵在孟良崮战役前
: 去看迷糊戏,接着就迷迷糊糊地和女群众上了床。

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c******a
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441
2战打仗不都是攻击失败就退回出发位置吗,
有不是象古代,前面兵一败,就全部溃退,然后对方掩杀过来什么的

竟没
是根
it
机枪
的各
嘟队
根据相关法律法规和政策,部份搜索结果未予显示。”

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要不你觉得督战队应该怎样处理败兵?
r*****y
发帖数: 53800
442
----------------------------
一战不也是这样?怎么一战沙俄军队照样几人合用一枪冲锋?
g******t
发帖数: 18158
443

赞迷迷糊糊地,以前看过的一个黑白记录片,讲二战的,有很多人分别口述他们在战争
中的见闻。有个人就回忆,一个英国兵,战斗结束,跟当地一个女群众在钢琴上搞上了
。其实也不难理解,战争年代,九死一生,一个当兵的有可能就见不到第二天的太阳,
每一天都当最后一天过,有机会当然不会放过

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我共翻拍的电视剧《红日》倒是有这种香艳情节:久经考验的共军老兵在孟良崮战役前
: 去看迷糊戏,接着就迷迷糊糊地和女群众上了床。

a**i
发帖数: 5846
444
很有情调阿,在钢琴上。

【在 g******t 的大作中提到】
:
: 赞迷迷糊糊地,以前看过的一个黑白记录片,讲二战的,有很多人分别口述他们在战争
: 中的见闻。有个人就回忆,一个英国兵,战斗结束,跟当地一个女群众在钢琴上搞上了
: 。其实也不难理解,战争年代,九死一生,一个当兵的有可能就见不到第二天的太阳,
: 每一天都当最后一天过,有机会当然不会放过

g******t
发帖数: 18158
445
可能是临时没找到床,比草地上五次有情调多了

【在 a**i 的大作中提到】
: 很有情调阿,在钢琴上。
N*****m
发帖数: 42603
446
其实不如草地
钢琴太膈应了

【在 g******t 的大作中提到】
: 可能是临时没找到床,比草地上五次有情调多了
g******t
发帖数: 18158
447
草地可能会有虫子

【在 N*****m 的大作中提到】
: 其实不如草地
: 钢琴太膈应了

a**i
发帖数: 5846
448
显然你姿势没选对。。。

【在 N*****m 的大作中提到】
: 其实不如草地
: 钢琴太膈应了

N*****m
发帖数: 42603
449
无论哪个姿势在钢琴上都膈应

【在 a**i 的大作中提到】
: 显然你姿势没选对。。。
a**i
发帖数: 5846
450
嗯,平时踢球都不爱躺下,虫子咬咬立刻一身包。

【在 g******t 的大作中提到】
: 草地可能会有虫子
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a**i
发帖数: 5846
451
我回头传几部小格式给你观摩学习一下。。。

【在 N*****m 的大作中提到】
: 无论哪个姿势在钢琴上都膈应
m******O
发帖数: 596
452
对不起,看这个帖子里的诸位恶斗几百会合不分胜负,忍不住手欠,随手翻了一下英文版
的古德里安回忆录。
和虎肉贴的中文版对应的章节是 CHIEF OF THE GENERAL STUFF - Defensive
Preparations in the East, 大约在380页,各位有兴趣可以自己放狗去搜。
两相对照,中文版可以说是惨不忍睹。先奉劝各位不要被忽悠了 - 现在的行情是连“常
凯申”这样的大乌龙都可以登场,千万别拿个中文译文就当个宝贝:
1. 英文版里的比例是1944年12月华沙-柏林轴线上三个苏军突击群和当面防御德军的实
力。我上下找了几页,这个主题里根本没提整个东线的总兵力对比。不知道中文版里那
“整个东线”的限定语是从哪里飞来的。
2. 英文版里把苏军三个突击群的位置和兵力分三段详细单列出来,中文版里把数字加
起来,用一句话就一锅烩了,还好似乎加法没有错。
3. 老古和希特勒的分歧是: a. 老古认为西线的阿登战役应该收手,力量应该转用于
对苏军以上突击群的防御,希特勒认为西线大有希望不能停下来。 b. 希特勒认为老古
的参谋人员有失败情绪,被敌人的宣传误导从而高估了苏军的实力。两人当场吵了起来。
4. 中文版的翻译方法就是信马由缰,把“意译”发挥到了及至,感觉翻译的人是怎么
顺口就怎么来。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个报告也许是古天乐写的。呵呵。
: 古德里安自己的回忆录里面已经说得很清楚了。。。

m******O
发帖数: 596
453
更正一下,那位中文译者,把坦克和骑兵兵力加错了,而且还把坦克军和坦克(师级单位)给一锅烩了。

【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起,看这个帖子里的诸位恶斗几百会合不分胜负,忍不住手欠,随手翻了一下英文版
: 的古德里安回忆录。
: 和虎肉贴的中文版对应的章节是 CHIEF OF THE GENERAL STUFF - Defensive
: Preparations in the East, 大约在380页,各位有兴趣可以自己放狗去搜。
: 两相对照,中文版可以说是惨不忍睹。先奉劝各位不要被忽悠了 - 现在的行情是连“常
: 凯申”这样的大乌龙都可以登场,千万别拿个中文译文就当个宝贝:
: 1. 英文版里的比例是1944年12月华沙-柏林轴线上三个苏军突击群和当面防御德军的实
: 力。我上下找了几页,这个主题里根本没提整个东线的总兵力对比。不知道中文版里那
: “整个东线”的限定语是从哪里飞来的。
: 2. 英文版里把苏军三个突击群的位置和兵力分三段详细单列出来,中文版里把数字加

s**********e
发帖数: 33562
454
多谢。我会找来看看。

【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起,看这个帖子里的诸位恶斗几百会合不分胜负,忍不住手欠,随手翻了一下英文版
: 的古德里安回忆录。
: 和虎肉贴的中文版对应的章节是 CHIEF OF THE GENERAL STUFF - Defensive
: Preparations in the East, 大约在380页,各位有兴趣可以自己放狗去搜。
: 两相对照,中文版可以说是惨不忍睹。先奉劝各位不要被忽悠了 - 现在的行情是连“常
: 凯申”这样的大乌龙都可以登场,千万别拿个中文译文就当个宝贝:
: 1. 英文版里的比例是1944年12月华沙-柏林轴线上三个苏军突击群和当面防御德军的实
: 力。我上下找了几页,这个主题里根本没提整个东线的总兵力对比。不知道中文版里那
: “整个东线”的限定语是从哪里飞来的。
: 2. 英文版里把苏军三个突击群的位置和兵力分三段详细单列出来,中文版里把数字加

r*****y
发帖数: 53800
455
这个东线44-45年苏军是德军10倍以上,我记得贝文亚历山大的how hitler could have
won ww2里也有提及。当然不是双方总兵力,而是某个突出部的兵力对比。
s**********e
发帖数: 33562
456
我已经借了一本PANZER LEADER,看看古德里安自己是怎么说的。中文也应该是翻译的
这本书。
书还没有到。

have

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个东线44-45年苏军是德军10倍以上,我记得贝文亚历山大的how hitler could have
: won ww2里也有提及。当然不是双方总兵力,而是某个突出部的兵力对比。

r*****y
发帖数: 53800
457
这里贝文就是引用的古德里安的说法。11:1的兵力对比是有的,当然不是东线总兵力
对比,而是在苏军即将发起的进攻的地段。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经借了一本PANZER LEADER,看看古德里安自己是怎么说的。中文也应该是翻译的
: 这本书。
: 书还没有到。
:
: have

g******t
发帖数: 18158
458
原来不是印刷错误,是翻译错误

【在 d********f 的大作中提到】
: 我觉得是印刷错误,古德里安怎么会这么2
g******t
发帖数: 18158
459
醉沙茶砖家早就英明指出过了:英语写的不靠谱!你老还是上德文版的吧

理.

【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起,看这个帖子里的诸位恶斗几百会合不分胜负,忍不住手欠,随手翻了一下英文版
: 的古德里安回忆录。
: 和虎肉贴的中文版对应的章节是 CHIEF OF THE GENERAL STUFF - Defensive
: Preparations in the East, 大约在380页,各位有兴趣可以自己放狗去搜。
: 两相对照,中文版可以说是惨不忍睹。先奉劝各位不要被忽悠了 - 现在的行情是连“常
: 凯申”这样的大乌龙都可以登场,千万别拿个中文译文就当个宝贝:
: 1. 英文版里的比例是1944年12月华沙-柏林轴线上三个苏军突击群和当面防御德军的实
: 力。我上下找了几页,这个主题里根本没提整个东线的总兵力对比。不知道中文版里那
: “整个东线”的限定语是从哪里飞来的。
: 2. 英文版里把苏军三个突击群的位置和兵力分三段详细单列出来,中文版里把数字加

s**********e
发帖数: 33562
460
这里不是说从波罗的海到卡尔巴千山吗?这几乎就是整个苏德战场正面了啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里贝文就是引用的古德里安的说法。11:1的兵力对比是有的,当然不是东线总兵力
: 对比,而是在苏军即将发起的进攻的地段。

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c*********2
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461
上中学时看《春天的17个瞬间》,一直以为是根据事实改编的,还佩服伊萨耶夫大校那
么牛逼,从西班牙内战时期就混进德军,一直当到“党卫队旗队长”,能够接触戈林、
缪勒等德国高官,后来才知道纯属虚构。
他巧妙解释自己的指纹如何会留在苏联报务员的箱子上的过程,真是扣人心弦啊。
后来《潜伏》里余则成解释录音的情节,应该也有这个的启发吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 《春天的17个瞬间》就是反映苏军的余则成如何揭露粉碎了美英德单独媾和的阴谋。
g******t
发帖数: 18158
462
苏修有《春天的17个瞬间》,我军有《敌营十八年》
十八比十七大,所以江波应该要比伊萨耶夫还要牛吧?

【在 c*********2 的大作中提到】
: 上中学时看《春天的17个瞬间》,一直以为是根据事实改编的,还佩服伊萨耶夫大校那
: 么牛逼,从西班牙内战时期就混进德军,一直当到“党卫队旗队长”,能够接触戈林、
: 缪勒等德国高官,后来才知道纯属虚构。
: 他巧妙解释自己的指纹如何会留在苏联报务员的箱子上的过程,真是扣人心弦啊。
: 后来《潜伏》里余则成解释录音的情节,应该也有这个的启发吧。

c*********2
发帖数: 3402
463
江波?
《敌营十八年》虽然有新旧俩版本,可是一个也没看过。
其实《春天的17个瞬间》里,史基里茨解释自己的指纹留在箱子上,有个漏洞:他没有
经过别人告诉,直接就说出了他接触箱子的地点——他怎么知道箱子是在那里被发现的?
余则成回答汪伪特务头子“李海丰被杀的时候,你在哪里”的问题时,就要巧妙得多—
—如果立刻回答“我在某某地方”就暴露了——你怎么知道他是那个时候被杀的?他回
答的是“我不知道详细的时间,应该是在路上吧?

【在 g******t 的大作中提到】
: 苏修有《春天的17个瞬间》,我军有《敌营十八年》
: 十八比十七大,所以江波应该要比伊萨耶夫还要牛吧?

r*****y
发帖数: 53800
464
11:1有点夸张。苏军500万的话,德军只有不到50万?估计是单指赖因哈特的中央集团
军群和哈佩的A集团军群的七十个师。但是此时德军师已经相当残破,很多都是空架子
。70个师才不到50万也是有可能的。
以下摘自《苏德战争》:
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫,它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是:步兵十一比一,坦克七比一,火炮二十比一。圣
诞节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是
这也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒,早已在组建新的部队而不愿补充现有
的部队。步兵师减少到只有六个营,有些新成立的人民步兵师只有两个旅,每个旅只有
两个营,满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号,专门蒙蔽苏军
。德军在东线作战的命令成了一个大骗局,命令中把团称作师,营称作旅,旅称作军。
其后不久,机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深
信,敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会
议上,发生了激烈的争吵。会议结束时,希特勒否定了盖伦的情报判断。
根据苏联的说法,1944年末苏军的兵力是五十五个集团军,六个坦克集团军,十三
个航空集团军,下辖五百个步兵师,九十四个炮兵师和一百四十九个独立炮兵旅。据说
,苏军共装备有一万五千辆(门)坦克和自行火炮,一万五千架各式军用飞机。苏军同时
还得到波兰、捷克、罗马尼亚和保加利亚共二十九个师的支援。至1944年,几乎各处都
重新采用了军的编制,集团军通常由三个步兵军组成,每个步兵军下辖三个师。一个方
面军拥有五至七个集团军,一至两个坦克集团军和若干坦克军、机械化军和骑兵军。据
说,在1944年,装备已十分充裕,每个方面军又增加若干个突破炮兵师和一个火箭炮(
卡秋莎)师、若干高炮师和炮兵旅。坦克集团军仍不用师的编制,通常由两个坦克军,
一个机械化军组成,每个军拥有三至四个旅。近卫步兵师有另外的装备标准。因为每一
近卫步兵师编成内有一个炮兵旅,而不是一个三连制的炮兵团,这个炮兵旅的编成内有
一个加农炮团、一个榴弹炮团、一个迫击炮团。一部分骑兵装备了美制的四分之一吨卡
车,据德国当时的估计,苏军使用的所有车辆有一半来自美国。
12月16日发动的阿登攻势,完全出乎英、美军队的意料,德军最初战绩卓著。到
圣诞节前夕,即希特勒与古德里安开会的那天,形势已经很清楚了:攻势已达到最高峰
,而攻势的战略目标却永远无法达到了。古德里安主张放弃攻势并要把部队向东调往可
掩护勃兰登堡的罗兹以北的地域,组建一个新的集团军。另一方面元首却拒不认真对待
苏军的意图,他不相信苏军会实施一场大规模的攻势。他认为,无论如何,放弃东部的
领土总比放弃西部的领土好过一些,因为在西部鲁尔河已受到直接威胁。他认为他在东
部直接关切的是保卫布达佩斯和匈牙利的瑙杰考尼饶产油区。
参谋总长曾徒劳地要求把被围困在库尔兰的部队撤出来以便把他们组成预备队,并
恳请调给从芬兰(最高统帅部的一个战场)撤回的德军师。他的这些要求都遭到拒绝,并
遭到反驳说,东线的德军必须自己照顾自己。12月31日和1月9日,古德里安企图再次让
元首注意到局势极为紧迫。可是,希特勒在他自己的虚幻世界里生活得太久了,他仍坚
信自己的天赋,他病态地怀疑他的军事部属,认为他的计划破产是由于他们未能极其严
格地服从他的命令。指挥官和参谋军官继续遭到逮捕。元首分析形势时,对敌人的能力
或企图都不屑一顾。11月末,他发布了一道传达到每个士兵的命令。命令宣布,任何要
塞、守备部队或坚固支撑点的指挥官,从他的防线撤退或突围前,应向其他军官或士兵
移交指挥权。任何军官或士兵,只要他认为他有能力继续抵抗时,不论军阶高低,都应
授予他一切指挥权力。1月中旬,古德里安和格伦预料中的苏军大规模攻势已经发动了
,东部防御已被突破。希特勒认为战地指挥官撤退是由于缺乏意志力和胆怯懦弱。希特
勒发布了一道元首命令,即使按当时的德国标准衡量,这道命令也是令人吃惊的:师级
以上的部队指挥官非经正常途径将他的意图报告给最高统帅部,让元首有足够的时间进
行干预之前,不得下令进攻、反攻或撤退。元首的干预通常意味着撤销成命。希特勒当
时已作好从他的地下避弹室指挥战争的准备,下至师一级部队的一举一动,都要受他的
制约。
东部领土上的人民,包括许多遭到轰炸而疏散到东部的西德人,对自己的命运不抱
任何幻想,如果一旦受到苏军入侵的话。他们为恐惧所苦,多数人想要离开家园逃往西
方。军队指挥官们知道,苏军攻势发起后,成群结队的难民会妨碍他们的军事行动。他
们力促居民们立即撤离前方地域。希特勒斥责这一建议为失败主义的又一表现,并命令
纳粹党的地方长官设法使这些居民坚定地留在原地。这一命令在1945年头几个月里产生
了可怕的后果。因为战争即将在德国本土上打起来,德军仍可完全控制的一个集团军群
的战斗地域纵深缩减到六英里,还不及一个师的纵深大。在这条防线的背后,战斗或配
置部队都要由纳粹党和国家行政机构批准和干预。德国陆军已根本不能通过这种机构享
有它在俄国和波兰的总督区所享有的征用和强制的权力。
1月初,德军在东部共拥有五个集团军群。舍尔纳的北方集团军群的第16和第18集
团军被围困在库尔兰,此后在战争中很少发挥作用。赖因哈特的中央集团军群的第3装
甲集团军、第4、第2集团军在华沙以北沿纳雷夫河到与它汇合的维斯拉河一线扼守着东
普鲁士和波兰北部。哈佩的A集团军群的第9、第17集团军和第4、第1装甲集团军扼守一
条南北防线,这条防线从华沙北部沿维斯拉河中段延伸到捷克斯洛伐克境内的喀尔巴阡
山。韦勒的南方集团军群在匈牙利,魏克斯的F集团军群扼守南翼侧。苏军新的冬季攻
势,将要指向赖因哈特的中央集团军群和哈佩的A集团军群的七十个师。这次攻势将使
苏军从维斯拉河中段来一次大的跳跃,直抵距柏林约五十英里的奥得河。苏军主攻部队
以坦克和机械化部队为主,主突方向是华沙-柏林轴线,这是德军装甲部队和装甲护卫
部队防守最薄弱的地方。在东部的总共十八个装甲师中有七个在匈牙利,两个在库尔兰
,四个在东普鲁士,只有五个在中部掩护勃兰登堡。
苏军的这次攻势,被正确地称为第二次世界大战中最大的战略行动之一。它主要是
以两支强大的装甲部队平行发起突击,南路是由第1乌克兰方面军从维斯拉河畔的巴拉
努夫桥头堡攻入西里西亚的布雷斯劳,北路由第1白俄罗斯方面军从普瓦维和马格努舍
夫的两个桥头堡向波兹南(波森)挺进。两路大军向柏林对进突击。这次攻势当前和首要
目标是抵达奥得河,准备直插德国心脏。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里不是说从波罗的海到卡尔巴千山吗?这几乎就是整个苏德战场正面了啊。
r*****y
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465
根据wiki,德军在Vistula–Oder的防御正面的确只有45万,苏军参战兵力是220万。古
德里安估计是把德军45万和苏军500万作的对比得出11:1。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula%E2%80%93Oder_Offensive

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里不是说从波罗的海到卡尔巴千山吗?这几乎就是整个苏德战场正面了啊。
s**********e
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466
问题是苏军的师也未必就满员。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 11:1有点夸张。苏军500万的话,德军只有不到50万?估计是单指赖因哈特的中央集团
: 军群和哈佩的A集团军群的七十个师。但是此时德军师已经相当残破,很多都是空架子
: 。70个师才不到50万也是有可能的。
: 以下摘自《苏德战争》:
: 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫,它估计集结在东普鲁士和
: 维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
: 字古德里安计算出苏方占有的优势是:步兵十一比一,坦克七比一,火炮二十比一。圣
: 诞节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是
: 这也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒,早已在组建新的部队而不愿补充现有
: 的部队。步兵师减少到只有六个营,有些新成立的人民步兵师只有两个旅,每个旅只有

r*****y
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467
苏军实际兵力和古德里安的估计会有差距。古德里安的估计里德军兵力只算了中段防御
的,库兰/东普鲁士和匈牙利的都没算。苏军数字是可动用数500万。苏军实际进攻投入
220万对德军45万,大约5:1的兵力优势。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是苏军的师也未必就满员。
s**********e
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468
GLANTZ 的 WHEN TITANS CLASHED 第304页的表里面,列出1945年1月1日苏德双方的兵
力对比。红军6532000人(其中包括36万波兰,罗马尼亚,保加利亚和捷克军队),德军
2230000人(其中包括10万匈牙利军队)。兵力对比2点96比1。
r*****y
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469
德军的223万的分布如何?无论是古德里安还是quote古德里安的人,都不是在对比东线总兵力。

【在 s**********e 的大作中提到】
: GLANTZ 的 WHEN TITANS CLASHED 第304页的表里面,列出1945年1月1日苏德双方的兵
: 力对比。红军6532000人(其中包括36万波兰,罗马尼亚,保加利亚和捷克军队),德军
: 2230000人(其中包括10万匈牙利军队)。兵力对比2点96比1。

s**********e
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470
另外,GLANTZ这本书成书比较早(1995年),里面有些数字未必精准。例如这书里关于红
军在火星战役里的损失就极不靠谱。
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r*****y
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陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫,它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是:步兵十一比一,坦克七比一,火炮二十比一。
这里古德里安的计算显然不是在对比东线总兵力。

【在 s**********e 的大作中提到】
: GLANTZ 的 WHEN TITANS CLASHED 第304页的表里面,列出1945年1月1日苏德双方的兵
: 力对比。红军6532000人(其中包括36万波兰,罗马尼亚,保加利亚和捷克军队),德军
: 2230000人(其中包括10万匈牙利军队)。兵力对比2点96比1。

s**********e
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472
没有说具体分布。
但是你引的贝文的书里面并没有说奥德河还有东普鲁士,只提了波罗的海到喀尔巴千山
,这显然是整个苏德战场。
等PANZER LEADER到手了,我再看看古德里安自己是怎么说的。

线总兵力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军的223万的分布如何?无论是古德里安还是quote古德里安的人,都不是在对比东线总兵力。
g******t
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473
朝鲜拍过一个二三十集的连续电影《无名英雄》(不是电视连续剧而是电影,不知道有
没有比这个更长的电影),也是将潜伏敌后的特工,还是漂亮女特工。
当年电视台先放的是美国电视连续剧《加里森敢死队》,后来全国出了好多小痞子团伙
自称敢死队,好多人效仿剧中的酋长扔飞刀玩。后来领导把《加里森敢死队》给禁了。
群众们意见很大。领导决定改放朝鲜连续电影《无名英雄》,群众们一看还不错,就接
茬往下看了,没有再为难领导

的?

【在 c*********2 的大作中提到】
: 江波?
: 《敌营十八年》虽然有新旧俩版本,可是一个也没看过。
: 其实《春天的17个瞬间》里,史基里茨解释自己的指纹留在箱子上,有个漏洞:他没有
: 经过别人告诉,直接就说出了他接触箱子的地点——他怎么知道箱子是在那里被发现的?
: 余则成回答汪伪特务头子“李海丰被杀的时候,你在哪里”的问题时,就要巧妙得多—
: —如果立刻回答“我在某某地方”就暴露了——你怎么知道他是那个时候被杀的?他回
: 答的是“我不知道详细的时间,应该是在路上吧?

s**********e
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474
读你给出的贝文的书的话,只能得到一个印象就是整个战场的兵力。
最后还是得看古德里安自己的说法。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫,它估计集结在东普鲁士和
: 维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
: 字古德里安计算出苏方占有的优势是:步兵十一比一,坦克七比一,火炮二十比一。
: 这里古德里安的计算显然不是在对比东线总兵力。

r*****y
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475
贝文上一段也提到了集结在维斯瓦河对岸的苏军,和苏德战争说法一致。古德里安比较
的只可能是这个地段的双方兵力。尤其是德军兵力,肯定是按45万算的。苏德战争也提
到,东普鲁士和库兰的兵力被隔绝,直到战争结束也没发挥作用,古德里安显然没算这
些。南面匈牙利希特勒坚持屯重兵,古德里安显然也没算。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 读你给出的贝文的书的话,只能得到一个印象就是整个战场的兵力。
: 最后还是得看古德里安自己的说法。

r*****y
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476
这是纽先钟的译文,应该比较准确。并未出现“整个东线”字眼。而且要注意,这里的
步兵11:1并不是双方总兵力之比。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 读你给出的贝文的书的话,只能得到一个印象就是整个战场的兵力。
: 最后还是得看古德里安自己的说法。

s**********e
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477
就这段文字而言,应该是指苏军要发动进攻的地段,而不是整个东线。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是纽先钟的译文,应该比较准确。并未出现“整个东线”字眼。而且要注意,这里的
: 步兵11:1并不是双方总兵力之比。

s**********e
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478
贝文这段阅读下来的唯一理解就是1:11是指从波罗的海到喀尔巴阡山整个战场。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 贝文上一段也提到了集结在维斯瓦河对岸的苏军,和苏德战争说法一致。古德里安比较
: 的只可能是这个地段的双方兵力。尤其是德军兵力,肯定是按45万算的。苏德战争也提
: 到,东普鲁士和库兰的兵力被隔绝,直到战争结束也没发挥作用,古德里安显然没算这
: 些。南面匈牙利希特勒坚持屯重兵,古德里安显然也没算。

s**********e
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479
如果古德里安是计算苏联可能发动进攻的地段的兵力的话,那就应该是计算一下两个战
场的德军兵力(均来自WIKI):
奥德河-维斯图拉河:45万
东普鲁士:58万
加起来103万人。如果按照1:11的比例,即便把整个红军扔到这两个战场也不够。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是纽先钟的译文,应该比较准确。并未出现“整个东线”字眼。而且要注意,这里的
: 步兵11:1并不是双方总兵力之比。

r*****y
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匈牙利的德军没算在内吧。古德里安算得德军兵力很可能仅指以下部分。
赖因哈特的中央集团军群的第3装甲集团军、第4、第2集团军在华沙以北沿纳雷夫河到
与它汇合的维斯拉河一线扼守着东普鲁士和波兰北部。哈佩的A集团军群的第9、第17集
团军和第4、第1装甲集团军扼守一条南北防线,这条防线从华沙北部沿维斯拉河中段延
伸到捷克斯洛伐克境内的喀尔巴阡山。
1月初,德军在东部共拥有五个集团军群。舍尔纳的北方集团军群的第16和第18集团军
被围困在库尔兰,此后在战争中很少发挥作用。赖因哈特的中央集团军群的第3装甲集
团军、第4、第2集团军在华沙以北沿纳雷夫河到与它汇合的维斯拉河一线扼守着东普鲁
士和波兰北部。哈佩的A集团军群的第9、第17集团军和第4、第1装甲集团军扼守一条南
北防线,这条防线从华沙北部沿维斯拉河中段延伸到捷克斯洛伐克境内的喀尔巴阡山。
韦勒的南方集团军群在匈牙利,魏克斯的F集团军群扼守南翼侧。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 贝文这段阅读下来的唯一理解就是1:11是指从波罗的海到喀尔巴阡山整个战场。
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按照德国军方计划,先打莫斯科的话,德国可以击败苏联。
斯大林格勒战役进攻阶段伤亡数字
东线打得太惨了
读完了朱可夫的火星战役
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r*****y
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481
德军兵力一直调来调去,还有新组建的。战役实际投入多于古德里安战前计算的并不奇
怪。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果古德里安是计算苏联可能发动进攻的地段的兵力的话,那就应该是计算一下两个战
: 场的德军兵力(均来自WIKI):
: 奥德河-维斯图拉河:45万
: 东普鲁士:58万
: 加起来103万人。如果按照1:11的比例,即便把整个红军扔到这两个战场也不够。

r*****y
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482
跟你说了1:11只是步兵之比,并不是总兵力之比。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果古德里安是计算苏联可能发动进攻的地段的兵力的话,那就应该是计算一下两个战
: 场的德军兵力(均来自WIKI):
: 奥德河-维斯图拉河:45万
: 东普鲁士:58万
: 加起来103万人。如果按照1:11的比例,即便把整个红军扔到这两个战场也不够。

s**r
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483
摘自朱世巍:<东线 从哈尔科夫到库尔斯克>
在介绍上述德军集团兵力前,首先要澄清一些概念:
德国集团军的兵力报告最常见的有两种。一种是所谓“定额力量”。这个概念所涵盖的
范围比所谓“总兵力”要大一些,通常指所有需要后勤供应的人员,包括后勤部队和“
俄国辅助人员”。
一种是所谓“战斗力量”。这个词在笔者的《东线1941-1945:斯大林格勒》曾做过解
释,仅统计各步兵营、师属侦察营和战斗工兵营的兵力,而不包括营、团指挥部,团属
重型步兵武器、反坦克连,自然更不包括军、师各级所属的炮兵、反坦克、坦克、机枪
、强击火炮、高射炮部队,各级司令部和后勤等等。
实际上,德国人所谓“战斗力量”基本上就是“步兵力量”(参见下面的表格),这和
我们常用的“战斗部队”(包含所有战斗兵种)的概念完全不同。
从数据上看,一个拥有三十多万人的德国集团军,“战斗力量”往往只有7万到10万。
但按照德国人的标准,拥有70多万兵力的苏联中央方面军,“战斗力量”也不过16万人
。步兵相对较少,是近代以来重视火力的欧洲军队普遍的特点。
不过从很多统计材料看,在战争中后期,苏德两军的野战师,无论兵力还是火炮坦克,
都是大大缺编,唯独轻武器(不含手枪)数量充足,有时甚至会超过全师总兵力。也就
是说,多数苏德野战师成员都有一支步枪、冲锋枪或机枪。这样,在紧急情况下,野战
师的大部分成员都可以作为步兵使用。
1943年7月4日,德国第9集团军“定额力量”有335000人(根据NARA T312 R317
F7885270)。另据《库尔斯克:德国视野》,该集团军平均每个步兵师11134人,装甲
师和装甲步兵师平均12966人。以此推算,其21个野战师兵力为246638人。集团军其余
近9万兵力,主要是2个警卫师,44个营团的独立战斗部队,几十个营的舟桥和建筑部队
,以及后勤供应部队。
“战斗力量”方面,第9集团军21个野战师(不包括2个警卫师),曼托菲尔战斗群,2
个歼击营,总计为75713人。此外,第9集团军在7月5日的18个师还拥有4970人的野战补
充营,平均每个师355人;第9集团军随军武器学校有1个半营的兵力;第20军有1个训练
营;布良斯克武器学校有1个装甲步兵营,合计1950人;整个第9集团军野战补充人员大
总兵力为6920人。
s**r
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484
如果古德里安说的1:11步兵是朱世巍所谓的“战斗力量”,在突破口地段倒是很有可能
的,德军3个集团军总兵力才45w人,还没有从白俄罗斯惨败中缓过来,步兵力量十分的虚
弱.不过整个Vistula–Oder的战斗力量比还不知道,朱的下一本书还没出,号称已经通过
审核了.
s**********e
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485
那红军在这两个战场上投入的兵力也未必都是步兵啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了1:11只是步兵之比,并不是总兵力之比。
r*****y
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486
这也是为什么库尔斯克南段的攻势,20万德军只损失了1.9万就停止进攻。因为20万德
军的“战斗力量”很可能只有7-8万,损失1.9万已是相当大打击。反面的例子有隆美尔
在北非有些战役损失人数和英军差不多,但是德军损失的都是后勤等“非战斗力量”,
英军损失的都是“战斗力量”,所以这些战斗大都认为是隆美尔的胜利。
r*****y
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487
比如德军步兵战斗力量10万,红军110万,那就是1:11了。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那红军在这两个战场上投入的兵力也未必都是步兵啊。
s**********e
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488
那红军在这两个进攻战场的战斗力量是多少呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如德军步兵战斗力量10万,红军110万,那就是1:11了。
s**r
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489
第4装甲集团军“定额力量”有223857人(根据BA-MARH21-4/22),其中10个师有
190893人。肯普夫战役集群兵力无准确数字。目前仅根据《库尔斯克:德国视野》获知
,第4装甲集团军、肯普夫战役集群每个步兵师平均17369人,装甲师和装甲步兵师平均
18410人。合计287273人。
扣除第4装甲集团军各师兵力,肯普夫战役集群6个师兵力为96380人。该集团军直属部
队包括满编的第503重型坦克营(1943年8月30日兵力为1092人),2个强击火炮营(2个
营8月30日兵力900人),还有人数不详的1个强击火炮连,9个炮兵和火箭炮营(团),
十几个建筑和工兵营(团)。这些加强配属部队估计有15000人。因此肯普夫战役集群
的总员额大约为11万人。在这里不考虑供应部队,因为所谓“战役集群”未必有独立完
整的后勤,德国空军配属的5个高射炮团也不计算在内。
由上述资料看,格兰茨《库尔斯克之战》估测肯普夫战役集群兵力——108000人(不包
括面对西南方面军的第42军)还是比较准确的数字。
“战斗力量”方面,南方集团军群用于库尔斯克的8个步兵师,平均为6344人;第2党卫
装甲军的3个装甲步兵师“战斗力量”有26202人(平均8734人);第48装甲军4个师“
战斗力量”为30233人(平均7558人)。由此估计,南方集团军群投入“战斗力量”超
过11万左右。
33w“定额力量”,11w“战斗力量”

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这也是为什么库尔斯克南段的攻势,20万德军只损失了1.9万就停止进攻。因为20万德
: 军的“战斗力量”很可能只有7-8万,损失1.9万已是相当大打击。反面的例子有隆美尔
: 在北非有些战役损失人数和英军差不多,但是德军损失的都是后勤等“非战斗力量”,
: 英军损失的都是“战斗力量”,所以这些战斗大都认为是隆美尔的胜利。

r*****y
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490
古德里安估计是德军的11倍。红军共有210个步兵师,按每个师5000战斗力量算差不多
100多万。而且苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大,朝战的北
朝鲜也学了苏军这一点。而美德等西方国家队军队非战斗部队比重较大。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那红军在这两个进攻战场的战斗力量是多少呢?
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巴巴罗莎是不是集中主力攻下莫斯科过冬德国就赢了?
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s**r
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491
曼施坦因的南部攻势给红军造成了相当严重的损失。在7月5日~23日,库尔斯克南部苏
军两个方面军共损失了143950人(阵亡和失踪54994人)。按照公布的伤亡分布情况,
沃罗涅日方面军和草原方面军损失大致相当,都是7万余人。但从作战时间长短和强度
来看,前者应该要比后者要多得多。造成差异的原因,估计是草原方面军的损失包括了
战役中转隶给沃罗涅日方面军的部队。
德国方面,曼施坦因的损失事实上并没有全面汇总过,只留下大量不同来源的报告。根
据这些报告,第4装甲集团军伤亡15702-18594人,肯普夫战役集群伤亡17769-17510人
。加起来计算,曼施坦因在“城堡”行动中的损失大约为33000-36000人以上。
参战各师平均损失2000人左右。主攻部队更为严重。如“劳斯”军,其所属3个步兵师
在7月5-20日损失了8754人(不包括直属部队),其中第106步兵师3244人,第320步兵
师2839人,第168步兵师2671人。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这也是为什么库尔斯克南段的攻势,20万德军只损失了1.9万就停止进攻。因为20万德
: 军的“战斗力量”很可能只有7-8万,损失1.9万已是相当大打击。反面的例子有隆美尔
: 在北非有些战役损失人数和英军差不多,但是德军损失的都是后勤等“非战斗力量”,
: 英军损失的都是“战斗力量”,所以这些战斗大都认为是隆美尔的胜利。

s**********e
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492
1 拿一个局部战场的德军跟整个战场的红军做比较,不公平啊。
2 “苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大”的证据是什么?上面
那位网友不是说红军70万人的中央方面军,战斗人员也就16万吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安估计是德军的11倍。红军共有210个步兵师,按每个师5000战斗力量算差不多
: 100多万。而且苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大,朝战的北
: 朝鲜也学了苏军这一点。而美德等西方国家队军队非战斗部队比重较大。

r*****y
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493
战斗力量损失约三分之一,是相当大的打击了。

【在 s**r 的大作中提到】
: 曼施坦因的南部攻势给红军造成了相当严重的损失。在7月5日~23日,库尔斯克南部苏
: 军两个方面军共损失了143950人(阵亡和失踪54994人)。按照公布的伤亡分布情况,
: 沃罗涅日方面军和草原方面军损失大致相当,都是7万余人。但从作战时间长短和强度
: 来看,前者应该要比后者要多得多。造成差异的原因,估计是草原方面军的损失包括了
: 战役中转隶给沃罗涅日方面军的部队。
: 德国方面,曼施坦因的损失事实上并没有全面汇总过,只留下大量不同来源的报告。根
: 据这些报告,第4装甲集团军伤亡15702-18594人,肯普夫战役集群伤亡17769-17510人
: 。加起来计算,曼施坦因在“城堡”行动中的损失大约为33000-36000人以上。
: 参战各师平均损失2000人左右。主攻部队更为严重。如“劳斯”军,其所属3个步兵师
: 在7月5-20日损失了8754人(不包括直属部队),其中第106步兵师3244人,第320步兵

r*****y
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494
这是两个概念,70万中的16万是步兵战斗力量,此外还有其它兵种的战斗力量。我说的
是战斗兵和非战斗兵的比重不同,苏军部队战斗兵比重明显大于西方国家。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 拿一个局部战场的德军跟整个战场的红军做比较,不公平啊。
: 2 “苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大”的证据是什么?上面
: 那位网友不是说红军70万人的中央方面军,战斗人员也就16万吗?

s**********e
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495
苏军战斗兵比重大跟苏军步兵战斗力量的比例没有必然关系啊。
你不是要比步兵战斗力量吗?怎么德国人就算步兵战斗力量,苏军就连其他兵种战斗力
量都算进来了?
我有点糊涂了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是两个概念,70万中的16万是步兵战斗力量,此外还有其它兵种的战斗力量。我说的
: 是战斗兵和非战斗兵的比重不同,苏军部队战斗兵比重明显大于西方国家。

r*****y
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496
苏军210个步兵师,步兵战斗力量算110万。德军步兵战斗力量算10万,这不就是11:1
的步兵之比吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军战斗兵比重大跟苏军步兵战斗力量的比例没有必然关系啊。
: 你不是要比步兵战斗力量吗?怎么德国人就算步兵战斗力量,苏军就连其他兵种战斗力
: 量都算进来了?
: 我有点糊涂了。

s**********e
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497
210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊?
而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师,不是210个师。

1

【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军210个步兵师,步兵战斗力量算110万。德军步兵战斗力量算10万,这不就是11:1
: 的步兵之比吗?

r*****y
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498
苏军战斗兵比重大跟苏军步兵战斗力量的比例没有必然关系啊。
------------------------------
有一点关系,比如大家都是10万人,苏军战斗兵9万,德军战斗兵可能只有6万。然后步
兵战斗力量都是战斗兵三分之一,那么就是3:2的步兵战斗力量比。这是正常情况。而
维斯瓦河战役前德军刚遭受重大打击,步兵战斗力量消耗巨大(各兵种中步兵是消耗最
大的),所以比例可能进一步下降。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军战斗兵比重大跟苏军步兵战斗力量的比例没有必然关系啊。
: 你不是要比步兵战斗力量吗?怎么德国人就算步兵战斗力量,苏军就连其他兵种战斗力
: 量都算进来了?
: 我有点糊涂了。

r*****y
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210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊?
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我的个人估计。苏军战斗力量比率大约是50%到70%,德军大约是30%左右。维斯图拉-奥德河正面德军残破不堪,可能只有10%左右。
而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师,不是210个师。
-------------------------------
那就是在维斯图拉-奥德河正面55万苏军步兵战斗力量对5万德军步兵战斗力量。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊?
: 而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师,不是210个师。
:
: 1

r*****y
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500
总兵力已经是5:1了,即苏军220万对德军45万。加上苏军战斗力量比重本来就高于德
军,以及德军残破不堪没有得到补充,此消彼长导致战斗力量比是11:1有什么奇怪?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 210个师的步兵战斗力量有110万是怎么算出来的啊?
: 而且古德里安估计在维斯图拉-奥德河正面苏军是110个师,不是210个师。
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