i*****f
发帖数: 3291 | 1 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？ |
x****o
发帖数: 29677 | 2 欧洲更多的时候是没能力，中国历史上南北朝三国鼎立什么的也不少 |
i*****f
发帖数: 3291 | 3 欧洲军事能力不差啊，枪炮比中国清朝厉害得多，也没想着吞并其他国家统一欧洲？
【在 x****o 的大作中提到】
: 欧洲更多的时候是没能力，中国历史上南北朝三国鼎立什么的也不少
|
x****o
发帖数: 29677 | 4
咋没有，前面英法百年战争，后面拿破仑兴起，再后来普鲁士统一，加里波第红杉军统
一意大利。
后面一战后奥匈帝国被迫肢解，德意志在希特勒领导下合并奥地利，吞并捷克斯洛伐克
以及瓜分波兰和要求立陶宛的梅梅尔，都是基于历史原因
【在 i*****f 的大作中提到】
: 欧洲军事能力不差啊，枪炮比中国清朝厉害得多，也没想着吞并其他国家统一欧洲？
|
l**k
发帖数: 45267 | 5 你这句话如果只列主谓宾语,就是欧洲没想统一欧洲?
【在 i*****f 的大作中提到】
: 欧洲军事能力不差啊，枪炮比中国清朝厉害得多，也没想着吞并其他国家统一欧洲？
|
x****o
发帖数: 29677 | 6
好不容易来个名媛，你不要调息人家
【在 l**k 的大作中提到】
: 你这句话如果只列主谓宾语,就是欧洲没想统一欧洲?
|
i*****f
发帖数: 3291 | 7 没事儿，我本来就不懂历史，各位花时间指教，我很感谢。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 好不容易来个名媛，你不要调息人家
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i*****f
发帖数: 3291 | 8 再请教下，欧洲他们从经济技术落后到后来的领先世界，为什么不能实现长时间的统一
呢？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 好不容易来个名媛，你不要调息人家
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l**k
发帖数: 45267 | 9 你咋知道是名媛
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 好不容易来个名媛，你不要调息人家
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T*****y
发帖数: 18592 | 10 谁说人家没想？
难度大而已
呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: 元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
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x****o
发帖数: 29677 | 11
check萨克斯
【在 l**k 的大作中提到】
: 你咋知道是名媛
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i*****f
发帖数: 3291 | 12 欧洲战后还做着统一的梦，建了个统一货币的欧元区，眼看着又要垮台了。中国2000年
前就做成的事，他们做起来怎么就这么难呢。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 谁说人家没想？
: 难度大而已
:
: 呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: ，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
: 统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
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i*****f
发帖数: 3291 | 13 塞版写理论文心理文的大妈而已。
【在 l**k 的大作中提到】
: 你咋知道是名媛
|
T*****y
发帖数: 18592 | 14 千万不要说欧元区要垮台的话
这个门槛，跨过去的难度不是那么大
反而刺激了欧洲走向更加的统一
也就是统一的财政政策
的确有难度，但是欧洲一定走的过去的
【在 i*****f 的大作中提到】
: 欧洲战后还做着统一的梦，建了个统一货币的欧元区，眼看着又要垮台了。中国2000年
: 前就做成的事，他们做起来怎么就这么难呢。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 15 统一的财政政策就是说各国政府的各项税收和各相支出（教育、卫生、养老等等）需要
欧盟统一管理，实际上就是国家的消失和帝国的出现，不可能的事情。欧元区问题主要
在欧盟从各国拿走了货币政策.再拿走财政政策，欧洲就真地完玩儿了。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 千万不要说欧元区要垮台的话
: 这个门槛，跨过去的难度不是那么大
: 反而刺激了欧洲走向更加的统一
: 也就是统一的财政政策
: 的确有难度，但是欧洲一定走的过去的
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x****o
发帖数: 29677 | 16
欧元主要问题是一些穷国要去平均富国，只要把穷国剔出就好了，我看好未来20年欧洲
出现欧联邦，问题是英国贼心不死，四处挑拨，还有美国不甘心让出保护国地位
【在 i*****f 的大作中提到】
: 统一的财政政策就是说各国政府的各项税收和各相支出（教育、卫生、养老等等）需要
: 欧盟统一管理，实际上就是国家的消失和帝国的出现，不可能的事情。欧元区问题主要
: 在欧盟从各国拿走了货币政策.再拿走财政政策，欧洲就真地完玩儿了。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 17 意大利、西班牙、葡萄牙都属于要剔除的穷国之列吗？那么欧洲大陆主要只剩下德国和
法国，这两个国家历来就相互看不顺眼。欧盟一早儿就知道统一货币区的基础是相似的
经济发展水平，可欧洲人对统一大欧洲的向往，和当年中国对共产主义的向往差不多，
所以才让那么多穷国加入。搞经济还是要实际一点儿，不能太理想主义。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 欧元主要问题是一些穷国要去平均富国，只要把穷国剔出就好了，我看好未来20年欧洲
: 出现欧联邦，问题是英国贼心不死，四处挑拨，还有美国不甘心让出保护国地位
|
T*****y
发帖数: 18592 | 18 等着瞧吧
【在 i*****f 的大作中提到】
: 统一的财政政策就是说各国政府的各项税收和各相支出（教育、卫生、养老等等）需要
: 欧盟统一管理，实际上就是国家的消失和帝国的出现，不可能的事情。欧元区问题主要
: 在欧盟从各国拿走了货币政策.再拿走财政政策，欧洲就真地完玩儿了。
|
T*****y
发帖数: 18592 | 19 德法就是历史上互相太看不顺眼了
才觉悟到对立是没有出路的
这才有两国为基础的欧盟出现
【在 i*****f 的大作中提到】
: 意大利、西班牙、葡萄牙都属于要剔除的穷国之列吗？那么欧洲大陆主要只剩下德国和
: 法国，这两个国家历来就相互看不顺眼。欧盟一早儿就知道统一货币区的基础是相似的
: 经济发展水平，可欧洲人对统一大欧洲的向往，和当年中国对共产主义的向往差不多，
: 所以才让那么多穷国加入。搞经济还是要实际一点儿，不能太理想主义。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 20 建立欧盟后还是一如既往地看不顺眼，就像男女朋友的矛盾，不会领了个结婚证就消失
的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 德法就是历史上互相太看不顺眼了
: 才觉悟到对立是没有出路的
: 这才有两国为基础的欧盟出现
|
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x****o
发帖数: 29677 | 21
意大利。西班牙，葡萄牙都是被媒体炒作的，根本问题不大
【在 i*****f 的大作中提到】
: 意大利、西班牙、葡萄牙都属于要剔除的穷国之列吗？那么欧洲大陆主要只剩下德国和
: 法国，这两个国家历来就相互看不顺眼。欧盟一早儿就知道统一货币区的基础是相似的
: 经济发展水平，可欧洲人对统一大欧洲的向往，和当年中国对共产主义的向往差不多，
: 所以才让那么多穷国加入。搞经济还是要实际一点儿，不能太理想主义。
|
n*****n
发帖数: 5277 | 22 欧洲人从古希腊古罗马时代就知道贸易是最好的侵略手段，这与欧洲的地理环境有关。
想想历史上欧洲与西亚，北非文明的交往是多么的容易，这三个重要的文明都处于濒临
的地中海的环带上，人们在贸易与战争中交流物资，文化与科学技术。彼此鼎立而谁也
无法消灭谁。而中国受自然环境影响不可能与外国频繁的贸易往来，因此自给自足的农
耕文明占主导地位，历朝历代的君主想的都是占有尽可能多的土地和人口。不知这个答
案想姐满意否？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 再请教下，欧洲他们从经济技术落后到后来的领先世界，为什么不能实现长时间的统一
: 呢？
|
T*****y
发帖数: 18592 | 23 那人家也是结婚了
一个被窝儿睡觉，一个灶台儿吃饭了
【在 i*****f 的大作中提到】
: 建立欧盟后还是一如既往地看不顺眼，就像男女朋友的矛盾，不会领了个结婚证就消失
: 的。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 24 非常满意，中国几千年的历史好像就是占地积粮屯兵,地理和气候对文明的发展起关键的作用，谢谢~~
新年快乐！
【在 n*****n 的大作中提到】
: 欧洲人从古希腊古罗马时代就知道贸易是最好的侵略手段，这与欧洲的地理环境有关。
: 想想历史上欧洲与西亚，北非文明的交往是多么的容易，这三个重要的文明都处于濒临
: 的地中海的环带上，人们在贸易与战争中交流物资，文化与科学技术。彼此鼎立而谁也
: 无法消灭谁。而中国受自然环境影响不可能与外国频繁的贸易往来，因此自给自足的农
: 耕文明占主导地位，历朝历代的君主想的都是占有尽可能多的土地和人口。不知这个答
: 案想姐满意否？
|
i*****f
发帖数: 3291 | 25 这倒是，就像银行挤兑一样，让它们遭了殃。不过这3个国家的经济结构比较传统，增
长速度比不上法国和德国，即使现在过得去，今后还会给欧盟拉后腿。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 意大利。西班牙，葡萄牙都是被媒体炒作的，根本问题不大
|
m**l
发帖数: 11854 | 26 副szbd你好
消失
【在 T*****y 的大作中提到】
: 那人家也是结婚了
: 一个被窝儿睡觉，一个灶台儿吃饭了
|
i*****f
发帖数: 3291 | 27 有道理，谢谢大家指教！新年快乐！
【在 T*****y 的大作中提到】
: 那人家也是结婚了
: 一个被窝儿睡觉，一个灶台儿吃饭了
|
T*****y
发帖数: 18592 | 28 正szbd已死，俺何时转正？
【在 m**l 的大作中提到】
: 副szbd你好
:
: 消失
|
m**l
发帖数: 11854 | 29 余威尚在，你要低调
【在 T*****y 的大作中提到】
: 正szbd已死，俺何时转正？
|
n*****n
发帖数: 5277 | 30 哈哈，咱们英雄所见略同，新年同乐！
键的作用，谢谢~~
【在 i*****f 的大作中提到】
: 非常满意，中国几千年的历史好像就是占地积粮屯兵,地理和气候对文明的发展起关键的作用，谢谢~~
: 新年快乐！
|
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m**l
发帖数: 11854 | 31 你俩以后要多亲多近
【在 n*****n 的大作中提到】
: 哈哈，咱们英雄所见略同，新年同乐！
:
: 键的作用，谢谢~~
|
K*******i
发帖数: 631 | 32 法德轴心与北约前景
http://www.tudou.com/playlist/play/reverse.html?lid=8774985&iid
呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: 元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
i*****f
发帖数: 3291 | 33 Thanks!
【在 K*******i 的大作中提到】
: 法德轴心与北约前景
: http://www.tudou.com/playlist/play/reverse.html?lid=8774985&iid
:
: 呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: ，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
: 统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 34 欧洲垃圾国家那么多，哪那么容易统一
【在 T*****y 的大作中提到】
: 千万不要说欧元区要垮台的话
: 这个门槛，跨过去的难度不是那么大
: 反而刺激了欧洲走向更加的统一
: 也就是统一的财政政策
: 的确有难度，但是欧洲一定走的过去的
|
m**l
发帖数: 11854 | 35 你都研究透了
【在 b*****e 的大作中提到】
: 欧洲垃圾国家那么多，哪那么容易统一
|
t****u
发帖数: 8614 | 36 黑暗森林，你不统一别人，就要被别人统一。
呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: 元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
kx
发帖数: 16384 | 37 正的会死，你还抢着做正的啊
副szbd不死，
it just 飞得饿胃
【在 T*****y 的大作中提到】
: 正szbd已死，俺何时转正？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 38 我来胡乱的总结5点。
1.民族
欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
这样的迁徙，把他们吸纳为雇佣兵，但没法承受一百次。所以这些日耳曼人鸠占雀巢，
毁灭了这个史上第一个有希望统一西方世界的帝国。
2.制度
秦始皇绝对是影响中国古代史最深的帝王。废分封，立郡县，书同文，车同轨，一举消
灭了长期封建割据的存在基础。我个人认为汉族可以说是由他所建，因为没有秦的真正
一统，像战国那样分裂下去，各国自己发展出各自的民族是很有可能的，前面所说的第
1点可能就不再成立。奇妙的是，这个制度所造成的一统意识居然传承了两千年。在欧
洲，查理曼帝国是一个很好的类比。查理曼的帝国范围基本上涵盖了除英国和西班牙外
欧洲最重要的部分，是第二个有希望统一欧洲的帝国。但是查理曼“统一”的含金量还
不到秦的十分之一。他的“征服”基本上只是取得了对当地日耳曼部落和贵族的宗主权
，从未触及封建制度，帝国实际上只是由大小公爵领，伯爵领组成的邦联。而且日耳曼
人原始落后的“诸子析产"继承制度造成帝国很快三分。从这点上来说，中国在春秋时
期就已经比他们先进了：参见郑庄公克段的故事。当然，在上层制度的背后也有下层民
族分化的基础作支撑，东，中，西法兰克的分裂版图和纯日耳曼区，拉丁化的高卢区，
纯拉丁区可以基本对应上。
3.宗教
其实欧洲并不存在所谓的“统一宗教”。新教和天主教的分裂也是造成欧洲政治进一步
分裂的原因。在宗教改革发生前夕，哈布斯堡（勉强）是第三个有希望统一欧洲的帝国
（辖奥地利，匈亚利，西班牙，荷兰，比利时，勃艮第，意大利大部）。但是新教的崛
起促使改信新教的国家和地区（荷兰，北德诸侯，瑞典）联合起来抵抗天主教的代言人
哈布斯堡。相比之下，中国人实在是没什么宗教意识的民族，儒家和佛教分的流派再多
，也不会造成政权的分裂和信众你死我活的对抗（直到伊斯兰进入...）。
4.英国
这是一个偏技术性和带点偶然性的原因。英国在近世欧洲作为一个比较强大的岛国，既
不会被大陆诸国征服，又无力征服大陆诸国。而以贸易立国的国策最害怕一个出现一个
有能力对她实施禁运的统一的欧洲的出现。所以“阴国”实施大陆平衡政策，谁出头了
，就凭借自己的财力和（有限的）人力支持谁的对头。如果没有英国的干预，拿破仑即
便征服不了俄国，也不至于全输掉自己打下来的大半个欧洲。拿破仑之后，英国又掉转
枪口限制了新兴的德意志。于是第四个和第五个统一机会也被破坏了。而中国不存在这
样的情况（日本？呵呵...)
5.民族主义
这里回到了第1点。实际上我们知道，即使民族不同，一个统一的大帝国也是可以存在
的。罗马帝国和哈布斯堡帝国本身就是多民族的国家。只是和单一民族的帝国比如中国
比起来稳定性要差一些。而这种不怎么稳定的多民族帝国在面对近代民族主义思想的崛
起时则彻底失去了存在的基础。很不幸，这个思想起源爆发于18，19世纪的欧洲。从此
，国家民族的认同不再是少数贵族统治者们的意识，而随着启蒙运动的开展普及到更广
泛的人群中。于是19世纪欧洲国家间的战争得到了整个民族的响应，慢慢上升到总体战
的规模，征服的难度大大提高。拿破仑的失败除了在于英国的干预之外，也在于德国，
俄国和西班牙的民族觉醒最终拖垮了他的战争机器。而前任统一候选者哈布斯堡奥地利
则彻底分裂了。在中国，民族觉醒只有更加促进这个单一民族帝国的统一。 |
Z**R
发帖数: 1233 | 39 古罗马？贸易？整个环地中海，北非，近东不都是罗马军团的治下吗？都打到英格兰了，不是贸易团啊？
我觉得正解是因为罗马帝国之后，诸侯分立，就像是中国的春秋战国，不是不想统一，没有出现独强而已。英国崛起之后，又全力阻止大一统的欧洲强国的出现。到现在也还是这样的政策。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 欧洲人从古希腊古罗马时代就知道贸易是最好的侵略手段，这与欧洲的地理环境有关。
: 想想历史上欧洲与西亚，北非文明的交往是多么的容易，这三个重要的文明都处于濒临
: 的地中海的环带上，人们在贸易与战争中交流物资，文化与科学技术。彼此鼎立而谁也
: 无法消灭谁。而中国受自然环境影响不可能与外国频繁的贸易往来，因此自给自足的农
: 耕文明占主导地位，历朝历代的君主想的都是占有尽可能多的土地和人口。不知这个答
: 案想姐满意否？
|
Z**R
发帖数: 1233 | 40 嗯学习了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
|
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O****X
发帖数: 24292 | 41 简单来说，是代价问题
往深一点说，是历史路径依赖问题
呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: 元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
c****x
发帖数: 6601 | |
E*****1
发帖数: 149 | 43
我们的思想我们的科技就是因为秦的统一而停止，我们的民族变得亳无创造性。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
T*****y
发帖数: 18592 | 44 谁说的？四大发明，还有裹脚布和凌迟处死，俺们都是秦以后发明的
思想上呢，俺们至少还发明了毛泽东思想吧？
【在 E*****1 的大作中提到】
:
: 我们的思想我们的科技就是因为秦的统一而停止，我们的民族变得亳无创造性。
|
n******e
发帖数: 10 | 45 两个原因：
1：欧洲半岛林立易守难攻
2：欧洲用拼音文字，随各地发音不同不断变化，文字没法统一 |
r**o
发帖数: 4614 | 46 你要是说地中海就可以算对一半了，古代贸易风险很大， 而且大家都没啥余粮， 贸易
也是以奢侈品居多， 影响十分有限。
中国古代的贸易被大大轻视了，传统的丝绸之路和海上贸易吸金能力远超欧洲， 人生
意都做到非洲了， 现在东非还留着中国古人的DNA了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 欧洲人从古希腊古罗马时代就知道贸易是最好的侵略手段，这与欧洲的地理环境有关。
: 想想历史上欧洲与西亚，北非文明的交往是多么的容易，这三个重要的文明都处于濒临
: 的地中海的环带上，人们在贸易与战争中交流物资，文化与科学技术。彼此鼎立而谁也
: 无法消灭谁。而中国受自然环境影响不可能与外国频繁的贸易往来，因此自给自足的农
: 耕文明占主导地位，历朝历代的君主想的都是占有尽可能多的土地和人口。不知这个答
: 案想姐满意否？
|
r**o
发帖数: 4614 | 47 如果统一的结果继续沿袭传统的封建分封体系， 没啥强人会不惜代价统一欧洲的。 而
如果有个强人想仿效始皇帝一样郡县制度，就会和整个欧洲的贵族为敌。
了，不是贸易团啊？
，没有出现独强而已。英国崛起之后，又全力阻止大一统的欧洲强国的出现。到现在也
还是这样的政策。
【在 Z**R 的大作中提到】
: 古罗马？贸易？整个环地中海，北非，近东不都是罗马军团的治下吗？都打到英格兰了，不是贸易团啊？
: 我觉得正解是因为罗马帝国之后，诸侯分立，就像是中国的春秋战国，不是不想统一，没有出现独强而已。英国崛起之后，又全力阻止大一统的欧洲强国的出现。到现在也还是这样的政策。
|
n*******1
发帖数: 4152 | 48 中国有统一的儒家文化，所以哪怕政治上分裂，大家也具备基于文化的国家认同，相信
自己是”天下“的一部分， ”天下大势，分久必合，合久必分“。所以哪怕是异族统
治的王朝，比如满清，只要它接受了汉文化，就具备了代表中国的正统性。有一本书”
Chinese Nationalism“,其中一部分就是讲传统的国家民族观念。 |
r**o
发帖数: 4614 | 49 五胡十六国那时中原的汉人没见的比蛮族多了。西晋当时迁入蛮族也是因为北方人口太
少了。
中国面临蛮族的压力要比欧洲大多了。 北方那些蛮族匈奴，突厥， 契丹， 蒙古都是
比日耳曼强上一个等级的，西面吐蕃历史上也是一个大帝国，南方土司战争也是不断。
欧洲天然有地中海天险（这还让西班牙沦陷800年），东面2个入口， 巴尔干多山，后
勤压力巨大； 东欧草原人口少，气候差。 更重要的是欧洲历史上太穷， 没啥东西好
抢的， 除了太穷的蛮族和太有进取心的帝王，没人敢兴趣。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
r**o
发帖数: 4614 | 50 中国从始皇帝统一后一直领先世界到明朝， 这时段里面难道世界文明都是倒退的？
【在 E*****1 的大作中提到】
:
: 我们的思想我们的科技就是因为秦的统一而停止，我们的民族变得亳无创造性。
|
|
|
s***a
发帖数: 2141 | 51 秦始皇汉高祖统一是因为有儒家文化，被蒙古满洲统一还是有儒家文化
原来中国的统一都是人民自觉自愿的“选择”，因为他们“相信自己是天下的一部分”
中国人民觉悟真高！
【在 n*******1 的大作中提到】
: 中国有统一的儒家文化，所以哪怕政治上分裂，大家也具备基于文化的国家认同，相信
: 自己是”天下“的一部分， ”天下大势，分久必合，合久必分“。所以哪怕是异族统
: 治的王朝，比如满清，只要它接受了汉文化，就具备了代表中国的正统性。有一本书”
: Chinese Nationalism“,其中一部分就是讲传统的国家民族观念。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 52 好文！我写一下对你的文章的理解，综合一些其他ID的发言。因为我的历史知识不多，
有些我没理解到的，在综合的时候会跳过去。
地理和气候很大程度上影响了一个文明的政治经济形式。中国有广袤的平原，水陆交通
比较方便，一个统治者可以治理很大的地方。治理规模的大小，多少由征服和防御的成
本决定。中国如果分裂成小国，防御的成本大，如果中国的规模只从北京到河南，因为
没有天险，要花大量的资源防御湖北安徽等地的敌对势力进攻。所以最实惠的方式是吞
并其他国家/军阀，当版图向南扩张到青藏高原、云南、贵州，向北扩张到荒漠的时候
，山区、原始森林和沙漠让防御外敌的成本降低，比吞并其他地区的成本小，国家的版
图基本确立了。而欧洲的地理复杂，山脉沼泽和北欧严寒的气候使得很多地方易守难攻
，形成了大大小小的领主和王国。各个地区之间因为交通不便，所以交往不多，形成了
复杂的语言和民族。
某些偶然事件对历史的发展可能有关键的影响（PATH DEPENDENCY，不知道哪个假洋鬼
子最先翻译成“路径依赖性”，文字水平还不如买买提挖坑的）。秦始皇2000年前统一
中国的文字，道路和度量衡，使得中国今后即使“合久必分”，也必然“分久必合”。
而欧洲几次统一，从罗马到查理曼帝国，虽然实现了统治欧洲的大部分地区，但是没有
改造和统一欧洲的语言文化，比如秦始皇在全国统一道路，降低全国的运输成本，罗马
帝国虽然在1500年前修了高质量的石板路，相当于现在中国公路的质量，但主要目的是
快速调度军队，从这点看，欧洲的帝国一直扩张军事，除宗教传播外，不重视文化的统
一。欧洲的历史传统导致比较强的民族主义和比较弱的大欧洲身份认同。
不太明白什么历史原因使英国在欧洲影响力那么大。英国是个比较特殊的国家。当年大
航海的时候，西班牙占领的殖民地不比英国少，但英国注重于进口原材料出口工业化产
品，站在技术的最前沿。而西班牙注重从殖民地掠夺黄金白银，自己的殖民地连铁钉都
不会生产，都要从欧洲进口，没有发展积累先进技术和人才，导致黄金白银收入一减少
，西班牙没打一枪一炮，就丢掉了海外的大部分殖民地，和苏联因为依赖石油而垮台一
样。究竟是什么让英国开启工业革命，而西班牙更喜欢殖民地的黄金白银呢？假设这个
因素不存在，英国没有工业革命，欧洲是不是就能统一了？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
i*****f
发帖数: 3291 | 53 有道理~
【在 r**o 的大作中提到】
: 五胡十六国那时中原的汉人没见的比蛮族多了。西晋当时迁入蛮族也是因为北方人口太
: 少了。
: 中国面临蛮族的压力要比欧洲大多了。 北方那些蛮族匈奴，突厥， 契丹， 蒙古都是
: 比日耳曼强上一个等级的，西面吐蕃历史上也是一个大帝国，南方土司战争也是不断。
: 欧洲天然有地中海天险（这还让西班牙沦陷800年），东面2个入口， 巴尔干多山，后
: 勤压力巨大； 东欧草原人口少，气候差。 更重要的是欧洲历史上太穷， 没啥东西好
: 抢的， 除了太穷的蛮族和太有进取心的帝王，没人敢兴趣。
|
i*****f
发帖数: 3291 | 54 明朝禁海，是不是因为贸易赚不到什么钱，连防倭寇的费用都COVER不了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你要是说地中海就可以算对一半了，古代贸易风险很大， 而且大家都没啥余粮， 贸易
: 也是以奢侈品居多， 影响十分有限。
: 中国古代的贸易被大大轻视了，传统的丝绸之路和海上贸易吸金能力远超欧洲， 人生
: 意都做到非洲了， 现在东非还留着中国古人的DNA了。
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r**o
发帖数: 4614 | 55 明朝禁海有几次。
明太祖刚开始禁海大致是因为战争过后国家残破，对外贸易换来的金银毫无用处， 一
些地方只知道种桑树养蚕不种粮食。对当地人有利，对国家却毫无益处。 事实也是到
了明朝中后期， 江南都不种粮食， 粮食反而要从其他地方购买。
后期的禁海不是贸易赚不到钱， 明朝的贸易赚光了日本的银山和西班牙在美洲抢的1/3
的白银， 而是官商勾结， 皇帝更本收不上贸易税。
【在 i*****f 的大作中提到】
: 明朝禁海，是不是因为贸易赚不到什么钱，连防倭寇的费用都COVER不了？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 56 关于人口：西晋时中国人口刚刚经历东汉三国的浩劫，确实大幅减少，但是口数仍旧在
千万数量级上。少数游牧民族的人口难以准确估计。但是以西汉对匈奴战争为例，匈奴
的军队数目在十万数量级上。关键在于游牧民族的作战模式是全民皆兵，所以对应的总
人口数最多在百万数量级上。这是全盛时期匈奴的人口，而内附匈奴仅为南匈奴一部，
西晋时数量级在十万上。鲜卑是另一大族，与匈奴相当。其余羌，氐，羯都是小族。所
以五胡加在一起最多也只在百万数量级上，和汉族的比例估计在1：10左右。和中原汉
族（那时中原人口显然大大超过南方），退一万步也在1：5以下。
关于蛮族强弱的问题：这里讨论的不单纯是军事力量的强弱。冷兵器时代游牧民族全民
轻骑兵战斗模式和定居农耕民族供养步兵战斗模式相比，有天然的优势。在抢劫和杀掠
方面北方游牧族当然比日耳曼农耕蛮族要强得多。但是日耳曼蛮族能够做到的步步为营
，鸠占鹊巢，游牧族却做不到。
关于地理：地中海能叫做“天险”么？我看叫做高速公路还差不多吧？举个例子。伦巴
第人攻陷了东罗马好不容易收复的意大利半岛的大部分，但是就是沿海几个重镇比如罗
马和拉文纳咬不下来。只因为东罗马的舰队可以方便的从海路补给这些城市，反而比陆
路来的方便。
关于“欧洲太穷”这样的论断……不予置评。
【在 r**o 的大作中提到】
: 五胡十六国那时中原的汉人没见的比蛮族多了。西晋当时迁入蛮族也是因为北方人口太
: 少了。
: 中国面临蛮族的压力要比欧洲大多了。 北方那些蛮族匈奴，突厥， 契丹， 蒙古都是
: 比日耳曼强上一个等级的，西面吐蕃历史上也是一个大帝国，南方土司战争也是不断。
: 欧洲天然有地中海天险（这还让西班牙沦陷800年），东面2个入口， 巴尔干多山，后
: 勤压力巨大； 东欧草原人口少，气候差。 更重要的是欧洲历史上太穷， 没啥东西好
: 抢的， 除了太穷的蛮族和太有进取心的帝王，没人敢兴趣。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 57 大一统深入人心。偏安一隅只能死路一条，唯有统一才是自己生存的唯一道路。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 58 被统一还算幸福的了，就怕一抬头看到一张纸片飞过来。。。
【在 t****u 的大作中提到】
: 黑暗森林，你不统一别人，就要被别人统一。
:
: 呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: ，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
: 统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
m*****e
发帖数: 10963 | 59 这么浅显的道理也来问，显然是对人这个物种的社会历史你的观察还没到位，没微观。。
中国这些强盗发家的过程就是厮杀的过程，大家“王侯将相宁有种乎”谁都可以老大，
你不灭他，他就灭你。必须坚持不懈地一直灭下去，一直到大一统。
至于最终是谁老大，那就看谁的胳膊粗了。
欧洲各个小国，君主世袭，相对稳定，白手起家更本没戏，大家自然可以相当长的时间
段相安无事。
至于回帖那些傻逼这个分析那个分析的，基本是扯淡。。 |
r**o
发帖数: 4614 | 60 唉， 那时候中原人口锐减起因是八王之乱。八王之乱爆发前，西晋总人口约为三千万
，北方大概两千万， 当八王之乱后， 已经是“关中百万户，胡人居其半”。到了石勒
那时候，北方汉人就只有四百万了。这些都是史实， 不是什么想啊推测啊退一万步啊。
你自己说的鲜卑就是农耕民族，府兵制就是起源于鲜卑，都错得没边了。
突厥，匈奴，和蒙古对欧洲封建骑士的战绩我就不说了， 完全是虐杀。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 关于人口：西晋时中国人口刚刚经历东汉三国的浩劫，确实大幅减少，但是口数仍旧在
: 千万数量级上。少数游牧民族的人口难以准确估计。但是以西汉对匈奴战争为例，匈奴
: 的军队数目在十万数量级上。关键在于游牧民族的作战模式是全民皆兵，所以对应的总
: 人口数最多在百万数量级上。这是全盛时期匈奴的人口，而内附匈奴仅为南匈奴一部，
: 西晋时数量级在十万上。鲜卑是另一大族，与匈奴相当。其余羌，氐，羯都是小族。所
: 以五胡加在一起最多也只在百万数量级上，和汉族的比例估计在1：10左右。和中原汉
: 族（那时中原人口显然大大超过南方），退一万步也在1：5以下。
: 关于蛮族强弱的问题：这里讨论的不单纯是军事力量的强弱。冷兵器时代游牧民族全民
: 轻骑兵战斗模式和定居农耕民族供养步兵战斗模式相比，有天然的优势。在抢劫和杀掠
: 方面北方游牧族当然比日耳曼农耕蛮族要强得多。但是日耳曼蛮族能够做到的步步为营
|
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|
a******u
发帖数: 23 | 61 给你个切入点：
打战是要靠经济支撑的。想想支持欧洲文艺复兴之后欧洲小国打战和明末支持这几个汉
族军阀的都是些什么人吧。
呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
【在 i*****f 的大作中提到】
: 请教个历史问题，为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: 元末陈友谅、张士诚和朱元璋各自占领的地区有欧洲的一个国家大吧，他们相互吞并，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
|
r**o
发帖数: 4614 | 62 你自己数数英国王室换了几朝。
。。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 这么浅显的道理也来问，显然是对人这个物种的社会历史你的观察还没到位，没微观。。
: 中国这些强盗发家的过程就是厮杀的过程，大家“王侯将相宁有种乎”谁都可以老大，
: 你不灭他，他就灭你。必须坚持不懈地一直灭下去，一直到大一统。
: 至于最终是谁老大，那就看谁的胳膊粗了。
: 欧洲各个小国，君主世袭，相对稳定，白手起家更本没戏，大家自然可以相当长的时间
: 段相安无事。
: 至于回帖那些傻逼这个分析那个分析的，基本是扯淡。。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 63 北方汉人四百万的数据，我没猜错的话，是根据"鸣沙石室佚书"推测的吧？这个离“史
实”恐怕还有些距离。不过这一点上还是你赢了。是我把估测的时间提到了战乱发生前。
战乱后的数据，拜你所赐，又学到了些东西。
但是鲜卑是农耕民族这件事情还真是头一次听说。如果你指的是北魏朝建立，鲜卑族汉
化以后的事情，那我……也无法置评。
突厥匈奴和蒙古对欧洲战绩什么的，虽然已经离题万里，不过还是很好奇，你指的除了
蒙波Battle of Legnica和蒙匈Battle of Sajo River还有什么？
啊。
【在 r**o 的大作中提到】
: 唉， 那时候中原人口锐减起因是八王之乱。八王之乱爆发前，西晋总人口约为三千万
: ，北方大概两千万， 当八王之乱后， 已经是“关中百万户，胡人居其半”。到了石勒
: 那时候，北方汉人就只有四百万了。这些都是史实， 不是什么想啊推测啊退一万步啊。
: 你自己说的鲜卑就是农耕民族，府兵制就是起源于鲜卑，都错得没边了。
: 突厥，匈奴，和蒙古对欧洲封建骑士的战绩我就不说了， 完全是虐杀。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 64 他虽然话糙。不过对于解释欧洲近代以前的历史也颇有道理。英国王室虽然换了若干茬
，但是基本上都出不了欧洲这个大贵族圈。所以改朝换代带来的震动比中国要小得多。
这也是为什么欧洲历史不像中国史那么在乎王朝更替的原因。
一个稳定的贵族圈子，大家互相沾亲带故，互相干起来确实不像中国豪强之间做得这么
绝。中国的贵族圈子两千年前就在战国末年的布衣卿相时代和秦始皇的征服中被武得毁
灭掉了第一次。在隋唐以降的科举制度的建立过程中又被文得毁灭掉了第二次，从来没
有像欧洲贵族那样潇洒千年。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己数数英国王室换了几朝。
:
: 。。
|
i****k
发帖数: 804 | 65 你这个把穷国踢出去的欧洲联邦想法，就是战争的开端。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 意大利。西班牙，葡萄牙都是被媒体炒作的，根本问题不大
|
i****k
发帖数: 804 | 66 赞。
【在 r**o 的大作中提到】
: 如果统一的结果继续沿袭传统的封建分封体系， 没啥强人会不惜代价统一欧洲的。 而
: 如果有个强人想仿效始皇帝一样郡县制度，就会和整个欧洲的贵族为敌。
:
: 了，不是贸易团啊？
: ，没有出现独强而已。英国崛起之后，又全力阻止大一统的欧洲强国的出现。到现在也
: 还是这样的政策。
|
i****k
发帖数: 804 | 67 赞第二段。
【在 i*****f 的大作中提到】
: 好文！我写一下对你的文章的理解，综合一些其他ID的发言。因为我的历史知识不多，
: 有些我没理解到的，在综合的时候会跳过去。
: 地理和气候很大程度上影响了一个文明的政治经济形式。中国有广袤的平原，水陆交通
: 比较方便，一个统治者可以治理很大的地方。治理规模的大小，多少由征服和防御的成
: 本决定。中国如果分裂成小国，防御的成本大，如果中国的规模只从北京到河南，因为
: 没有天险，要花大量的资源防御湖北安徽等地的敌对势力进攻。所以最实惠的方式是吞
: 并其他国家/军阀，当版图向南扩张到青藏高原、云南、贵州，向北扩张到荒漠的时候
: ，山区、原始森林和沙漠让防御外敌的成本降低，比吞并其他地区的成本小，国家的版
: 图基本确立了。而欧洲的地理复杂，山脉沼泽和北欧严寒的气候使得很多地方易守难攻
: ，形成了大大小小的领主和王国。各个地区之间因为交通不便，所以交往不多，形成了
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i****k
发帖数: 804 | 68 长知识了。
/3
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝禁海有几次。
: 明太祖刚开始禁海大致是因为战争过后国家残破，对外贸易换来的金银毫无用处， 一
: 些地方只知道种桑树养蚕不种粮食。对当地人有利，对国家却毫无益处。 事实也是到
: 了明朝中后期， 江南都不种粮食， 粮食反而要从其他地方购买。
: 后期的禁海不是贸易赚不到钱， 明朝的贸易赚光了日本的银山和西班牙在美洲抢的1/3
: 的白银， 而是官商勾结， 皇帝更本收不上贸易税。
|
i****k
发帖数: 804 | 69 这个贴，话糙理不糙。
游戏规则决定了游戏结果。问题是为啥游戏规则是这样的泥？
。。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 这么浅显的道理也来问，显然是对人这个物种的社会历史你的观察还没到位，没微观。。
: 中国这些强盗发家的过程就是厮杀的过程，大家“王侯将相宁有种乎”谁都可以老大，
: 你不灭他，他就灭你。必须坚持不懈地一直灭下去，一直到大一统。
: 至于最终是谁老大，那就看谁的胳膊粗了。
: 欧洲各个小国，君主世袭，相对稳定，白手起家更本没戏，大家自然可以相当长的时间
: 段相安无事。
: 至于回帖那些傻逼这个分析那个分析的，基本是扯淡。。
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i*****f
发帖数: 3291 | 70 朝廷竟然搞不定沿海的商人，这个矛盾可以不通过禁海解决嘛，有很多比较缓和的方式
嘛。
/3
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝禁海有几次。
: 明太祖刚开始禁海大致是因为战争过后国家残破，对外贸易换来的金银毫无用处， 一
: 些地方只知道种桑树养蚕不种粮食。对当地人有利，对国家却毫无益处。 事实也是到
: 了明朝中后期， 江南都不种粮食， 粮食反而要从其他地方购买。
: 后期的禁海不是贸易赚不到钱， 明朝的贸易赚光了日本的银山和西班牙在美洲抢的1/3
: 的白银， 而是官商勾结， 皇帝更本收不上贸易税。
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i*****f
发帖数: 3291 | 71 多谢.经济是个内生变量.
【在 a******u 的大作中提到】
: 给你个切入点：
: 打战是要靠经济支撑的。想想支持欧洲文艺复兴之后欧洲小国打战和明末支持这几个汉
: 族军阀的都是些什么人吧。
:
: 呢？读欧洲历史之后读明史的疑惑。
: ，朱元璋获胜之后北伐灭元朝。而欧洲统一的时候很短，大部分时候是统一宗教而不是
: 统一政权。欧洲各国一直处理国王和领主的矛盾，为什么各个国王不相互吞并呢？
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r*****8
发帖数: 2560 | 72 最主要的还是地理问题。
欧洲的山脉在中间，越过山脉攻击对方有难度，容易形成割据。
中国中间是平原，平原无险可守，容易统一。平原统一以后，对周边形成了各个击破的
格局，很快就统一了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
m*****e
发帖数: 10963 | 73 这个帖主Ilovebf(105斤）就是一千年塞班那个同一个ID？ |
e********3
发帖数: 18578 | 74 古罗马帝国对统一欧洲没有半点兴趣，就像古代中国汉人统治阶级对西伯利亚，东北，
日本，台湾，越南，缅甸没啥兴趣一样，经济结构和气候等决定的。
罗马是地中海帝国，对于他而言，控制了地中海周边温暖的可以生产葡萄，橄榄，种植
粮食的埃及，和可以挖掘金矿，银矿，锡矿的Dacia, Iberia, Britain,和可以航海做
生意的地盘就够了，无论是贵族还是平民都没有兴趣去征服一个寒冷黑暗和当地蛮族骁
勇善战的中东北欧。
在古罗马人的脑子中，德意志的黑森林就是世界的尽头，是个黑洞，正常的罗马人是不
会想去征服世界尽头的。在老家有温暖的澡堂子可以泡，美丽的奴隶女孩可以X,精彩刺
激的角斗士比赛可以看，甘醇的葡萄酒可以喝。北方黑森林除了寒冷的天气，野兽一样
的日耳曼人，和除了农产品啥都没有的贫瘠的土地，还有啥呀？换你你想去吗？呵呵。
统一德意志的壮志在图腾堡战役之后就彻底消失了，在英国也是一样的止步于Hadrian
Wall，因为北方的苏格兰高地既贫瘠，气候又恶劣，当地人又骁勇善战,除非及其有野
心的罗马贵族青年，正常人是没有动力去征服和长期占领英国北部的。
罗马帝国征服英国南部有两个原因，一个是经济上的原因，因为英国有丰富的矿产，比
如金矿；另外一个是高卢的凯尔特人叛军总是可以逃到英国去找他们的堂兄弟接济，入
侵英国就可以一劳永逸的解决高卢凯尔特人叛军的问题，类似于美军对巴基斯坦接济基
地组织恨的牙痒痒一样。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我来胡乱的总结5点。
: 1.民族
: 欧洲的民族构成比中国复杂得多。这个复杂程度指的不光是民族的数量，更多指的是民
: 族之间的人口比例。中国和欧洲都屡受外来民族迁徙征服的困扰。但当汉族开始承受毁
: 灭性的外来侵略时，人口绝对数量已经大大超过入侵民族的数量。所以一时的灭亡分裂
: 都以吸收同化帝国再生告终。而欧洲则办不到这点：比如罗马帝国之亡于日耳曼。罗马
: 帝国虽然繁荣昌盛，但是辖区不能达到中，东，北欧大部。虽然日耳曼部落在一开始的
: 人口数量也少的可怜，但是不同与匈奴，鲜卑等等居住在漠北的游牧民族，供他们繁衍
: 生息的中欧，东欧都是拥有大片耕地可供农耕民族发展人口的地方，所以他们可以在较
: 少受到罗马影响的情况下，一批批的壮大，一批批的开始向南迁徙。罗马可以承受一次
|
e********3
发帖数: 18578 | 75 这个跟银行大妈和外币黄牛勾结是一个道理，藏富于民，呵呵。
/3
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝禁海有几次。
: 明太祖刚开始禁海大致是因为战争过后国家残破，对外贸易换来的金银毫无用处， 一
: 些地方只知道种桑树养蚕不种粮食。对当地人有利，对国家却毫无益处。 事实也是到
: 了明朝中后期， 江南都不种粮食， 粮食反而要从其他地方购买。
: 后期的禁海不是贸易赚不到钱， 明朝的贸易赚光了日本的银山和西班牙在美洲抢的1/3
: 的白银， 而是官商勾结， 皇帝更本收不上贸易税。
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e********3
发帖数: 18578 | 76 同意，中国和罗马最大的区别就是人口相对于蛮族的区别，中国汉人对蛮族的人口基本
能稳定保证在10：1以上，但是日耳曼和中亚过来的蛮族的人口总和也不比罗马帝国的
人口少多少了，当时罗马不是被一个日耳曼冲击波冲跨的，而是被上百年不间断的冲击
波打垮的，当时日耳曼蛮族移民/难民是以百万人计的。
人口很重要的就是，中国北方经常被北方游牧民族征服，全境两次被北方游牧民族征服
，最后都是汉族同化了北方游牧民族，但是罗马帝国灭亡以后，日耳曼人的人口数量太
大，拉丁人不可能完全同化日耳曼人，看看现在外蒙古有多少人，中国有多少人；和地
中海沿岸原罗马帝国疆域有多少人，原日耳曼蛮族+高加索一代人口有多少，就有个相
应的概念了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 关于人口：西晋时中国人口刚刚经历东汉三国的浩劫，确实大幅减少，但是口数仍旧在
: 千万数量级上。少数游牧民族的人口难以准确估计。但是以西汉对匈奴战争为例，匈奴
: 的军队数目在十万数量级上。关键在于游牧民族的作战模式是全民皆兵，所以对应的总
: 人口数最多在百万数量级上。这是全盛时期匈奴的人口，而内附匈奴仅为南匈奴一部，
: 西晋时数量级在十万上。鲜卑是另一大族，与匈奴相当。其余羌，氐，羯都是小族。所
: 以五胡加在一起最多也只在百万数量级上，和汉族的比例估计在1：10左右。和中原汉
: 族（那时中原人口显然大大超过南方），退一万步也在1：5以下。
: 关于蛮族强弱的问题：这里讨论的不单纯是军事力量的强弱。冷兵器时代游牧民族全民
: 轻骑兵战斗模式和定居农耕民族供养步兵战斗模式相比，有天然的优势。在抢劫和杀掠
: 方面北方游牧族当然比日耳曼农耕蛮族要强得多。但是日耳曼蛮族能够做到的步步为营
|
e********3
发帖数: 18578 | 77 恩，欧洲的“改朝换代”，其实还是在贵族圈子内部换代，中国的改朝换代都是把前朝
的皇族贵族基本屠光了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 他虽然话糙。不过对于解释欧洲近代以前的历史也颇有道理。英国王室虽然换了若干茬
: ，但是基本上都出不了欧洲这个大贵族圈。所以改朝换代带来的震动比中国要小得多。
: 这也是为什么欧洲历史不像中国史那么在乎王朝更替的原因。
: 一个稳定的贵族圈子，大家互相沾亲带故，互相干起来确实不像中国豪强之间做得这么
: 绝。中国的贵族圈子两千年前就在战国末年的布衣卿相时代和秦始皇的征服中被武得毁
: 灭掉了第一次。在隋唐以降的科举制度的建立过程中又被文得毁灭掉了第二次，从来没
: 有像欧洲贵族那样潇洒千年。
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r*****8
发帖数: 2560 | 78 怎么就没人想到是个地理问题呢？罗马的统治时期很短，仅仅与中国的汉朝相当。
最主要的还是地理问题。
欧洲的山脉在中间，越过山脉攻击对方有难度，容易形成割据。
中国中间是平原，平原无险可守，容易统一。平原统一以后，对周边形成了各个击破的
格局，很快就统一了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 古罗马帝国对统一欧洲没有半点兴趣，就像古代中国汉人统治阶级对西伯利亚，东北，
: 日本，台湾，越南，缅甸没啥兴趣一样，经济结构和气候等决定的。
: 罗马是地中海帝国，对于他而言，控制了地中海周边温暖的可以生产葡萄，橄榄，种植
: 粮食的埃及，和可以挖掘金矿，银矿，锡矿的Dacia, Iberia, Britain,和可以航海做
: 生意的地盘就够了，无论是贵族还是平民都没有兴趣去征服一个寒冷黑暗和当地蛮族骁
: 勇善战的中东北欧。
: 在古罗马人的脑子中，德意志的黑森林就是世界的尽头，是个黑洞，正常的罗马人是不
: 会想去征服世界尽头的。在老家有温暖的澡堂子可以泡，美丽的奴隶女孩可以X,精彩刺
: 激的角斗士比赛可以看，甘醇的葡萄酒可以喝。北方黑森林除了寒冷的天气，野兽一样
: 的日耳曼人，和除了农产品啥都没有的贫瘠的土地，还有啥呀？换你你想去吗？呵呵。
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O****X
发帖数: 24292 | 79 问题是有实例吗
【在 r*****8 的大作中提到】
: 怎么就没人想到是个地理问题呢？罗马的统治时期很短，仅仅与中国的汉朝相当。
: 最主要的还是地理问题。
: 欧洲的山脉在中间，越过山脉攻击对方有难度，容易形成割据。
: 中国中间是平原，平原无险可守，容易统一。平原统一以后，对周边形成了各个击破的
: 格局，很快就统一了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 80 地理问题无法解释中欧诸国以及法国为何没有统一在一起。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 怎么就没人想到是个地理问题呢？罗马的统治时期很短，仅仅与中国的汉朝相当。
: 最主要的还是地理问题。
: 欧洲的山脉在中间，越过山脉攻击对方有难度，容易形成割据。
: 中国中间是平原，平原无险可守，容易统一。平原统一以后，对周边形成了各个击破的
: 格局，很快就统一了。
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r*****8
发帖数: 2560 | 81 实例很多，这里仅举一例，著名的奥斯曼帝国就是一直被挡在阿尔卑斯山脉以东。挡了400年，时间够长了吧。还有因为喀尔巴阡山脉丢了匈牙利。这是地图：
http://tupian.hudong.com/a3_71_96_01300000333999130025966591553
【在 O****X 的大作中提到】
: 问题是有实例吗
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O****X
发帖数: 24292 | 82 不说欧洲，你先把中国说清楚了呢
【在 r*****8 的大作中提到】
: 实例很多，这里仅举一例，著名的奥斯曼帝国就是一直被挡在阿尔卑斯山脉以东。挡了400年，时间够长了吧。还有因为喀尔巴阡山脉丢了匈牙利。这是地图：
: http://tupian.hudong.com/a3_71_96_01300000333999130025966591553
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f**********4
发帖数: 2617 | 83 恐怕不是吧，你看维也纳在哪里？奥斯曼土耳其是被挡在了维也纳城下
【在 r*****8 的大作中提到】
: 实例很多，这里仅举一例，著名的奥斯曼帝国就是一直被挡在阿尔卑斯山脉以东。挡了400年，时间够长了吧。还有因为喀尔巴阡山脉丢了匈牙利。这是地图：
: http://tupian.hudong.com/a3_71_96_01300000333999130025966591553
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w****g
发帖数: 634 | 84 历史上中国的“统一”和现代意义的“国家统一”完全不能相提并论，就拿清朝来说，
文盲率和交流方式（比如电报）的匮乏，实际上的统治根本就是个笑话，紫禁城的皇帝
根本无法从民族感情和财政税收上完成了国家的统一。
比如英国的炮舰以来，清帝根本无法动员所谓“统一的中国”的力量，而是直接被打得
屁滚尿流的。
中国历史上的所谓统一，无非是在一个皇帝名义下军阀的媾和而已，没有形成一个民族
，也没有形成现代的国家。 |
r*****8
发帖数: 2560 | 85 中国还用说吗？
自从秦始皇统一中国，每次更换朝代都是一扫而过。中原无险可守，容不下2主，就是
如此简单。
只有极少例外，其中三国60年，南北朝100多年。中间的这些插曲都可以看成是走向平
衡前的混战，实际上也是多方对打。
如果把秦岭向东移动500公里，放在长江与黄河之间，现在中国就跟欧洲一样了，分成几十个国家。
【在 O****X 的大作中提到】
: 不说欧洲，你先把中国说清楚了呢
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r*****8
发帖数: 2560 | 86 阿尔卑斯山脉的东侧一直是奥匈帝国的西部边界。再往西进成本太高。
无法消灭西部强敌就形成了割据，西部强敌又可以前来骚扰，如尼科波利斯戰役。
所以地理原因就造成了欧洲的分裂。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 恐怕不是吧，你看维也纳在哪里？奥斯曼土耳其是被挡在了维也纳城下
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e********3
发帖数: 18578 | 87 地理对欧洲不能统一影响太大了，罗马帝国最强盛的时候还要被迫放弃已经打下来的波斯帝国的地盘，就是因为和地中海中间隔了沙漠，保持这块领土的成本太高，迟早要把帝国拖跨，所以被迫挥泪在Trajan刚死以后，Hadrian就放弃了罗马军团用血汗夺下来的波斯帝国内的大片土地。
而从中亚不时兴起的强大帝国，一直都是地中海一带国家和帝国的强敌，让这些地区的强国很难有足够的精力和资源去征服统治欧洲其他部分，最早有萨珊帝国，后来有波斯，奥斯曼土耳其等。
我同意你的观点，中国自古的主要文化，人口和经济所在的华北平原无险可守，很容易华北统一（以百年为单位），而华北统一以后，对其他边缘地方的统一很多时候就是势如破竹了。
而有天险阻隔的北方草原，日本，台湾，越南，缅甸这些地方就很难统一。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 阿尔卑斯山脉的东侧一直是奥匈帝国的西部边界。再往西进成本太高。
: 无法消灭西部强敌就形成了割据，西部强敌又可以前来骚扰，如尼科波利斯戰役。
: 所以地理原因就造成了欧洲的分裂。
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r*****8
发帖数: 2560 | 88 罗马时代是个特例，不能算数。那个时候别的地方都是蛮荒之地，随便打。
地理分割欧洲的另一个例子是十字军东征，匈牙利成了主战场。因为匈牙利的西面和北
面都是山，在西北方向有一个200公里宽的开口。这个200公里宽的开口，成了西欧进入
巴尔干半岛的必由之路，想打出去或者打进来都很困难。
阿尔卑斯山脉对意大利的意义，比利牛斯山脉对于西班牙都有类似的效果。
你说得对，山脉在欧洲的分割作用小于中国，因为欧洲人喜欢航海。经常从水路进攻。
波斯帝国的地盘，就是因为和地中海中间隔了沙漠，保持这块领土的成本太高，迟早要
把帝国拖跨，所以被迫挥泪在Trajan刚死以后，Hadrian就放弃了罗马军团用血汗夺下
来的波斯帝国内的大片土地。
的强国很难有足够的精力和资源去征服统治欧洲其他部分，最早有萨珊帝国，后来有波
斯，奥斯曼土耳其等。
易华北统一（以百年为单位），而华北统一以后，对其他边缘地方的统一很多时候就是
势如破竹了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 地理对欧洲不能统一影响太大了，罗马帝国最强盛的时候还要被迫放弃已经打下来的波斯帝国的地盘，就是因为和地中海中间隔了沙漠，保持这块领土的成本太高，迟早要把帝国拖跨，所以被迫挥泪在Trajan刚死以后，Hadrian就放弃了罗马军团用血汗夺下来的波斯帝国内的大片土地。
: 而从中亚不时兴起的强大帝国，一直都是地中海一带国家和帝国的强敌，让这些地区的强国很难有足够的精力和资源去征服统治欧洲其他部分，最早有萨珊帝国，后来有波斯，奥斯曼土耳其等。
: 我同意你的观点，中国自古的主要文化，人口和经济所在的华北平原无险可守，很容易华北统一（以百年为单位），而华北统一以后，对其他边缘地方的统一很多时候就是势如破竹了。
: 而有天险阻隔的北方草原，日本，台湾，越南，缅甸这些地方就很难统一。
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b****r
发帖数: 17995 | 89 回答这个问题太简单了
中国是象形文字，变化小，大家始终同文同种
欧洲拼音文字，用不了多少年大家就鸡同鸭讲了，怎么统一 |
r*****8
发帖数: 2560 | 90 汉字对维持中国的统一起到一定的作用，但是，
文字统一是附属中央集权。如果脱离了中央集权，文字的统一也会逐步丧失。
例如，现在的日本、越南、韩国、甚至台湾都在渐渐脱离中国的统一文字。
另一方面，有了统一的文字，分裂出去的例子也很多。例如，英国、美国、澳大利亚、
加拿大等等。
【在 b****r 的大作中提到】
: 回答这个问题太简单了
: 中国是象形文字，变化小，大家始终同文同种
: 欧洲拼音文字，用不了多少年大家就鸡同鸭讲了，怎么统一
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O****X
发帖数: 24292 | 91 这明显是胡扯啊
中国不是为了统一谁去逐鹿中原，中原四战之地，哪个是从中原起家扫荡四夷的？
根本是因果倒置
成几十个国家。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 中国还用说吗？
: 自从秦始皇统一中国，每次更换朝代都是一扫而过。中原无险可守，容不下2主，就是
: 如此简单。
: 只有极少例外，其中三国60年，南北朝100多年。中间的这些插曲都可以看成是走向平
: 衡前的混战，实际上也是多方对打。
: 如果把秦岭向东移动500公里，放在长江与黄河之间，现在中国就跟欧洲一样了，分成几十个国家。
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b****r
发帖数: 17995 | 92 没错，文字统一不一定就能统一，但是咱说的是为啥欧洲不能统一，必要条件和充分条
件不能混淆
你如果想和我argue，应该举例哪个国家的几个主要民族不用一样的文字也能长期保持
统一
另外据我所知，越南日本韩国之类使用汉字是不是只是借用文字，并没有因为文字而改
变他们本来的语言系统，和中国人其实还是一直是鸡同鸭讲
【在 r*****8 的大作中提到】
: 汉字对维持中国的统一起到一定的作用，但是，
: 文字统一是附属中央集权。如果脱离了中央集权，文字的统一也会逐步丧失。
: 例如，现在的日本、越南、韩国、甚至台湾都在渐渐脱离中国的统一文字。
: 另一方面，有了统一的文字，分裂出去的例子也很多。例如，英国、美国、澳大利亚、
: 加拿大等等。
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b*****e
发帖数: 53215 | 93 朝鲜日本这种书面文字都是汉字吧，棒子史书都是汉字
光学他们的狗屁韩文就没法学历史
【在 b****r 的大作中提到】
: 没错，文字统一不一定就能统一，但是咱说的是为啥欧洲不能统一，必要条件和充分条
: 件不能混淆
: 你如果想和我argue，应该举例哪个国家的几个主要民族不用一样的文字也能长期保持
: 统一
: 另外据我所知，越南日本韩国之类使用汉字是不是只是借用文字，并没有因为文字而改
: 变他们本来的语言系统，和中国人其实还是一直是鸡同鸭讲
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r*****8
发帖数: 2560 | 94 OXGBIX劳驾先看看楼主的问题：
“为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？”
因为地理的原因，中国的军阀没有选择，如果不想统一全国，就会被消灭掉。不论这个
军阀是否在中原。
同样因为地理的原因，欧洲的小国王不必统一欧洲，也可以生存。
OXGBIX的回帖看不懂（我水平太低），无力回复，请见谅。
成几十个国家。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这明显是胡扯啊
: 中国不是为了统一谁去逐鹿中原，中原四战之地，哪个是从中原起家扫荡四夷的？
: 根本是因果倒置
:
: 成几十个国家。
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O****X
发帖数: 24292 | 95 中国的军阀当然有的选择啊，中国军阀分裂的时候也不是没有
【在 r*****8 的大作中提到】
: OXGBIX劳驾先看看楼主的问题：
: “为什么中国军阀会想着统一中国，而欧洲小国国王不想着统一欧洲呢？”
: 因为地理的原因，中国的军阀没有选择，如果不想统一全国，就会被消灭掉。不论这个
: 军阀是否在中原。
: 同样因为地理的原因，欧洲的小国王不必统一欧洲，也可以生存。
: OXGBIX的回帖看不懂（我水平太低），无力回复，请见谅。
:
: 成几十个国家。
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f**********4
发帖数: 2617 | 96 你的这段论述穿越的厉害，无法达成基本的交流。
首先你这个“奥匈帝国”恐怕是“奥斯曼土耳其”之误吧？否则必是另一个平行宇宙的
事物。
其次我原帖里刚刚向你暗示：维也纳，奥地利大公国的首府，位于阿尔卑斯山以东，是
奥斯曼土耳其扩张的顶点。1529年和1683年两次维也纳之围的失败打消了土耳其继续挺
进欧陆的想法。你却还在这里无视一切的说阿尔卑斯山脉挡住了土耳其。现代奥地利共
和国多山可不代表维也纳在山里，这个你需要再看一眼（带高度的）欧洲地图。而两次
维也纳战役的失败和阿尔卑斯山并无一毛钱关系。实际上，奥地利大公治下的下奥地利
（Niederösterreich/Lower Austria，以维也纳为中心），施泰亚马克/斯蒂利亚
公国（Herzogtum Steiermark/Duchy of Styria，以格拉兹为中心），坎滕/卡林西亚
公国（Herzogtum Kärnten/Duchy of Carinthia，今天的斯洛文尼亚），全都位
于阿尔卑斯山以东，从波希米亚一直绵延到地中海，全都没有被土耳其征服。土耳其从
来没有碰到过阿尔卑斯山的一根毫毛。不知是什么让你得出了这个结论。
之后在此荒谬结论基础上提出来的什么割据，骚扰，"Last Crusade"与阿尔卑斯山的关
系就是皮之不存，毛将焉附了。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 阿尔卑斯山脉的东侧一直是奥匈帝国的西部边界。再往西进成本太高。
: 无法消灭西部强敌就形成了割据，西部强敌又可以前来骚扰，如尼科波利斯戰役。
: 所以地理原因就造成了欧洲的分裂。
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r*****8
发帖数: 2560 | 97 是笔误，我想说的是奥斯曼帝国，谢谢指正。
再说说1683年的维也纳战役，与山脉的关系很大。匈牙利的北东南三面都被喀尔巴阡山
脉环绕，西面是阿尔卑斯山脉。在阿尔卑斯山脉与喀尔巴阡山脉之间有个200公里宽的
开口。维也纳就在这个开口上。这个开口是巴尔干半岛通往欧洲其他地方的必经之地。
当时，喀尔巴阡山脉外围的东、南、北面的部分地区都已经被土耳其人占领了。这是地
图：
http://tupian.hudong.com/a3_71_96_01300000333999130025966591553
欧洲地形图我看的是谷歌地形图（Terrain）。
1683年在土耳其人的进攻之下，维也纳眼看着就要断气的时候，波兰人来解围了，奥斯
曼帝国大败而归。
这要从战略的眼光来看。为什么波兰人会来解围呢？
1、如果没有喀尔巴阡山脉，山脉外围的土耳其部队会更好地集中在维也纳，可能没等波兰人来就拿下了维也纳。
2、从另一方面说，如果没有喀尔巴阡山脉，山脉内侧的军队可以很容易地向北推进，可能
早已经占领了波兰，那么波兰也就不可能来解救维也纳了。
3、再一点，如果没有喀尔巴阡山脉和阿尔卑斯山脉，土耳其人还有一个围城打援的选择，因为这两个山脉的阻挡，完全没有围城打援的可能性了。
以上都是我自己对历史的歪解，如有错误之处欢迎指正。
...................
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你的这段论述穿越的厉害，无法达成基本的交流。
: 首先你这个“奥匈帝国”恐怕是“奥斯曼土耳其”之误吧？否则必是另一个平行宇宙的
: 事物。
: 其次我原帖里刚刚向你暗示：维也纳，奥地利大公国的首府，位于阿尔卑斯山以东，是
: 奥斯曼土耳其扩张的顶点。1529年和1683年两次维也纳之围的失败打消了土耳其继续挺
: 进欧陆的想法。你却还在这里无视一切的说阿尔卑斯山脉挡住了土耳其。现代奥地利共
: 和国多山可不代表维也纳在山里，这个你需要再看一眼（带高度的）欧洲地图。而两次
: 维也纳战役的失败和阿尔卑斯山并无一毛钱关系。实际上，奥地利大公治下的下奥地利
: （Niederösterreich/Lower Austria，以维也纳为中心），施泰亚马克/斯蒂利亚
: 公国（Herzogtum Steiermark/Duchy of Styria，以格拉兹为中心），坎滕/卡林西亚
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r*****8
发帖数: 2560 | 98 “你如果想和我argue，应该举例哪个国家的几个主要民族不用一样的文字也能长期保持
统一”
我给你改改：“应该举例哪个国家的几个主要民族用500种文字也能长期保持统一”
否则我就赢了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 没错，文字统一不一定就能统一，但是咱说的是为啥欧洲不能统一，必要条件和充分条
: 件不能混淆
: 你如果想和我argue，应该举例哪个国家的几个主要民族不用一样的文字也能长期保持
: 统一
: 另外据我所知，越南日本韩国之类使用汉字是不是只是借用文字，并没有因为文字而改
: 变他们本来的语言系统，和中国人其实还是一直是鸡同鸭讲
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