f**********4 发帖数: 2617 | 1 综合一下战役死伤人数和对历史的影响,各位大大们给排个序,或者补充一下吧。
坎尼负迦太基,卡雷负安息,条顿堡森林负日耳曼部落,萨马拉负萨珊波斯,阿德里安
堡负哥特…… |
v*****s 发帖数: 20290 | 2 以我对罗马粗浅的知识,我觉得,输给汉尼拔那仗虽然名气大,罗马人伤亡惨重,实际
上并没有改变什么历史进程,无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年,对罗马内部的政
治制度好像也没什么影响。
条顿堡主要是确定了帝国的西北边界,别的没什么。
波斯方向的两仗都是大烂仗,罗马没能力扩展到两河,波斯也没能力占领叙利亚,毫无
意义的流血。图拉真一路打到了苏萨,又怎么样?最后还不是老老实实回来了。不过卡
莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的,不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
的事,即使没有凯撒和奥古斯杜,苏拉庞贝安东尼随便哪个上台,罗马都得变成帝国。
阿德里安堡那年月太乱了,我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了,导致了之后对蛮族
雇佣兵的极大依靠。我很怀疑,罗马军团被人全歼也不是一回两回了,每次都能重建,
为什么阿德里安堡就不行了呢?还是体制问题。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 综合一下战役死伤人数和对历史的影响,各位大大们给排个序,或者补充一下吧。 : 坎尼负迦太基,卡雷负安息,条顿堡森林负日耳曼部落,萨马拉负萨珊波斯,阿德里安 : 堡负哥特……
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f**********4 发帖数: 2617 | 3 条顿堡森林往大里说,就是罗马从此丧失了在莱茵河以东大日耳曼尼亚立足的决心,把
这一大片适宜居住的土地让给了日耳曼人。日耳曼人避免了高卢凯尔特人被罗马化的命
运,最后终于鸠占鹊巢,瓦解了罗马帝国……
当然,我是德系的,难免夸大一下德系相关的事件。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以我对罗马粗浅的知识,我觉得,输给汉尼拔那仗虽然名气大,罗马人伤亡惨重,实际 : 上并没有改变什么历史进程,无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年,对罗马内部的政 : 治制度好像也没什么影响。 : 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界,别的没什么。 : 波斯方向的两仗都是大烂仗,罗马没能力扩展到两河,波斯也没能力占领叙利亚,毫无 : 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨,又怎么样?最后还不是老老实实回来了。不过卡 : 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的,不过共和国向帝国的转变也是个不可避免 : 的事,即使没有凯撒和奥古斯杜,苏拉庞贝安东尼随便哪个上台,罗马都得变成帝国。 : 阿德里安堡那年月太乱了,我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了,导致了之后对蛮族 : 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑,罗马军团被人全歼也不是一回两回了,每次都能重建,
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v*****s 发帖数: 20290 | 4 黑森林离适宜人居差距不小啊。
罗马的扩张不是无限的,它总要在某个地方停下来,它的外部总要有无穷的蛮族,这些
蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢,瓦解罗马帝国。
当然,作为一个历史唯物主义者,我难免夸大一下历史必然性。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 条顿堡森林往大里说,就是罗马从此丧失了在莱茵河以东大日耳曼尼亚立足的决心,把 : 这一大片适宜居住的土地让给了日耳曼人。日耳曼人避免了高卢凯尔特人被罗马化的命 : 运,最后终于鸠占鹊巢,瓦解了罗马帝国…… : 当然,我是德系的,难免夸大一下德系相关的事件。
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f**********4 发帖数: 2617 | 5 大日耳曼尼亚也不全是黑森林啊。莱茵河中下游沿岸还是很肥美的。法兰克因之以成帝
业。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 黑森林离适宜人居差距不小啊。 : 罗马的扩张不是无限的,它总要在某个地方停下来,它的外部总要有无穷的蛮族,这些 : 蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢,瓦解罗马帝国。 : 当然,作为一个历史唯物主义者,我难免夸大一下历史必然性。
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t******o 发帖数: 2792 | 6 死人最多不是坎尼么,论影响好像很难比较吧,扩张总有到头的时候,另外衰落也不是一场战役决定的。
如果算上东罗马,论对历史的影响,我嚼的应该是曼齐克特一战居首。
此战以后,东罗马失去了亚洲的兵源地区,以后就只有靠雇佣军了。之前东罗马有波峰也有波谷时代,之后基本就没什么中兴的可能了,另外此战是十字军东征的直接导火索,更是开启了一个时代。。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 综合一下战役死伤人数和对历史的影响,各位大大们给排个序,或者补充一下吧。 : 坎尼负迦太基,卡雷负安息,条顿堡森林负日耳曼部落,萨马拉负萨珊波斯,阿德里安 : 堡负哥特……
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d********f 发帖数: 43471 | 7 重建也没用,重步兵时代已经结束,罗马以精锐步兵为核心的战法被时代淘汰了
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以我对罗马粗浅的知识,我觉得,输给汉尼拔那仗虽然名气大,罗马人伤亡惨重,实际 : 上并没有改变什么历史进程,无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年,对罗马内部的政 : 治制度好像也没什么影响。 : 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界,别的没什么。 : 波斯方向的两仗都是大烂仗,罗马没能力扩展到两河,波斯也没能力占领叙利亚,毫无 : 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨,又怎么样?最后还不是老老实实回来了。不过卡 : 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的,不过共和国向帝国的转变也是个不可避免 : 的事,即使没有凯撒和奥古斯杜,苏拉庞贝安东尼随便哪个上台,罗马都得变成帝国。 : 阿德里安堡那年月太乱了,我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了,导致了之后对蛮族 : 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑,罗马军团被人全歼也不是一回两回了,每次都能重建,
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h*********e 发帖数: 35 | 8 Romans followed the gold ore distribution lines of the ancient world, no
interest for 'unworthy' land beyond Rhine.
Think about Chinese had no historic northern expansion beyong mongolia...
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 黑森林离适宜人居差距不小啊。 : 罗马的扩张不是无限的,它总要在某个地方停下来,它的外部总要有无穷的蛮族,这些 : 蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢,瓦解罗马帝国。 : 当然,作为一个历史唯物主义者,我难免夸大一下历史必然性。
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v*****s 发帖数: 20290 | 9 你因果关系搞反了,是因为无法重建,所以重步兵时代结束了,不是因为重步兵时代结
束了,所以无法重建。重步兵方阵仍然是无可撼动的,但是随着欧洲封建化的进程,骑
士阶层的兴起,重骑兵在战场上取得了决定性的地位。
话说,博导最近很活跃啊,球板,学术版,史版,水版四面出击。
【在 d********f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 重建也没用,重步兵时代已经结束,罗马以精锐步兵为核心的战法被时代淘汰了
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v*****o 发帖数: 564 | 10 博导不亏为博导
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你因果关系搞反了,是因为无法重建,所以重步兵时代结束了,不是因为重步兵时代结 : 束了,所以无法重建。重步兵方阵仍然是无可撼动的,但是随着欧洲封建化的进程,骑 : 士阶层的兴起,重骑兵在战场上取得了决定性的地位。 : 话说,博导最近很活跃啊,球板,学术版,史版,水版四面出击。
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w****j 发帖数: 5581 | 11 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重,
可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧?条顿堡森林前后大致是这
样的,之前日耳曼地区有8个军团,因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团,就给
Varus留下了16, 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛,然后在
Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭,一把搞掉3个军团外加6
个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战
时期为了对付小庞培现组建的军团,说不上特别精锐,但是罗马当时的殖民地到处都是
叛乱,兵力捉襟见肘,突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根
本上的削弱,罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年
后,在Tiberius成为皇帝后,派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
马加上海军杀了回来,把日耳曼联盟给打残了,Arminius的老婆都被抓了。Arminius和
剩下的叛乱者给撵进原始森林里才算完。Germanicus神勇啊,不光带兵带的好,战术得
法,而且本人还亲自上场,专门追砍日耳曼酋长头目,美其名曰追求战场上的光荣。罗
马人在日耳曼方向扩张的停止不是由条顿堡森林之败而被限制的,而是实在再扩张下去
收益比不上成本了,本来就已经消化不良了啊。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以我对罗马粗浅的知识,我觉得,输给汉尼拔那仗虽然名气大,罗马人伤亡惨重,实际 : 上并没有改变什么历史进程,无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年,对罗马内部的政 : 治制度好像也没什么影响。 : 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界,别的没什么。 : 波斯方向的两仗都是大烂仗,罗马没能力扩展到两河,波斯也没能力占领叙利亚,毫无 : 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨,又怎么样?最后还不是老老实实回来了。不过卡 : 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的,不过共和国向帝国的转变也是个不可避免 : 的事,即使没有凯撒和奥古斯杜,苏拉庞贝安东尼随便哪个上台,罗马都得变成帝国。 : 阿德里安堡那年月太乱了,我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了,导致了之后对蛮族 : 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑,罗马军团被人全歼也不是一回两回了,每次都能重建,
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i*****g 发帖数: 11893 | 12 条顿包战败,应该是标记事件吧
后面的征服,可以解释为报复行动,
就像熊市,庄家甚至一度把大跌都买回来了,甚至有了点点new high,
但后面还是退下去了 |
f**********4 发帖数: 2617 | 13 甚好,长见识。您老是否再给点评一下其它战役?能再补几个更好。
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【在 w****j 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重, : 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧?条顿堡森林前后大致是这 : 样的,之前日耳曼地区有8个军团,因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团,就给 : Varus留下了16, 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛,然后在 : Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭,一把搞掉3个军团外加6 : 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战 : 时期为了对付小庞培现组建的军团,说不上特别精锐,但是罗马当时的殖民地到处都是 : 叛乱,兵力捉襟见肘,突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根 : 本上的削弱,罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年 : 后,在Tiberius成为皇帝后,派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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e********3 发帖数: 18578 | 14 Germanicus不光出生好,打仗牛逼,最关键还是长的帅,可惜太受老百姓和军队爱戴了
,给他的叔叔Tiberius给下毒毒死了,英年早逝呀。
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【在 w****j 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重, : 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧?条顿堡森林前后大致是这 : 样的,之前日耳曼地区有8个军团,因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团,就给 : Varus留下了16, 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛,然后在 : Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭,一把搞掉3个军团外加6 : 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战 : 时期为了对付小庞培现组建的军团,说不上特别精锐,但是罗马当时的殖民地到处都是 : 叛乱,兵力捉襟见肘,突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根 : 本上的削弱,罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年 : 后,在Tiberius成为皇帝后,派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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e********3 发帖数: 18578 | 15 西方史学家对这次战役评价非常之高,你可以去看看纳粹德国是多么的吹捧Arminius这
个民族英雄,可以说改变了历史进程和我们现在学习的外语,要是当年罗马征服了日耳
曼,现在我们都说意大利语了。
虽然后来Germanicus大量对日耳曼南部用兵,但是这次战役之后,从罗马的贵族到底层
的士兵都有了一个共识,就是征服日耳曼得不偿失,Germanicus的军事行动更多的是一
种报复而不是为了长期征服南日耳曼。
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【在 w****j 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重, : 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧?条顿堡森林前后大致是这 : 样的,之前日耳曼地区有8个军团,因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团,就给 : Varus留下了16, 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛,然后在 : Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭,一把搞掉3个军团外加6 : 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战 : 时期为了对付小庞培现组建的军团,说不上特别精锐,但是罗马当时的殖民地到处都是 : 叛乱,兵力捉襟见肘,突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根 : 本上的削弱,罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年 : 后,在Tiberius成为皇帝后,派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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