f**********4
发帖数: 2617 | 1 综合一下战役死伤人数和对历史的影响，各位大大们给排个序，或者补充一下吧。
坎尼负迦太基，卡雷负安息，条顿堡森林负日耳曼部落，萨马拉负萨珊波斯，阿德里安
堡负哥特…… |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 以我对罗马粗浅的知识，我觉得，输给汉尼拔那仗虽然名气大，罗马人伤亡惨重，实际
上并没有改变什么历史进程，无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年，对罗马内部的政
治制度好像也没什么影响。
条顿堡主要是确定了帝国的西北边界，别的没什么。
波斯方向的两仗都是大烂仗，罗马没能力扩展到两河，波斯也没能力占领叙利亚，毫无
意义的流血。图拉真一路打到了苏萨，又怎么样？最后还不是老老实实回来了。不过卡
莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的，不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
的事，即使没有凯撒和奥古斯杜，苏拉庞贝安东尼随便哪个上台，罗马都得变成帝国。
阿德里安堡那年月太乱了，我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了，导致了之后对蛮族
雇佣兵的极大依靠。我很怀疑，罗马军团被人全歼也不是一回两回了，每次都能重建，
为什么阿德里安堡就不行了呢？还是体制问题。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 综合一下战役死伤人数和对历史的影响，各位大大们给排个序，或者补充一下吧。
: 坎尼负迦太基，卡雷负安息，条顿堡森林负日耳曼部落，萨马拉负萨珊波斯，阿德里安
: 堡负哥特……
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f**********4
发帖数: 2617 | 3 条顿堡森林往大里说，就是罗马从此丧失了在莱茵河以东大日耳曼尼亚立足的决心，把
这一大片适宜居住的土地让给了日耳曼人。日耳曼人避免了高卢凯尔特人被罗马化的命
运，最后终于鸠占鹊巢，瓦解了罗马帝国……
当然，我是德系的，难免夸大一下德系相关的事件。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 以我对罗马粗浅的知识，我觉得，输给汉尼拔那仗虽然名气大，罗马人伤亡惨重，实际
: 上并没有改变什么历史进程，无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年，对罗马内部的政
: 治制度好像也没什么影响。
: 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界，别的没什么。
: 波斯方向的两仗都是大烂仗，罗马没能力扩展到两河，波斯也没能力占领叙利亚，毫无
: 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨，又怎么样？最后还不是老老实实回来了。不过卡
: 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的，不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
: 的事，即使没有凯撒和奥古斯杜，苏拉庞贝安东尼随便哪个上台，罗马都得变成帝国。
: 阿德里安堡那年月太乱了，我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了，导致了之后对蛮族
: 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑，罗马军团被人全歼也不是一回两回了，每次都能重建，
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 黑森林离适宜人居差距不小啊。
罗马的扩张不是无限的，它总要在某个地方停下来，它的外部总要有无穷的蛮族，这些
蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢，瓦解罗马帝国。
当然，作为一个历史唯物主义者，我难免夸大一下历史必然性。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 条顿堡森林往大里说，就是罗马从此丧失了在莱茵河以东大日耳曼尼亚立足的决心，把
: 这一大片适宜居住的土地让给了日耳曼人。日耳曼人避免了高卢凯尔特人被罗马化的命
: 运，最后终于鸠占鹊巢，瓦解了罗马帝国……
: 当然，我是德系的，难免夸大一下德系相关的事件。
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 大日耳曼尼亚也不全是黑森林啊。莱茵河中下游沿岸还是很肥美的。法兰克因之以成帝
业。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 黑森林离适宜人居差距不小啊。
: 罗马的扩张不是无限的，它总要在某个地方停下来，它的外部总要有无穷的蛮族，这些
: 蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢，瓦解罗马帝国。
: 当然，作为一个历史唯物主义者，我难免夸大一下历史必然性。
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t******o
发帖数: 2792 | 6 死人最多不是坎尼么，论影响好像很难比较吧，扩张总有到头的时候，另外衰落也不是一场战役决定的。
如果算上东罗马，论对历史的影响，我嚼的应该是曼齐克特一战居首。
此战以后，东罗马失去了亚洲的兵源地区，以后就只有靠雇佣军了。之前东罗马有波峰也有波谷时代，之后基本就没什么中兴的可能了，另外此战是十字军东征的直接导火索，更是开启了一个时代。。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 综合一下战役死伤人数和对历史的影响，各位大大们给排个序，或者补充一下吧。
: 坎尼负迦太基，卡雷负安息，条顿堡森林负日耳曼部落，萨马拉负萨珊波斯，阿德里安
: 堡负哥特……
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d********f
发帖数: 43471 | 7 重建也没用，重步兵时代已经结束，罗马以精锐步兵为核心的战法被时代淘汰了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 以我对罗马粗浅的知识，我觉得，输给汉尼拔那仗虽然名气大，罗马人伤亡惨重，实际
: 上并没有改变什么历史进程，无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年，对罗马内部的政
: 治制度好像也没什么影响。
: 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界，别的没什么。
: 波斯方向的两仗都是大烂仗，罗马没能力扩展到两河，波斯也没能力占领叙利亚，毫无
: 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨，又怎么样？最后还不是老老实实回来了。不过卡
: 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的，不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
: 的事，即使没有凯撒和奥古斯杜，苏拉庞贝安东尼随便哪个上台，罗马都得变成帝国。
: 阿德里安堡那年月太乱了，我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了，导致了之后对蛮族
: 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑，罗马军团被人全歼也不是一回两回了，每次都能重建，
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h*********e
发帖数: 35 | 8 Romans followed the gold ore distribution lines of the ancient world, no
interest for 'unworthy' land beyond Rhine.
Think about Chinese had no historic northern expansion beyong mongolia...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 黑森林离适宜人居差距不小啊。
: 罗马的扩张不是无限的，它总要在某个地方停下来，它的外部总要有无穷的蛮族，这些
: 蛮族迟早有一天会鸠占鹊巢，瓦解罗马帝国。
: 当然，作为一个历史唯物主义者，我难免夸大一下历史必然性。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 你因果关系搞反了，是因为无法重建，所以重步兵时代结束了，不是因为重步兵时代结
束了，所以无法重建。重步兵方阵仍然是无可撼动的，但是随着欧洲封建化的进程，骑
士阶层的兴起，重骑兵在战场上取得了决定性的地位。
话说，博导最近很活跃啊，球板，学术版，史版，水版四面出击。
【在 d********f 的大作中提到】
: 重建也没用，重步兵时代已经结束，罗马以精锐步兵为核心的战法被时代淘汰了
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v*****o
发帖数: 564 | 10 博导不亏为博导
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你因果关系搞反了，是因为无法重建，所以重步兵时代结束了，不是因为重步兵时代结
: 束了，所以无法重建。重步兵方阵仍然是无可撼动的，但是随着欧洲封建化的进程，骑
: 士阶层的兴起，重骑兵在战场上取得了决定性的地位。
: 话说，博导最近很活跃啊，球板，学术版，史版，水版四面出击。
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w****j
发帖数: 5581 | 11 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重，
可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧？条顿堡森林前后大致是这
样的，之前日耳曼地区有8个军团，因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团，就给
Varus留下了16， 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛，然后在
Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭，一把搞掉3个军团外加6
个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战
时期为了对付小庞培现组建的军团，说不上特别精锐，但是罗马当时的殖民地到处都是
叛乱，兵力捉襟见肘，突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根
本上的削弱，罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年
后，在Tiberius成为皇帝后，派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
马加上海军杀了回来，把日耳曼联盟给打残了，Arminius的老婆都被抓了。Arminius和
剩下的叛乱者给撵进原始森林里才算完。Germanicus神勇啊，不光带兵带的好，战术得
法，而且本人还亲自上场，专门追砍日耳曼酋长头目，美其名曰追求战场上的光荣。罗
马人在日耳曼方向扩张的停止不是由条顿堡森林之败而被限制的，而是实在再扩张下去
收益比不上成本了，本来就已经消化不良了啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 以我对罗马粗浅的知识，我觉得，输给汉尼拔那仗虽然名气大，罗马人伤亡惨重，实际
: 上并没有改变什么历史进程，无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年，对罗马内部的政
: 治制度好像也没什么影响。
: 条顿堡主要是确定了帝国的西北边界，别的没什么。
: 波斯方向的两仗都是大烂仗，罗马没能力扩展到两河，波斯也没能力占领叙利亚，毫无
: 意义的流血。图拉真一路打到了苏萨，又怎么样？最后还不是老老实实回来了。不过卡
: 莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的，不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
: 的事，即使没有凯撒和奥古斯杜，苏拉庞贝安东尼随便哪个上台，罗马都得变成帝国。
: 阿德里安堡那年月太乱了，我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了，导致了之后对蛮族
: 雇佣兵的极大依靠。我很怀疑，罗马军团被人全歼也不是一回两回了，每次都能重建，
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i*****g
发帖数: 11893 | 12 条顿包战败，应该是标记事件吧
后面的征服，可以解释为报复行动，
就像熊市，庄家甚至一度把大跌都买回来了，甚至有了点点new high，
但后面还是退下去了 |
f**********4
发帖数: 2617 | 13 甚好，长见识。您老是否再给点评一下其它战役？能再补几个更好。
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【在 w****j 的大作中提到】
: 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重，
: 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧？条顿堡森林前后大致是这
: 样的，之前日耳曼地区有8个军团，因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团，就给
: Varus留下了16， 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛，然后在
: Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭，一把搞掉3个军团外加6
: 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战
: 时期为了对付小庞培现组建的军团，说不上特别精锐，但是罗马当时的殖民地到处都是
: 叛乱，兵力捉襟见肘，突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根
: 本上的削弱，罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年
: 后，在Tiberius成为皇帝后，派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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e********3
发帖数: 18578 | 14 Germanicus不光出生好，打仗牛逼，最关键还是长的帅，可惜太受老百姓和军队爱戴了
，给他的叔叔Tiberius给下毒毒死了，英年早逝呀。
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【在 w****j 的大作中提到】
: 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重，
: 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧？条顿堡森林前后大致是这
: 样的，之前日耳曼地区有8个军团，因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团，就给
: Varus留下了16， 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛，然后在
: Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭，一把搞掉3个军团外加6
: 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战
: 时期为了对付小庞培现组建的军团，说不上特别精锐，但是罗马当时的殖民地到处都是
: 叛乱，兵力捉襟见肘，突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根
: 本上的削弱，罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年
: 后，在Tiberius成为皇帝后，派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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e********3
发帖数: 18578 | 15 西方史学家对这次战役评价非常之高，你可以去看看纳粹德国是多么的吹捧Arminius这
个民族英雄，可以说改变了历史进程和我们现在学习的外语，要是当年罗马征服了日耳
曼，现在我们都说意大利语了。
虽然后来Germanicus大量对日耳曼南部用兵，但是这次战役之后，从罗马的贵族到底层
的士兵都有了一个共识，就是征服日耳曼得不偿失，Germanicus的军事行动更多的是一
种报复而不是为了长期征服南日耳曼。
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【在 w****j 的大作中提到】
: 我觉得大家对Teutoburg Forrest那次失败过于看重，
: 可能是受到Suetonius记载的Augustus夸张的反应的影响吧？条顿堡森林前后大致是这
: 样的，之前日耳曼地区有8个军团，因为巴尔干地区的叛乱调走了大部分军团，就给
: Varus留下了16， 18和19这3个军团。Arminius于是趁机诱使Varus出发平叛，然后在
: Teutoburg Forrest这个对罗马军团作战不利的地形进行偷袭，一把搞掉3个军团外加6
: 个辅助大队。基本上彻底消灭了罗马留在日耳曼地区的军队。这三个军团其实都是内战
: 时期为了对付小庞培现组建的军团，说不上特别精锐，但是罗马当时的殖民地到处都是
: 叛乱，兵力捉襟见肘，突然来个大窟窿还是很讨厌的。但这不代表罗马军事实力受到根
: 本上的削弱，罗马人在这次大败后立刻就开始有系统地准备重新征服日耳曼地区。5年
: 后，在Tiberius成为皇帝后，派出了日后的神圣Claudius的老爸Germanicus带着大票人
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