y*d
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先说吴越
吴国的始封君是周太王长子，伯爵。但是因为地处荒蛮，后来沦落到蛮夷一样的地位。
（吴贵族是周王之后，但百姓是当地荆蛮。）越国就完全是未服王化的蛮夷了。
中原诸国基本上看不上吴越。比如，申包胥哭秦廷的时候说：“吴为封豕长蛇，以荐食
上国，虐始于边楚。”。楚在齐鲁等国眼里，本身也是不大开化的地方。秦同样地处边
陲，文化落后。而在这两家眼里，吴不过是封豕长蛇，跟秦楚这样的“上国”比还要低
一等。孔子做春秋，不称吴君。所谓“吴无君、无大夫”。
越国比吴还差一大节。更不用说了。
中原诸国称王顾虑重重。一则，使用周的封号表明自己的合法性：周天子受命于天。有
周天子分封，则名正言顺。二则，对内提倡礼制：大诸侯自己还分封卿、大夫。要让这
些卿大夫守规矩，自然自己要以身作则，严肃礼仪。（前两点和后来朝鲜王“至诚事大
”的用意类似）三则，担心别国以僭号为由讨伐。比如齐小白要扬刀立威，就首先拿楚
国开刀，名正言顺。其他力量不够强的诸侯，当然不敢贸然称王，授人以柄。
总得来说，中原诸侯从原有的分封体系里还是能得到好处的。所以本身并不急于破坏礼
乐。
吴越则对这个分封体系没有什么感情。
吴越本身被其他诸侯鄙视，即使不称王，别国也不当他们是合法的国家；称了王也没人
真把他们当回事。简单的说，土匪草寇占个山头就可以自称山大王，也没人拿他们当真
，不过是嘴上讨个便宜。真有志于天下的，则要考虑舆论观瞻，要“高筑墙、广积粮、
缓称王。”。
另外，吴越不甚开化，国内没有孔子之类的道学家，所以称王在国内也没有多少阻力。 |
y*d
发帖数: 2226 | 2 楚的情况又不同
楚国历史悠久，自成一体。三闾大夫屈原说：帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。
高阳是黄帝之孙。说起来比周王先祖后稷的血统更高。
不过跟吴的情况相似的是，楚地的平民大概是苗蛮。所以与中原相比，楚算不得
文化发达。其巫文化倒是独具特色。
在武王伐纣的时候，楚是周的盟国。但打下天下以后，到成王时才得授子男之田。
楚当时的情形大概跟其他追随武王的，庸、盧、彭、濮、蜀、羌、微一样，不算
华夏，所以有功也不获封。跟周其实算是平等的关系。按周天子是华夏之王，
并不是说东夷、西戎就没有王。估计在这个时期，楚即使不称王，在其势力范围
内也是有王之实。
因为楚国向南有大片未开化的民族，而且与北方的狄戎不同，战斗力都不强，
比较容易征服。楚开疆扩土比较容易。所以很快就有了天下诸国中最大的版图。
周围的小国也纷纷附庸。
到周室东迁以后，楚的实力，版图（直辖+附庸）都可以跟周分庭抗礼了。称王
也就是水到渠成的事。
跟吴越相似的是，楚没有从周的分封体系里得到什么好处，所以没有维护这个体系的
动力。
而楚一直有自己的一整套礼仪体系，跟周礼不同。比如周用九鼎八簋，楚则是鼎、
簠、缶、壶配套。楚的官制也和周制不同。
可以说楚从来就是有自己的一套体系的，并没有完全臣服于周。等周衰落以后，
自然就要称王了。从周的诸侯的角度看，楚是僭号称王。从楚的角度看，大概
从来就是把自己放在与周平等的位置上的。 |
t******i
发帖数: 2688 | 3 君主是华夏族而平民是夷族的情况，在周开国的时候很常见吧。譬如当时的齐国，燕国
等可能都是这样的。不过这两个国家都有强大的向心力，很快就华夏化了。楚国开始其
实并不是周天子分封的，所以对周天子也缺乏尊重。不过感觉到了春秋战国的时候，楚
文化也基本是华夏化了。你看屈原的文章，到现在看起来都可以理解，甚至很多都是押
韵的。
【在 y*d 的大作中提到】
: 楚的情况又不同
: 楚国历史悠久，自成一体。三闾大夫屈原说：帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。
: 高阳是黄帝之孙。说起来比周王先祖后稷的血统更高。
: 不过跟吴的情况相似的是，楚地的平民大概是苗蛮。所以与中原相比，楚算不得
: 文化发达。其巫文化倒是独具特色。
: 在武王伐纣的时候，楚是周的盟国。但打下天下以后，到成王时才得授子男之田。
: 楚当时的情形大概跟其他追随武王的，庸、盧、彭、濮、蜀、羌、微一样，不算
: 华夏，所以有功也不获封。跟周其实算是平等的关系。按周天子是华夏之王，
: 并不是说东夷、西戎就没有王。估计在这个时期，楚即使不称王，在其势力范围
: 内也是有王之实。
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p******r
发帖数: 6213 | 4 苗裔不算啥吧，匈奴还夏后氏之苗裔呢，出了三服五服就是外人了。
【在 y*d 的大作中提到】
: 楚的情况又不同
: 楚国历史悠久，自成一体。三闾大夫屈原说：帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。
: 高阳是黄帝之孙。说起来比周王先祖后稷的血统更高。
: 不过跟吴的情况相似的是，楚地的平民大概是苗蛮。所以与中原相比，楚算不得
: 文化发达。其巫文化倒是独具特色。
: 在武王伐纣的时候，楚是周的盟国。但打下天下以后，到成王时才得授子男之田。
: 楚当时的情形大概跟其他追随武王的，庸、盧、彭、濮、蜀、羌、微一样，不算
: 华夏，所以有功也不获封。跟周其实算是平等的关系。按周天子是华夏之王，
: 并不是说东夷、西戎就没有王。估计在这个时期，楚即使不称王，在其势力范围
: 内也是有王之实。
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y*d
发帖数: 2226 | 5
屈原的那个话是给自己脸上贴金了
但是楚国在夏、商时期起就一直和中原关系密切
确实比起吴越之类的要跟华夏近得多了
【在 p******r 的大作中提到】
: 苗裔不算啥吧，匈奴还夏后氏之苗裔呢，出了三服五服就是外人了。
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y*d
发帖数: 2226 | 6
齐鲁是东夷故地。东夷的文明程度不在华夏之下。
嗤尤、后羿的时候就已经是跟皇帝、夏朝抗衡了
（可能龙山文化早期还比仰韶文化先进）
另外太公、周公都是当时的实权派人物。带过去的人马也多。
若干年的因俗而化、移风易俗以后，早已经把当地人同化了。
燕非但没能开化东胡，还几乎被东胡灭国。
到春秋时，赖齐国之力才驱走东胡。
召公大概没有太公、周公牛B。东胡大概也比东夷要更彪悍些。
后来的鲜卑、契丹也都是东胡一路的。
楚贵族能讲雅言是没有疑问的。但这不能说明楚已经完全华夏化。
好比，朝鲜、倭、越南在20世纪初时，其读过书的人都能读写汉语，更颇有能做汉诗之
人。
但是这几国的平民则只讲蛮语，用谚文、假名、喃字。
楚国语言可能比藏、彝语更接近于古汉语，但是跟中原人肯定是不能直接交流的。
谷于菟这样的名字，用雅言根本就解释不通。这样只用音不用训的转写，在韩倭语里都
不是特别多。
【在 t******i 的大作中提到】
: 君主是华夏族而平民是夷族的情况，在周开国的时候很常见吧。譬如当时的齐国，燕国
: 等可能都是这样的。不过这两个国家都有强大的向心力，很快就华夏化了。楚国开始其
: 实并不是周天子分封的，所以对周天子也缺乏尊重。不过感觉到了春秋战国的时候，楚
: 文化也基本是华夏化了。你看屈原的文章，到现在看起来都可以理解，甚至很多都是押
: 韵的。
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p******r
发帖数: 6213 | 7 楚属荆蛮，一直和中原关系很密切，现在的苗、侗、土家等族都是荆蛮后裔。越在很长
时期内都没被同化，勾践我觉得更多的算是个在浙江一带的大酋长，勾践之后再无越王
，山越或百越遍布华南和现越南。至于吴，我记得东周志里说它是蛮夷子爵，不是伯爵。
【在 y*d 的大作中提到】
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: 齐鲁是东夷故地。东夷的文明程度不在华夏之下。
: 嗤尤、后羿的时候就已经是跟皇帝、夏朝抗衡了
: （可能龙山文化早期还比仰韶文化先进）
: 另外太公、周公都是当时的实权派人物。带过去的人马也多。
: 若干年的因俗而化、移风易俗以后，早已经把当地人同化了。
: 燕非但没能开化东胡，还几乎被东胡灭国。
: 到春秋时，赖齐国之力才驱走东胡。
: 召公大概没有太公、周公牛B。东胡大概也比东夷要更彪悍些。
: 后来的鲜卑、契丹也都是东胡一路的。
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j****c
发帖数: 19908 | |
y*d
发帖数: 2226 | 9
爵。
吴的是伯爵有出土青铜器为证
国语里面也有记载
估计问题不大
史记说吴先是荆蛮的伯，后来被周认可
春秋里吴无君无大夫，偶然称吴子
这里的子也许只是敬称，不一定指爵位
【在 p******r 的大作中提到】
: 楚属荆蛮，一直和中原关系很密切，现在的苗、侗、土家等族都是荆蛮后裔。越在很长
: 时期内都没被同化，勾践我觉得更多的算是个在浙江一带的大酋长，勾践之后再无越王
: ，山越或百越遍布华南和现越南。至于吴，我记得东周志里说它是蛮夷子爵，不是伯爵。
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p******r
发帖数: 6213 | 10 查了一下，吴是子爵，周武王封的，第一位吴子是太伯弟仲雍的后代周章。太伯被追封
为吴伯，但太伯无嗣。
吴，周朝的姬姓封国。吴国的起源，按《史記·卷031·吳太伯世家》记载：“泰伯之
奔荆蛮，自号句吴，荆蛮义之，从而归之者千余家，立为吴泰伯”。吴国国君的祖先泰
伯是商朝时期的诸侯周太王的长子，因为周太王有意传位给周文王的父亲季历，于是与
其弟仲雍借替太王采药之名，毅然出走，来到长江南岸的衡山（《史记索引》认为“地
在楚越之界”，今当涂县附近），后继续东迁到今 江苏太湖附近，如《论语·泰伯篇
第八》：“子曰：‘泰伯，其可谓至德也已矣。三以天下让，民无得而称焉。’”当时
江南一代还很落后，由于泰伯、仲雍带来了了中原的先进文化和技术，是为江南开化之
始。周武王灭商后，寻求泰伯、仲雍的后代，当时仲雍的曾孙周章已是吴君，因而封周
章为吴子，追封泰伯为吴伯，另将周章的弟弟虞仲封在周王朝北面夏朝旧址处，并把他
们正式列为诸侯。
【在 y*d 的大作中提到】
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: 爵。
: 吴的是伯爵有出土青铜器为证
: 国语里面也有记载
: 估计问题不大
: 史记说吴先是荆蛮的伯，后来被周认可
: 春秋里吴无君无大夫，偶然称吴子
: 这里的子也许只是敬称，不一定指爵位
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