H****g
发帖数: 14447 | 1 该书对大饥荒的描述既不详实，也不学术；叙事天马行空，数据难觅出处。过度渲染饥
荒恐怖，却不顾这些事情曾在中国历史上多次重复。
It is not a comprehensive account of the famine; it is
dismissive of academic work on the topic; it is weak on context and
unreliable with data; and it fails to note that many of the horrors it
describes were recurrent features of Chinese history during the previous
century or so.
Grada, C. O. 2011. Mao's Great Famine: The History of China's Most
Devastating Catastrophe, 1958-1962. Population and Development Review, 37(1) |
q******5
发帖数: 1670 | |
c*********2
发帖数: 3402 | 3 “在历史上有多次重复”就算是真的，哪一次也没毛统治下这次多，并且那些通常是因
为天灾或者战乱，而毛这次，这两个因素都不存在。
还有，人家的主题是“毛的大饥荒”，不是历史上其他的大饥荒。
此外，这英文非常awkward，不像是English native speaker写的。
也就是说，是五毛共狗写的。 |
c*********2
发帖数: 3402 | |
q*d
发帖数: 22178 | 5 岂止awkward,基本是大学四级水平的.
毛轮一方面NB哄哄的蔑视洋人,
一边又要仿照洋大人写这种蹩脚的英语为老毛辩护
【在 c*********2 的大作中提到】
: “在历史上有多次重复”就算是真的，哪一次也没毛统治下这次多，并且那些通常是因
: 为天灾或者战乱，而毛这次，这两个因素都不存在。
: 还有，人家的主题是“毛的大饥荒”，不是历史上其他的大饥荒。
: 此外，这英文非常awkward，不像是English native speaker写的。
: 也就是说，是五毛共狗写的。
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H****g
发帖数: 14447 | 6 谁信洋人谁傻逼，谁信洋人Coale的3000万谁最傻逼。自己对号入座吧。
【在 q*d 的大作中提到】
: 岂止awkward,基本是大学四级水平的.
: 毛轮一方面NB哄哄的蔑视洋人,
: 一边又要仿照洋大人写这种蹩脚的英语为老毛辩护
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L***n
发帖数: 6727 | 7 三千万不是周瑞金说的么，干嘛推到洋人头上。体制内人士啊
【在 H****g 的大作中提到】
: 谁信洋人谁傻逼，谁信洋人Coale的3000万谁最傻逼。自己对号入座吧。
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q*d
发帖数: 22178 | 8 按中国工程院院士,国家科技奖得主,
毛时代的农业专家,饿死四五千万呢.
请问袁隆平是洋人吗?
【在 H****g 的大作中提到】
: 谁信洋人谁傻逼，谁信洋人Coale的3000万谁最傻逼。自己对号入座吧。
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q*d
发帖数: 22178 | 9 他里通外国,算洋人了.
西方人口学家外通里国,出口转内销,
就算洋人了
【在 L***n 的大作中提到】
: 三千万不是周瑞金说的么，干嘛推到洋人头上。体制内人士啊
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m********y
发帖数: 21909 | 10 你的意思是，西方史学家该强调中国历史上很多饥荒，所以毛的饥荒是小菜一碟， 你
是这个意思吗？
你有本事从根上去修改，去修改中国的水文气象资料吧，把那几年改成天灾，后人或许
就不会再讨论人祸了。
1)
【在 H****g 的大作中提到】
: 该书对大饥荒的描述既不详实，也不学术；叙事天马行空，数据难觅出处。过度渲染饥
: 荒恐怖，却不顾这些事情曾在中国历史上多次重复。
: It is not a comprehensive account of the famine; it is
: dismissive of academic work on the topic; it is weak on context and
: unreliable with data; and it fails to note that many of the horrors it
: describes were recurrent features of Chinese history during the previous
: century or so.
: Grada, C. O. 2011. Mao's Great Famine: The History of China's Most
: Devastating Catastrophe, 1958-1962. Population and Development Review, 37(1)
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H****g
发帖数: 14447 | 11 1979年之前，无论中国，还是美国，都是从来没有饿死三千万的说法的。
这个数字的始作俑者，来自于一个美国洛克菲勒基金会资助的人口学家科尔1984年发表
的论文，Rapid Population Change in China, 1952-1982。
这篇论文根据1982年中国统计局发布的一个人口调查数据来推算出来中国饿死3000万。
怎么推理呢？就是假定一个“正常”的死亡率，做一个线性回归。然后用统计局的提供
的59-61年的死亡率进行对比，而且还要把统计局给出的死亡率再调高一些，理由是会
有漏报的。再拿这个死亡率去跟“线性回归出来的正常死亡率”比较，来计算出应该没
有死而死了的人，都算成是“非正常死亡”，而又进一步将这些非正常死亡的人，都推
理成“饿死”的。
按照科尔的这么一推算呢，结果就是，基于1982年国家统计局数据算出来的多死的人是
1600万。而根据科尔调整后的更高的死亡率，就是多死了2700万。原文如下：
The actual total (adjusted for estimated underregis-tration) is 86.2
million, an excess above the linear trend of about 27 million deaths. Thus,
excess deaths are 16 million with no allowance for underreporting and 27
million with a rough allowance.
这篇论文的下载网址是
http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PNAAV701.pdf
再往后呢，Basil Ashton, Kenneth Hill, Alan Piazza, Robin Zeitz也在同一年发表
了另外一篇论文，Famine in China, 1958-61，认为coale的数据1600万太低，根据他
们推理出来的正常死亡率呢，中国死了3000万。这就是3000万的来历。
后来，这些数据被广泛引用，比如说林毅夫写了一篇论文，基本上就是采用这些数据。
再往后呢，国内的杨继绳写墓碑，也是互相引用。呵呵，就这样子。三千万就是这样炼
成的。
【在 L***n 的大作中提到】
: 三千万不是周瑞金说的么，干嘛推到洋人头上。体制内人士啊
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H****g
发帖数: 14447 | 12 本帖只是援引了一个西方人口学家对那本垃圾书的评论。
至于我自己什么观点，都在我自己的帖子里，不劳您替我表达了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你的意思是，西方史学家该强调中国历史上很多饥荒，所以毛的饥荒是小菜一碟， 你
: 是这个意思吗？
: 你有本事从根上去修改，去修改中国的水文气象资料吧，把那几年改成天灾，后人或许
: 就不会再讨论人祸了。
:
: 1)
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m********y
发帖数: 21909 | 13 你可以凭空表达你的观点，但你从来不去证明，你能证明不是人祸，是天灾吗？
【在 H****g 的大作中提到】
: 本帖只是援引了一个西方人口学家对那本垃圾书的评论。
: 至于我自己什么观点，都在我自己的帖子里，不劳您替我表达了。
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H****g
发帖数: 14447 | 14 我干嘛要证明那个啊？我只需证明所有上千万的数据不可信就行。第一呢，没有得到任
何辅助证据的支持，比如说照片，比如说BMI；第二呢，牵涉到几亿人的大样本，竟然
没有做任何随机抽样调查；第三呢，一方面把统计局精确到各位的非正常死亡率调查数
据当谎言，一方面有把外国人根据统计局数据外推出来的所谓非正常死亡数据当真理。
碰到有西方人出来较真，又说洋人是五毛，哈哈，三千万轮说自己不是精神分裂有用吗？
【在 m********y 的大作中提到】
: 你可以凭空表达你的观点，但你从来不去证明，你能证明不是人祸，是天灾吗？
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H****g
发帖数: 14447 | 15 英文是Cormac ó Gráda的原文啊，中文是我的翻译。你把英文当成中文翻译了？哈哈。
Cormac ó Gráda is an Irish economist, a professor of economics at
University College Dublin, and a prolific author of books and academic
papers.[1]
As a historian of economics his most quoted works are on the Irish famine of
the late 1840s, and studies of fluctuations in the Irish population. Over
100 of his academic papers are available online.[2][3][4] He is a member of
the Cliometric Society, the Economic History Society, the European
Historical Economics Society, the Irish Economic and Social History Society
and the Royal Irish Academy. He is also a co-editor for the European Review
of Economic History, a learned journal.[5]
He also contributes to the "Irish Economy" blogging website.[6] with
comments on the 2008–2010 Irish financial crisis. Earlier in 2008 he gave
an open verdict on the future of the Celtic Tiger economy that was about to
wind down.[7]
【在 q*d 的大作中提到】
: 岂止awkward,基本是大学四级水平的.
: 毛轮一方面NB哄哄的蔑视洋人,
: 一边又要仿照洋大人写这种蹩脚的英语为老毛辩护
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j**p
发帖数: 1257 | 16 Cormac是研究爱尔兰大饥荒的大牛
他对这本书的批评是技术性，作为学术著作，描述抒情的太多，细节不严谨
由于tg的资料很多不开放，做大饥荒的研究是很难的，这点要理解
哈。
of
of
Society
Review
【在 H****g 的大作中提到】
: 英文是Cormac ó Gráda的原文啊，中文是我的翻译。你把英文当成中文翻译了？哈哈。
: Cormac ó Gráda is an Irish economist, a professor of economics at
: University College Dublin, and a prolific author of books and academic
: papers.[1]
: As a historian of economics his most quoted works are on the Irish famine of
: the late 1840s, and studies of fluctuations in the Irish population. Over
: 100 of his academic papers are available online.[2][3][4] He is a member of
: the Cliometric Society, the Economic History Society, the European
: Historical Economics Society, the Irish Economic and Social History Society
: and the Royal Irish Academy. He is also a co-editor for the European Review
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w****j
发帖数: 5581 | 17 我觉得没看过Coale原文的，基本上应该闭嘴。不管是什么将。Coale说的很清楚，他只
是就人口统计数据进行研究，人口变化在线性拟合之外的那部分产生的原因不在他的讨
论范围内。而且，他的那个从1千6百万到2千7百万多出来的数字到底是怎么估算的，他
没有给出合理解释，只是简单地归于统计误差这一句话。
另外，还有好几篇人口统计的文章是关于1949年前的，也应该看一看作为对比。根据
John Leighton Stuart，i.e.美国驻中国大使(1946-1949), 中国当时每年死于饥荒的
人口3百万～7百万（大致是这样吧，如果有人查一下原始出处就多谢了），这个统计肯
定也是不完全的。另外，写 Mao’s Great Famine 的Dikotter把正常死亡率设定在千
分之十。不过作为对照，美国60年死亡率是千分之9.5。中国2011年是千分之7.03，49
年前都是在千分之25以上。
中国这边，主流学者也有类似从人口统计角度来研究三年困难时期的。结论差不多也是
1000万到2000万之间。我指的是比较严肃的学者，杨继绳这样的报告文学不算。如果看
人口统计数字的话，得不到更高的数字，除非你自己加一个没来源的常数，或者调低正
常死亡率。这基本上可以说定论了。当然，你可以讨论一下统计数字有多准。统计误差
，就是没有任何政治因素，也是不可避免的。你可以质疑TG故意伪造数据。不过Coale
的文章一开始就说了，没有任何理由和证据说明那些数据是伪造的（不是原话，但基本
可做此解读）。漏报当然是可能存在的，但故意往多了数也是可能的，因为各省可据此
伸手多要一些资源。这一点也不是没有人提到。
最后，三年困难时期大规模饿死人的事情肯定是有的，特别是一些特定地区。数字是多
少，现在是不可能搞清楚了，也就是人口统计的数字还可以大概算一算，有多可靠就难
说了。我怀疑TG手里真的是没有材料，而不是保密档案不肯拿出来给大家看。60年能准确统
计死亡人数的，那是MD和西欧，不像是TG这种社会发展和经济水平极端落后的国家里的
政府能干得出来的事情。 |
w****j
发帖数: 5581 | 18 你这个鉴赏水平似乎有问题啊。这个基本上就是规规矩矩的英文么。
【在 q*d 的大作中提到】
: 岂止awkward,基本是大学四级水平的.
: 毛轮一方面NB哄哄的蔑视洋人,
: 一边又要仿照洋大人写这种蹩脚的英语为老毛辩护
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 用人口普查数据分析这个非正常死亡其实很困难的，在哪个国家都是这样。中国13亿人
。第五次人口普查的漏报率还高达1.8%。 99年还是哪一年统计出来人口还比前一年减
少了。
非正常死亡，只有医疗机构，或者专门的统计部门才能算准。
49
【在 w****j 的大作中提到】
: 我觉得没看过Coale原文的，基本上应该闭嘴。不管是什么将。Coale说的很清楚，他只
: 是就人口统计数据进行研究，人口变化在线性拟合之外的那部分产生的原因不在他的讨
: 论范围内。而且，他的那个从1千6百万到2千7百万多出来的数字到底是怎么估算的，他
: 没有给出合理解释，只是简单地归于统计误差这一句话。
: 另外，还有好几篇人口统计的文章是关于1949年前的，也应该看一看作为对比。根据
: John Leighton Stuart，i.e.美国驻中国大使(1946-1949), 中国当时每年死于饥荒的
: 人口3百万～7百万（大致是这样吧，如果有人查一下原始出处就多谢了），这个统计肯
: 定也是不完全的。另外，写 Mao’s Great Famine 的Dikotter把正常死亡率设定在千
: 分之十。不过作为对照，美国60年死亡率是千分之9.5。中国2011年是千分之7.03，49
: 年前都是在千分之25以上。
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w****j
发帖数: 5581 | 20 现在，基本像个样的政府的公共卫生部门，每年都有各种死亡原因的统计数据。在60年
那会儿，能这么干的就没几个了吧？恕我愚鲁，我觉得要估计中国当时因饥荒而死亡的
人数，除了人口统计，也确实没什么别的好办法了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 用人口普查数据分析这个非正常死亡其实很困难的，在哪个国家都是这样。中国13亿人
: 。第五次人口普查的漏报率还高达1.8%。 99年还是哪一年统计出来人口还比前一年减
: 少了。
: 非正常死亡，只有医疗机构，或者专门的统计部门才能算准。
:
: 49
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s*****V
发帖数: 21731 | 21 人口统计数据根本就不准。根据后面几次人口普查数据，1960年生的人数不仅一个不少
，还在增加。
【在 w****j 的大作中提到】
: 现在，基本像个样的政府的公共卫生部门，每年都有各种死亡原因的统计数据。在60年
: 那会儿，能这么干的就没几个了吧？恕我愚鲁，我觉得要估计中国当时因饥荒而死亡的
: 人数，除了人口统计，也确实没什么别的好办法了。
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