w*********r
发帖数: 613 | 1 在写正文前先说明白本人的立场是宋朝商业相对比明朝要好，而且我对宋朝既不捧，
也不贬，我认为最起码宋朝也是比较好的中国古代时期。这里主要说的不是宋朝如何不
好，而是相对来说明朝，主要是明初并没有想象当中那么烂。别到时候以为我吹捧明朝
，贬低宋朝。
正文：
要想弄明白各个古代朝代的财政状况首先得弄明白几个基本问题，不然根本无法明白
宋明岁入到底对财政状况有什么帮助，也搞不明白岁入的数量到底有什么可对比标准。
1、中国税制从两税制开始，就采用的是预算制，税收是类似量出为入的方法。史书
上写的资料都是事后发生的数字，但是并非说财政收入代表着当时的经济和民生活动的
真实情况，也并非财政收入高就代表着当时的国家经济活动一定是好的，也许是税赋负
担高而已。宋朝税赋的种类不是一般的多，税赋负担不是一般的高，这主要是因为五代
乱世的时候，税负更高，所以宋即便高，种类多也对比之前更好。当然宋朝商业收入比
较多也是原因之一，这个不容置疑的。
2、财政收入多少不代表财政状况就好，还需要结合财政支出去看才能明白到底财政
状况好还是不好。比如说，宋朝王安石改革的时候，就说财政状况不太好才改革，问题
是当时财政收入是一亿多贯缗钱，为什么还不好？因为支出比收入多了不少。
3、单位不同，不能简单折算对比。宋朝税赋财政收入的单位是匹贯石两，最后折算
成缗钱，不能简单兑换成对等的银两来进行对比。明朝两税税赋则主要以粮食实物来收
取，而流通前期主要以宝钞，后期宝钞用烂了，无法准确统计，后世一般都会用银两可
比兑换来计数。这样明朝税赋的财政收入数字以银两计，受粮食价格影响很大。
弄清楚上面几个方面问题实际上读读史书，看数据就能够搞明白很多东西了，没什么
可写的，都是从史书上去数据材料罢了。
首先说说岁入具体数据。宋朝岁入史料记载分别是至道岁入：2200多万贯（至道末，
天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百。——宋史）结余不少，没仔细说岁出多少。
天禧末年岁入：一亿五千万贯缗钱左右（天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千
六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。——宋史）岁出一亿两千多万贯缗钱，这是盈
余有具体数字了。皇祐：岁入一亿两千多万贯（入一亿二千六百二十五万一千九百六十
四，而所出无余。）岁出：花干净了。到了治平年间：岁入一亿一千多万贯（内外入一
亿一千六百十三万八千四百五，出一亿二千三十四万三千一百七十四，非常出者又一千
一百五十二万一千二百七十八。）岁正常支出一亿两千多万贯，这就出了亏空了。
从上面这点就可以看出来了，财政收入代表不了财政状况。这也是为什么神宗上台马
上要理财的原因，可是没弄对，结果反而不怎么样。
另外脱脱写史料挺坑爹的，赋税里面光说石贯匹两总计多少，根本不分类介绍，不过
从至道、天禧等等时期的税赋量来看是逐步下降的，可以看出物价在增长。（至道末，
总七千八十九万三千；天禧五年，视至道之数有增有减，总六千四百五十三万。）后面
皇祐年间税赋收入数量更低，可是从至道到皇祐折换缗钱总数却走高不少。
明朝初岁入（中晚明确实财政烂，本身写这个也是因为说永乐洪武时期的明朝财政烂
引起的。）记载（明朝没有总计兑换银两的收入，而且明朝其他收入对比农业税赋占比
较小，也没有总计的这部分收入数据，要分门别类计算太过于麻烦所以只能以粮食税赋
换算）洪武：岁入本色税粮2800万石左右，丝钞很少（夏税，米麦四百七十一万七千馀
石，钱钞三万九千馀锭，绢二十八万八千馀匹；秋粮，米二千四百七十二万九千馀石，
钱钞五千馀锭。——明史）。岁出......太碎，我不算了，自己愿意去看自己找吧，反
正比岁入少。永乐：岁入本色3000多万石，折色2000多万丝钞。（天下本色税粮三千馀
万石，丝钞等二千馀万。——明史）岁出......太零，而且写了花都花不完，最后粮食
在仓库腐烂了。（注：张廷玉一样很坑爹，脱脱是笼统，他是写的太细太碎，想看自己翻
史料吧，这么写让我加，我头疼。）
这里要说明的是丝钞在明朝农业税叫折色物，所以，这部分税收在当时兑银两是不会
折价的。同时我们可以看看明史对这段时间的财政描述是什么，你们一定会有个类似的
印象，因为这个描述方式很出名。“计是时，宇内富庶，赋入盈羡，米粟自输京师数百
万石外，府县仓廪蓄积甚丰，至红腐不可食。”有没有一点点串铜钱的绳子都烂了的感
觉？另外一点说明的是明初军屯是不算到民田税赋里面的，这里面另外的数字我就不往
里面加了，这里有一点需要注意的是军屯在洪武永乐时期很不错，发展很快，可是到了
晚明基本上就是笑话了，说中晚明财政这一点不能不注意。
其次说说这个衡量单位和衡量标准问题，宋朝至道时期，天下总入是2200多万贯缗钱
。可是税赋实物收入数量是接近7900万，大致物价对比由于脱脱写的含混不清，也就没
法弄清楚具体情况。但是对比天禧时期一亿多贯缗钱，税赋的实物收入数量却是6400多
万，可以看出通货膨胀是肯定有的，最起码粮食也是有通货膨胀的。简单对比，至道钱
比物是接近1：3.6。天禧则是钱比物比例2.3：1，这个肯定不准，但是可以看出物价趋
势，我也没想要用这个比例去否定宋朝。明朝呢？明朝洪武初年宝钞对银两对粮食石是
1：1：1，可是洪武末年则不是如此，洪武末年和永乐年银两对宝钞是1：2.5，银两对
粮食是1：2也就是说粮食对比银两贬值了。永乐后面的时期，明朝的银两比粮食则是到
了1：4。所以，我们不说宋朝缗钱贯的单位和粮食石的单位差别的情况下，直接换算缗
钱和银两的宋朝对比直接换算粮食和银两的明朝，最后用银两对比说明朝前期财政差这
个有点很不厚道。还有两点就是前面一句提到的，宋朝缗钱一贯他不等于1000文，也没
有说明同银子的兑换详细比例。宋朝一贯钱官方规定是770文，问题是各个时期铸币的
钱成色不同，数量不同，单纯说一贯钱是一两银子，有点亏心。同时，宋明的一石粮食
的单位也不一样，虽然都是一石，但是一石的重量可不一样。如果都换成粮食再换银两
，又对宋朝来说有点亏，因为宋朝还有商业税和商业政府专卖的收入占了很大一部分比
例。
所以，宋明的财政情况你单纯说宋一亿几千万两白银可行么？这个换算怎么算过来的
？就算都是一亿几千万两白银，神宗时候赤字怎么办？这里又回到了一个最早的话题，
两税制之后，财政都是按照量出为入来做的。所谓财政烂不烂得看是不是刮地皮和是不
是提前征以后年份的税赋，这个才是关键。这事南宋后期干过，但是明朝前期绝对没干
过。
如果按照粮食来折银计算数量，并且把明早期和宋早期对比，发现，实际上他们的岁
入差距不大，同时财政状况并不坏。比如说你对比宋朝天禧的物价，并且直接换银子，
那么永乐朝的岁入都得6000多万两白银，问题是换算不是这么算的。不过就算按照最现
实的计算方法，永乐朝的2000多万接近3000万两白银的岁入，加上常态支出，每年都是
结余的，打仗非正常支出再算，但是朱棣时期绝对不存在说财政状况糟糕，只能说没事
就打仗花光了自己前几年的积蓄。不是取消了江南税赋的差异化政策，开源方面绝对不
会出现任何问题。这就好像说你自己有点储蓄了，买点奢侈品一样，除非你刚买完奢侈
品突然脑子抽筋要去辞职，或者把工资要求老板降低，只要你能维持你的工资水平，显
然不会陷入明朝后期的那种财政窘境。
还有一点需要注意的是，宋朝财政收入有很大一部分是种类繁多的税种和不合理政策
来的。写了这么多我累了，就简单说说，其中农业税赋之外宋朝主要财政收入但是明朝
基本忽略不计的有榷买、商税和和买等等问题，榷买上，盐茶收入占了宋很大一部分，
这一点可以说明做的不对，但是事实上，这个政策给民众也增添了很多负担。什么负担
，史料上写了，自己找找，我打字打的肩膀疼。和买比较坑爹，给你估价的时候用盐七
成，钱三成来支付。另外呢就是通过不同的实物钱钞种类来折价互相倒腾，举例（单纯
举个例子）比如麦子十文钱一升市价，拿钱买就估价五文钱，卖给别人就估价麦子二十
文等等。但是这些都是情况。主要还是前面几个基本问题，看明白了，就不会认为明初
财政不好，并且认为明初发宝钞是因为缺钱，这是根本的因果关系问题。真正宝钞贬值
最快的还是中期，最主要的原因是取消了江南富裕地区的高税负，是全国贫穷富裕地区
农业税负差异化消失。这直接导致了财政收入开源方面的降低，加上损耗和和军屯废弛
导致的军费支出等等问题，因为收入减少开支增大，明朝才在晚期彻底财政糜烂。
好了，就写这么多了，已经很多了，这个问题我不想再扯了，愿意去琢磨的自己翻史
书的。 |
w****j
发帖数: 5581 | 2 赞。这样就是讨论具体问题而不是吵架。现在没太多时间，就说几点好了。另外，我确
实手头没有原始文献，只能就这我以前看书留下的印象说话。莫怪。你这里面有一点非
常同意，要比较的话，需要一个兑换的基准，而这个基准，说实在的，没有统一的标准
。任何比较不同时间的经济状况的严肃一点的文章，无不是从这里开始的。折银或折粮
都不会是完全合理的。虽然通常大家喜欢折成白银，但具体到明朝，一个陷阱是隆庆之
后由于海外贸易，大量白银流入，所以直接按白银折价比较，明初和明中后期比，以及
和清比都是不公平的。怎样按可比价格进行换算，老实话说，我不知道，所以我不太愿
意讨论岁入数字。这些数字可以从明史 食货志里面查，从实录里面查，但是查出来怎
么用，我比较犹豫。
我同意鄙视明初的财政状况是不太严肃的。不过我还是不能完全同意明初财政有你说的
这么好。太祖禁用贵重金属交易，用贬值宝钞，而且恶劣的是只许金银兑换宝钞但从不
回收宝钞这一套组合拳来套取民间的硬通货，这个做法让你想起什么没?Anyway，虽然
是早期积累不可避免的套路，但我以为不能称为德政。太祖一心想为后世立下通行万世
的制度，可是流通领域上完全没做到。宝钞的贬值...
呃，不得了，得去机场接人了。回头再说。
不捧，
【在 w*********r 的大作中提到】
: 在写正文前先说明白本人的立场是宋朝商业相对比明朝要好，而且我对宋朝既不捧，
: 也不贬，我认为最起码宋朝也是比较好的中国古代时期。这里主要说的不是宋朝如何不
: 好，而是相对来说明朝，主要是明初并没有想象当中那么烂。别到时候以为我吹捧明朝
: ，贬低宋朝。
: 正文：
: 要想弄明白各个古代朝代的财政状况首先得弄明白几个基本问题，不然根本无法明白
: 宋明岁入到底对财政状况有什么帮助，也搞不明白岁入的数量到底有什么可对比标准。
: 1、中国税制从两税制开始，就采用的是预算制，税收是类似量出为入的方法。史书
: 上写的资料都是事后发生的数字，但是并非说财政收入代表着当时的经济和民生活动的
: 真实情况，也并非财政收入高就代表着当时的国家经济活动一定是好的，也许是税赋负
|
w*********r
发帖数: 613 | 3 你的这种说法，我大致同意，我要说的也并不是明朝甚至明初财政好，我要说的是不烂
。宝钞问题在道德层面我赞同，这个实际上是刮地皮，但是在实际情况上我没什么太多
意见，事实上，如果贬值这么厉害，民间自然就不用了。同时这个事宋也干过，元也干
过。我知道你要说的是什么，问题在于明初的和你说的情况在政府信用上不一样。而且
明朝财政烂的根子是在政策，不是在宝钞滥发。重点就在于，明朝没有货币和信用社会
体系，所以它的纸币发行对社会影响和现代货币社会影响根本不在一个层面上。因为它
的税收是实物，所以这就造成了宝钞滥发对财政和社会体系的冲击没有现代社会这么严
重。现代社会，我们都是用的信用体系为基础的纸币，这么滥发冲击是毁灭性的，同时
刮地皮的效果也明显。所以，明初肯定不是财政不好造成的宝钞滥发。
另外一点我保留的就是，不同朝代的岁入对比我认同你说的，但是统一朝代的岁入我认
为对比性还是很大的。我还是那句话，中晚明的财政窘境主要集中在两点，最重要的一
点也是根子上的一点就是收入方面的取消地区差异化因地制宜的制定税负的政策，取消
江南高税负造成的收入降低。（这一点清朝很显然引以为戒了。）另外一点就是支出增
大，这一点因素太多，粮食税赋损耗是其一，另外一点是军屯废弛造成的军费增大，再
加上晚明的外部压力造成的军备支出，这些都是逐步增大了窟窿的重要因素。但是损耗
在这里的占比还就是最小的，不算决定性因素。明朝实物税的岁入对比还算有些借鉴意
义的，至少从岁入岁出来说，结余下来能做事的钱有了，并且做事了，这个财政就还算
健康。但是如果对比宋明，我非常赞同的就是基准无法取，不好对比，可是明朝绝对不
会是耸人听闻的说是宋朝的多少多少分之一的地步。
【在 w****j 的大作中提到】
: 赞。这样就是讨论具体问题而不是吵架。现在没太多时间，就说几点好了。另外，我确
: 实手头没有原始文献，只能就这我以前看书留下的印象说话。莫怪。你这里面有一点非
: 常同意，要比较的话，需要一个兑换的基准，而这个基准，说实在的，没有统一的标准
: 。任何比较不同时间的经济状况的严肃一点的文章，无不是从这里开始的。折银或折粮
: 都不会是完全合理的。虽然通常大家喜欢折成白银，但具体到明朝，一个陷阱是隆庆之
: 后由于海外贸易，大量白银流入，所以直接按白银折价比较，明初和明中后期比，以及
: 和清比都是不公平的。怎样按可比价格进行换算，老实话说，我不知道，所以我不太愿
: 意讨论岁入数字。这些数字可以从明史 食货志里面查，从实录里面查，但是查出来怎
: 么用，我比较犹豫。
: 我同意鄙视明初的财政状况是不太严肃的。不过我还是不能完全同意明初财政有你说的
|
c****i
发帖数: 7933 | 4 都是浮云，不搞商业革命、工业革命、废除汉字就是没有用。 |
t*********l
发帖数: 52 | 5 很有意思的文章，拜读了。
我学宏观经济的，对历史了解不多，瞎说两句。
1.明朝和宋朝财政状况相比，使用粮食作为基本单位比较好，不用粮价，直接用多少多少石。
白银是货币，不是货物，相当于现在的货币，虽然比现在的纸币更能保值，
但是和纸币一样面临通货膨胀的问题。现代的经济有价值指数（GDP DEFLATORS），就是把一货币为单位的产出换算成以一篮子实物为单位的产出。如果用白银，也需要建一个各年的价格指数，比较不现实。宋明不像现代社会，粮食应该是主要的产出和主要的货物，那么就用粮食作为单位好了，
正好避开了通货膨涨的问题。
2.财政好不好，不能仅看盈余，还要看政府做了多少事。为经济发展花的钱多，今年赤
字，但过两年经济增长（粮食增收），可能就从税收赚回来了。现代的国家通常有财政
赤字，只要财政收入能发新债还旧债，就差不多可以维持下去。明宋不发国债，避免赤
字比较保险，但是没必要一昧追求盈余。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你的这种说法，我大致同意，我要说的也并不是明朝甚至明初财政好，我要说的是不烂
: 。宝钞问题在道德层面我赞同，这个实际上是刮地皮，但是在实际情况上我没什么太多
: 意见，事实上，如果贬值这么厉害，民间自然就不用了。同时这个事宋也干过，元也干
: 过。我知道你要说的是什么，问题在于明初的和你说的情况在政府信用上不一样。而且
: 明朝财政烂的根子是在政策，不是在宝钞滥发。重点就在于，明朝没有货币和信用社会
: 体系，所以它的纸币发行对社会影响和现代货币社会影响根本不在一个层面上。因为它
: 的税收是实物，所以这就造成了宝钞滥发对财政和社会体系的冲击没有现代社会这么严
: 重。现代社会，我们都是用的信用体系为基础的纸币，这么滥发冲击是毁灭性的，同时
: 刮地皮的效果也明显。所以，明初肯定不是财政不好造成的宝钞滥发。
: 另外一点我保留的就是，不同朝代的岁入对比我认同你说的，但是统一朝代的岁入我认
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 粮价波动其实更大。白银的主要问题是明后期输入太多，贬值厉害。不知道金价是不是
比较稳定，可不可以换算成金价。
宋明的国家赤字具体怎么实现？
【在 t*********l 的大作中提到】
: 很有意思的文章，拜读了。
: 我学宏观经济的，对历史了解不多，瞎说两句。
: 1.明朝和宋朝财政状况相比，使用粮食作为基本单位比较好，不用粮价，直接用多少多少石。
: 白银是货币，不是货物，相当于现在的货币，虽然比现在的纸币更能保值，
: 但是和纸币一样面临通货膨胀的问题。现代的经济有价值指数（GDP DEFLATORS），就是把一货币为单位的产出换算成以一篮子实物为单位的产出。如果用白银，也需要建一个各年的价格指数，比较不现实。宋明不像现代社会，粮食应该是主要的产出和主要的货物，那么就用粮食作为单位好了，
: 正好避开了通货膨涨的问题。
: 2.财政好不好，不能仅看盈余，还要看政府做了多少事。为经济发展花的钱多，今年赤
: 字，但过两年经济增长（粮食增收），可能就从税收赚回来了。现代的国家通常有财政
: 赤字，只要财政收入能发新债还旧债，就差不多可以维持下去。明宋不发国债，避免赤
: 字比较保险，但是没必要一昧追求盈余。
|
t*********l
发帖数: 52 | 7 不用粮价，直接用多少多少石。如果用任何价格，需要建价格指数。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 粮价波动其实更大。白银的主要问题是明后期输入太多，贬值厉害。不知道金价是不是
: 比较稳定，可不可以换算成金价。
: 宋明的国家赤字具体怎么实现？
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 ft，你的货币收入和其他实物收入怎么折算成石？
就是说粮食的价格指数不比白银的好搞。
【在 t*********l 的大作中提到】
: 不用粮价，直接用多少多少石。如果用任何价格，需要建价格指数。
|
w*********r
发帖数: 613 | 9 你好，多谢阅读，用粮食衡量明和清初以及唐比较的可比性更高，和宋有一个很大的问
题就是，宋朝的岁入很大一部分来自商业收入，其中商税并不多，最高不到总财政收入
的10%，可是国家专卖的商业收入很高，差不多能够占到三分之一甚至更多一些。而明
朝对盐茶都是严格控制，但是并不自己插手买卖的。盐的收入虽然不低，但是和宋根本
没办法比。这里面对比财政收入如果按照粮食来做，就对宋很不公平。比如说北宋天禧
后，收入都在一亿多缗钱左右，商业收入都在三千多万缗钱或者更多。这里面盐茶收入
能占到两千万多，这么对比财政收入，明就占了天然的优势，而且宋的时候对农业税赋
折算钱钞的行为比明普遍。
第二点，中国清初之前，用负债运营来看朝代的财政健康有些不妥。因为1、古代财政
体系不是这么运作的，税赋主要靠政府的信用来进行支撑，大部分政府开始负债也就是
像百姓预借税收的时候，都是快要皇朝末期了，这些钱和国债不能相提并论。这部分预
借的税收都是会演变成刮地皮，老百姓交上去是绝对不会有还回来那一天的。所以财政
结余虽然不能完全表明财政健康程度，但是可以看清楚做事的潜在能力有多大，朱棣其
实就是一个比较能花钱的主儿。古代政府花钱办事还是都要通过结余来去做的。还有一
点就是，相对于信用体系完善的负债运营来说，古代的几个朝代到了想要负债的时候都
会采用增加税赋种类的刮地皮方式，因为不用还钱......
多少石。
就是把一货币为单位的产出换算成以一篮子实物为单位的产出。如果用白银，也需要建
一个各年的价格指数，比较不现实。宋明不像现代社会，粮食应该是主要的产出和主要
的货物，那么就用粮食作为单位好了，
【在 t*********l 的大作中提到】
: 很有意思的文章，拜读了。
: 我学宏观经济的，对历史了解不多，瞎说两句。
: 1.明朝和宋朝财政状况相比，使用粮食作为基本单位比较好，不用粮价，直接用多少多少石。
: 白银是货币，不是货物，相当于现在的货币，虽然比现在的纸币更能保值，
: 但是和纸币一样面临通货膨胀的问题。现代的经济有价值指数（GDP DEFLATORS），就是把一货币为单位的产出换算成以一篮子实物为单位的产出。如果用白银，也需要建一个各年的价格指数，比较不现实。宋明不像现代社会，粮食应该是主要的产出和主要的货物，那么就用粮食作为单位好了，
: 正好避开了通货膨涨的问题。
: 2.财政好不好，不能仅看盈余，还要看政府做了多少事。为经济发展花的钱多，今年赤
: 字，但过两年经济增长（粮食增收），可能就从税收赚回来了。现代的国家通常有财政
: 赤字，只要财政收入能发新债还旧债，就差不多可以维持下去。明宋不发国债，避免赤
: 字比较保险，但是没必要一昧追求盈余。
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w*********r
发帖数: 613 | 10 粮食价格倒是不用太担心，可以用实物税产量来衡量。但是对宋不公平，明晚期真的太
烂，即便是白银贬值，税赋缴纳上来换成银子，照样不如明初换算的岁入多。不过说实
话，南宋末也很烂。农耕社会政权主要还是看直接掌控地区的大小缴纳的税赋粮食来决
定财政健康程度。失去控制地区太多，最终还是政权体系崩溃了事。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 粮价波动其实更大。白银的主要问题是明后期输入太多，贬值厉害。不知道金价是不是
: 比较稳定，可不可以换算成金价。
: 宋明的国家赤字具体怎么实现？
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w*********r
发帖数: 613 | 11 用石不行，宋朝一石的容量和明朝一石的容量不一样。你还得换算成一样的容量才成，
明朝的一石容量比宋朝大。
【在 t*********l 的大作中提到】
: 不用粮价，直接用多少多少石。如果用任何价格，需要建价格指数。
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t*********l
发帖数: 52 | 12 古代主要产出是粮食，用粮食作为单位应该可以。即使主要财政收入是丝，因为全国主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算，举个例子。
宋朝某年财政收入，粮食100万石，丝20万担，商税10万两银子。粮价2两/石，丝价5两
/担。
明朝某年财政收入，粮食300万石（这里换算成宋朝的石），丝40万担，商税20万两银
子。粮价4两/石，丝价2两/担。
先换算宋朝某年，
粮食100万石，
丝20万担*丝价/粮价=20×5/2=50 万石粮食
商税10万两银子/粮价=10/2=5万石粮食
总计，100+50+5=155 万石粮食
先换算明朝某年
粮食300万石
丝40万担*丝价/粮价=40×2/4=20 万石粮食
商税20万两银子/粮价=10/4=2.5万石粮食
总计，300+20+2.5=322.5 万石粮食
【在 w*********r 的大作中提到】
: 用石不行，宋朝一石的容量和明朝一石的容量不一样。你还得换算成一样的容量才成，
: 明朝的一石容量比宋朝大。
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 你这不是还绕回去了吗，银价好歹短期内还是稳定的，粮价年与年之间就能天差地别。
你这个粮价换算难度更大。
【在 t*********l 的大作中提到】
: 古代主要产出是粮食，用粮食作为单位应该可以。即使主要财政收入是丝，因为全国主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算，举个例子。
: 宋朝某年财政收入，粮食100万石，丝20万担，商税10万两银子。粮价2两/石，丝价5两
: /担。
: 明朝某年财政收入，粮食300万石（这里换算成宋朝的石），丝40万担，商税20万两银
: 子。粮价4两/石，丝价2两/担。
: 先换算宋朝某年，
: 粮食100万石，
: 丝20万担*丝价/粮价=20×5/2=50 万石粮食
: 商税10万两银子/粮价=10/2=5万石粮食
: 总计，100+50+5=155 万石粮食
|
w*********r
发帖数: 613 | 14 问题在于宋史很坑爹，就木有税赋里面各个分类的详细分类价格，只有笼统的税赋为
7900万匹石贯两的单位和数量，粮食价格没有单纯独立出来，你估计不出来这7900万的
税赋收入里面，多少是粮，多少是丝，多少是绢，多少是缗钱等等分类数量，所以你也
就估计不出来宋史到底当时的记载时期的粮食时点价格是多少。他如果像张廷玉那么修
史还有这个希望比照粮食的时点价格进行一种不太准确的对比。明史里面明确写了朱元
璋粮食、银两、宝钞、丝，绢等各自的兑换比例。
主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算
，举个例子。
【在 t*********l 的大作中提到】
: 古代主要产出是粮食，用粮食作为单位应该可以。即使主要财政收入是丝，因为全国主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算，举个例子。
: 宋朝某年财政收入，粮食100万石，丝20万担，商税10万两银子。粮价2两/石，丝价5两
: /担。
: 明朝某年财政收入，粮食300万石（这里换算成宋朝的石），丝40万担，商税20万两银
: 子。粮价4两/石，丝价2两/担。
: 先换算宋朝某年，
: 粮食100万石，
: 丝20万担*丝价/粮价=20×5/2=50 万石粮食
: 商税10万两银子/粮价=10/2=5万石粮食
: 总计，100+50+5=155 万石粮食
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w*********r
发帖数: 613 | 15 不对比朝代整个朝代时期，只是对比短时间内的一个时点价格，倒是可以这么办，问题
在于宋史这个数据找出来很难。不像明史，直接说出来兑换比例和，各项赋税折色的比
例。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这不是还绕回去了吗，银价好歹短期内还是稳定的，粮价年与年之间就能天差地别。
: 你这个粮价换算难度更大。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 也不光是宋史，好像原始史料像长编这些里面就没有。所以脱脱也没什么办法吧。
你对汪圣铎的两宋财政史怎么看？我感觉好像只要是做宋财政专题的，对宋财政都颇多
批评。但要从大局上来看，宋的岁入和支出应该都还是很不错的。宋军一直到南宋末年
空饷问题才普遍化。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 问题在于宋史很坑爹，就木有税赋里面各个分类的详细分类价格，只有笼统的税赋为
: 7900万匹石贯两的单位和数量，粮食价格没有单纯独立出来，你估计不出来这7900万的
: 税赋收入里面，多少是粮，多少是丝，多少是绢，多少是缗钱等等分类数量，所以你也
: 就估计不出来宋史到底当时的记载时期的粮食时点价格是多少。他如果像张廷玉那么修
: 史还有这个希望比照粮食的时点价格进行一种不太准确的对比。明史里面明确写了朱元
: 璋粮食、银两、宝钞、丝，绢等各自的兑换比例。
:
: 主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算
: ，举个例子。
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w*********r
发帖数: 613 | 17 脱脱其他金史和辽史也在很多具体分类上有缺陷，可是唐书就对钱粮分类比较开，从纵
向的时间节点来说，脱脱比唐书之前的财政数据比较详细。但是从横向细分分类来说，
脱脱风格好像就是介绍一下数据就成了，分类不细。至于说原始史料，这个就不是那么
好找的了，原始数据里面在当时应该肯定有些能找到的，但是这个就得故纸堆里面找了。
我对两宋财政史的看法和汪类似又有不同，两宋的财政确实不像表面所说那么光彩。宋
的岁入和岁出很不错，这个问题需要正面评价同样也需要客观评价。正面评价是确实当
时宋的财政收入有很大一部分来自于商业，这是在农业封建社会里面很少见的。这个商
业收入的比例在总财政上的占比是很让人惊艳的，至少有那么一点点的现代繁荣的意思
，在当时的时代前前后后来说都比不上宋（至少之前和之后到清初）。可是仔细研究一
下，就可以看出，宋的财政收入的漂亮数据有很大一部分是建立在高税负上的。比如说
商业收入中的大头，国家专卖的盐茶等，事实上给百姓造成了很多额外负担。农业税负
中也很多很杂很高，所以宋的繁荣主要还是建立在士大夫和富绅的基础之上的。之所以
宋的税负这么高还坚持了那么久，一是离不开士大夫阶层的支持，二是五代战乱苛捐杂
税多如牛毛，相比之下宋的税负就不那么高了。即便如此，宋太祖在刚刚开始收复四川
的时候，由于赋税没有改革降低，想要沉默的收好处，加上杀人伤了人品，导致蜀地在
很长时间都是叛乱不休的。
宋的财政批评我个人是赞同的，因为宋的财政繁荣其中是有些水分的，现在很多人说宋
会如何如何发达，这是建立在囫囵吞枣的看宋史的基础之上的。宋朝的赋税种类杂而且
多，只要深入研究一点就可以看出来问题。宋朝积弱这句历史评价倒不是没有原因的，
这个主要是因为当时财政都是量出为入，侧面来说，财政收入在有盈余的情况下应该是
越少对老百姓越好的。而不是财政收入越高，对老百姓越好。不过宋朝优待士大夫阶层
，这就造成了，士大夫阶层待遇很高，所以财政收入只能连年升高。
但是抛开这些事实上对于底层百姓的负担之外，宋朝的朝政理财思路对比当时的农业社
会来说是先进的。国家专卖制度既算是一个进步也算是一个弊端，所以在没有建立监督
制度，或者说皇帝为首的政客集团不能比较卓越，就会导致国家专卖制度成为对老百姓
吸血的工具，最终矛盾无法调和而爆发出危机。总的来说如何控制这个度，对于当时的
宋来说恐怕很难掌握。
所以说，批评宋的财政的相信主要是从社会维持稳定以及整体的社会体系来去着眼的。
这么着眼的话，宋朝的财政收入有着很多的猫腻和高税负，比如说宋朝收税有个支移最
高能支出好几百里，也就是说你上税是吗？可以，得按照我说的地方上税，你家在天津
？到北京来上税，上税花的脚力钱自己负责。不愿意去的话，把脚力钱加到你要交的税
上一起交，一般来说都会最后交的税是正税的一倍以上。后来宋朝规定支移必须在300
里之内，也就是支移距离不能超过150公里，这在当时算是德政了。150公里多远呢？北
京到天津举例不到150公里。在没有这个限制之前，五六百里以上的都并不罕见，以宋
的地域版图来说，这个距离很吓人了。
不过你若是着眼于当时的情况来说，宋的财政收入就比较灵活，算是有了很多创新。以
及他的财政收入很大比例不依赖农业的财政收入结构来说，足够让很多人惊诧了。但是
我个人不建议过分拔高宋朝，说宋朝可以进入资本主义社会萌芽，这个我感觉......悬
。不过总的来说，我还是认为宋是中国历史上少有的几个好时期了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 也不光是宋史，好像原始史料像长编这些里面就没有。所以脱脱也没什么办法吧。
: 你对汪圣铎的两宋财政史怎么看？我感觉好像只要是做宋财政专题的，对宋财政都颇多
: 批评。但要从大局上来看，宋的岁入和支出应该都还是很不错的。宋军一直到南宋末年
: 空饷问题才普遍化。
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w****j
发帖数: 5581 | 18 插句嘴，明初税率看上去是比较低，不过，除了税，还有役。劳役负担也算上就不轻了。
了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 脱脱其他金史和辽史也在很多具体分类上有缺陷，可是唐书就对钱粮分类比较开，从纵
: 向的时间节点来说，脱脱比唐书之前的财政数据比较详细。但是从横向细分分类来说，
: 脱脱风格好像就是介绍一下数据就成了，分类不细。至于说原始史料，这个就不是那么
: 好找的了，原始数据里面在当时应该肯定有些能找到的，但是这个就得故纸堆里面找了。
: 我对两宋财政史的看法和汪类似又有不同，两宋的财政确实不像表面所说那么光彩。宋
: 的岁入和岁出很不错，这个问题需要正面评价同样也需要客观评价。正面评价是确实当
: 时宋的财政收入有很大一部分来自于商业，这是在农业封建社会里面很少见的。这个商
: 业收入的比例在总财政上的占比是很让人惊艳的，至少有那么一点点的现代繁荣的意思
: ，在当时的时代前前后后来说都比不上宋（至少之前和之后到清初）。可是仔细研究一
: 下，就可以看出，宋的财政收入的漂亮数据有很大一部分是建立在高税负上的。比如说
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 可是宋的农民起义也很少，这也说明底层负担不算重吧。
了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 脱脱其他金史和辽史也在很多具体分类上有缺陷，可是唐书就对钱粮分类比较开，从纵
: 向的时间节点来说，脱脱比唐书之前的财政数据比较详细。但是从横向细分分类来说，
: 脱脱风格好像就是介绍一下数据就成了，分类不细。至于说原始史料，这个就不是那么
: 好找的了，原始数据里面在当时应该肯定有些能找到的，但是这个就得故纸堆里面找了。
: 我对两宋财政史的看法和汪类似又有不同，两宋的财政确实不像表面所说那么光彩。宋
: 的岁入和岁出很不错，这个问题需要正面评价同样也需要客观评价。正面评价是确实当
: 时宋的财政收入有很大一部分来自于商业，这是在农业封建社会里面很少见的。这个商
: 业收入的比例在总财政上的占比是很让人惊艳的，至少有那么一点点的现代繁荣的意思
: ，在当时的时代前前后后来说都比不上宋（至少之前和之后到清初）。可是仔细研究一
: 下，就可以看出，宋的财政收入的漂亮数据有很大一部分是建立在高税负上的。比如说
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w*********r
发帖数: 613 | 20 两税改革本身两税就是有了免役钱的，开了赋税和徭役分开的口子的正是宋。宋朝徭役
不轻，而且宋朝免役钱也是一个很大的收入。
了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 插句嘴，明初税率看上去是比较低，不过，除了税，还有役。劳役负担也算上就不轻了。
:
: 了。
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w*********r
发帖数: 613 | 21 宋的农民起义不算少了，只是范围规模小，起初主要是五代乱世搞得大家承受能力比较
高，后面是外敌导致的军队对内苗头比较快。明朝这个主要还是结社比较厉害，很多时
候并不是老百姓负担中起义的。这些东西太多，我要回家了。到时候再详细说。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 可是宋的农民起义也很少，这也说明底层负担不算重吧。
:
: 了。
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L*****s
发帖数: 24744 | |
w*********r
发帖数: 613 | 23 ？没懂你的意思。
【在 L*****s 的大作中提到】
: 请给出reference
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w****j
发帖数: 5581 | 24 原始材料出处吧。这就是宋史明史了，原文都已经很明白。针对材料的分析基本上就是
你自己写的了吧？显然是很有针对性地写的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: ？没懂你的意思。
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w****j
发帖数: 5581 | 25 另外一点，宋的流通应该比明都要顺畅。宋用白银，铜钱，绢（丝），交子。流通比较
顺畅才能有更繁荣的商业。宋明从国策上对商业都有压制，这从秦汉以来是一贯的，不
过明代商业的程度是不如宋了，流通不畅也应该是原因之一吧。另外，宋也还是有流通
不足的情况，北宋每年向辽纳贡，自己就有白银短缺的情况，但这种情况通过贸易有很
大的缓解。另外，辽的流通更加不畅，虽然宋明令禁止铜钱流出，但辽还是通过各种渠
道收集了很多宋钱以为自己的流通手段。当然，辽同时也尝试过自己铸钱。 |
w*********r
发帖数: 613 | 26 我就没懂这个呀，每个数据材料都给出出处了，明史和宋史，军屯的数据我没摘出来详
细数据就没说什么明实录之类的名字，没必要。至于内容分析，花了两个多小时写的，
不是话赶话挤兑了，我才懒得费这么大劲儿呢。不可能有一样的东西，里面说的内容都
跟前两天说的有针对性。
【在 w****j 的大作中提到】
: 原始材料出处吧。这就是宋史明史了，原文都已经很明白。针对材料的分析基本上就是
: 你自己写的了吧？显然是很有针对性地写的。
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t*********l
发帖数: 52 | 27 研究历史可真不容易。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 问题在于宋史很坑爹，就木有税赋里面各个分类的详细分类价格，只有笼统的税赋为
: 7900万匹石贯两的单位和数量，粮食价格没有单纯独立出来，你估计不出来这7900万的
: 税赋收入里面，多少是粮，多少是丝，多少是绢，多少是缗钱等等分类数量，所以你也
: 就估计不出来宋史到底当时的记载时期的粮食时点价格是多少。他如果像张廷玉那么修
: 史还有这个希望比照粮食的时点价格进行一种不太准确的对比。明史里面明确写了朱元
: 璋粮食、银两、宝钞、丝，绢等各自的兑换比例。
:
: 主要产出是粮食，还是应该以粮食为单位，因为粮食可以衡量整个经济体。具体这么算
: ，举个例子。
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w*********r
发帖数: 613 | 28 不好意思，今天被闲人惹得生气，竟然没看到这里有回帖。研究历史不是很难，主要是
考据，这个东西很容易，静下心多读不同角度的史料就可以对比出来了。比如说，看资
治通鉴，不看资治通鉴考异，很多东西就会误入歧途。
【在 t*********l 的大作中提到】
: 研究历史可真不容易。
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t*********l
发帖数: 52 | 29 赞认真的态度。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不好意思，今天被闲人惹得生气，竟然没看到这里有回帖。研究历史不是很难，主要是
: 考据，这个东西很容易，静下心多读不同角度的史料就可以对比出来了。比如说，看资
: 治通鉴，不看资治通鉴考异，很多东西就会误入歧途。
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