w*********r 发帖数: 613 | 1 皇权和相权
看到有人讨论这个,其中不少人说的内容不太同意,所以发此最后一个主帖。
一,皇权从来和相权就不是一个对等概念。
很多人讨论历史朝代政治体制,说相权和皇权斗争的本版各种观点。都忽略了一个最基
本的问题,就是这个所谓皇权相权谁大、说两者互相制衡或者说皇权逐渐变大还是变小
的这些理论基础都是伪命题。不管是举例秦汉,唐宋元明清什么政治体制的例子。什么
三省,三公都忽略了一个最大的基本事实,就是相权来自皇权。很多人举例了中书议政
,门下封驳,尚书执行,宋的增加等等机构,所有的所谓相权只有决策,议政,执行。
看起来有丞相可以很大制约皇权,是很好的平衡制度,没有丞相的明就算是皇帝集权了
。可最大的一个问题是不管丞相还是内阁的首辅,任命权都在皇帝手上。也就是说,事
实上,从秦汉开始,皇权没有什么不断集权或者说相权不断减弱的说法,皇权一直都没
有任何变化。因为,相权来自于皇权,这也是为什么所谓的相权一直能被皇权削弱的现
象存在。凡是能把相权行使的凌驾皇权的人,大部分都死在皇权之下了,剩下的不是在
行使相权而是在行使皇权了。可以翻开史书看看,这些所谓的相权的人,哪些是把自己
的任免权留给皇帝的?
二,看到有些ID的举例具体错漏。(不是针对谁)
1、有人说唐朝“中书制定政策,门下副署或封驳,尚书执行。国家大政由宰执在政事
堂决定,诏书草好会让皇上画押签字,皇帝一般只有同意权,不参与决策,顶多批几句
,而宰相们的决议基本也是定稿,是为“熟拟”。”这是错的。很显然不了解唐朝的旨
意运作程序。
中书是不是制定政策呢?是,问题是说这个内容的人忘了或者说不知道一个预先环节。
中书是按照皇帝的意思和想法去制定政策和提出建议了,加上门下,尚书也就是所谓丞
相的决策权、议政权和执行权。
唐朝三省的诏书是怎么运作的呢?1)、皇帝有个想法跟中书省的人说了,我要做这个
,具体怎么做,如何做这个计划书,你们来。2)、中书省按照皇帝意思拟诏,草拟政
策制定计划,这一步确实是有政策制定权。问题是,3)、中书省拟诏之后,要给皇帝
看的,皇帝满意了,中书写黄纸给门下省。如果皇帝不满意这个诏书拟定的决策,是要
打回中书省重写的。而不是说中书省写完一个计划书了,你皇帝就看着办吧,成不成你
皇帝都得同意的。4)、中书省如果反复修改了,皇帝认可,黄纸到了门下省了,门下
省如果说你这个政策的计划书没有执行可能就可以执行封驳和涂归。这个好像是门下省
也有很大权限,可封驳和涂归是要有充足理由的。你必须说服皇帝说这个政策或者说决
策不好,不能执行。如果说服了皇帝,那么就回打回中书重新拟诏,可如果没说服皇帝
呢?没说服皇帝就要进入5)、皇帝召开三省行政人员的政事堂会议大家开始探讨,总
之这一步就是说,你说服不了皇帝,那么政事堂解决。可是,大家要明白,所谓相权是
要被皇帝任命的。政事堂就是讲理,不是讲权,如果一定讲权,那么皇帝到这里失败了
,确实拟诏拟不了,要么重新拟诏,要么结束这个政策的计划书。可问题是,皇帝要讲
权的话,可以换人重来一趟,硬来的话,通过是一定的。6)、皇帝在门下省的回复上
画圈圈,说我通过了。问题是皇帝不是说我只能捏着鼻子认了,这个政策大多数都是按
照皇帝意思来运作的,只是皇帝不去直接干涉也能做,他找丞相谈心。7)、尚书省执
行。
至于说丞相对一些不太重要的小事可以直接处置这是事实,可是这些东西是皇帝给的,
不是丞相有的。唐朝的三省制度不是说他就让皇帝只有同意权。而是皇帝可以让丞相
不换脑筋就换人的方式找作出让自己同意的政策的人当丞相。从流程上每个地方都不
是可以忽略皇权的。
2、有人说明朝内阁“遇到勤政的皇帝,就是个顾问秘书。遇到不勤政的,还是个顾问
秘书,也就递个票拟,批红权已经被木匠们转给了千岁了。”这个评价也是不对的。
明朝的程序运作和唐朝不太一样,皇帝要干什么,第一步也是交给内阁拟诏,所以,内
阁的议政权是一直都有的。内阁一般给的计划书不像唐朝那样自由度大,但是基本上这
一步的核心程序没变。不是说唐朝的是中书省自己就制定一个皇帝都不知道的政策,然
后就让门下省签了,皇帝就只能捏着鼻子签字。这一点上,唐宋明没什么区别。内阁在
拟定计划书的时候,是进行了综合考虑的。只是把门下的审核决策权收归自己了,这就
是所谓的批红。可问题是明朝把唐朝门下的权力给拆了,审核决策收归皇帝,在程序上
提前了。可是封驳的权力给了六部的执行官员了,执行官员觉得皇帝和内阁已经做出的
决定不合理是可以封驳的,同样也是要说服皇帝,这个东西为什么不可行。但是内阁在
洪武永乐算是秘书性质。可是仁宣两位的时候就不是了,内阁基本上等于中书,加上六
部虽然是皇帝直属,但是同样是属于外廷的性质,六部仁宣之后一直都是内阁阁老们的
门生。所以,内阁能影响的不单单是中书的职权,而是要加上尚书的职权范围。六部的
特殊性质就决定了,虽然直属皇帝,但是在仁宣后,不可能是皇权集中的证明。批红实
际上是把皇帝决策明面化+门下省的部分职责,你可以说内廷太监文化不高,批红给了
他们不对,但是你不能说唐朝门下省的职权就不是皇权了。说票拟是“也就递个票拟”
太过于小巧内阁的票拟分量了。在仁宣之后,说内阁离了皇帝就不知所谓,只是个顾问
秘书,这话肯定是不对的。如果按照这个标准,事实上,中书门下尚书当初都是个秘书
。也都是从内廷开始起步的,最后发展出去,你说他们就和内阁+内廷太监+六部不同了
,这话逻辑上站得住脚么?
至少内阁从仁宣之后,出了末期,明朝的内阁形式上的权力好像不如相权,但是实质上
走的流程并不差在哪里。说是顾问秘书,要么不知道唐朝三省运作流程,要么是不懂明
朝内阁运作流程。
3)、有人说“最关键的是宋的政事堂给皇上的不是“熟拟”了,而是“劄子”,就是
宰相们给皇帝几条意见,是草稿非定稿,皇上不但有同意权,还有参与权,即是最高决
定权。”这话参考第一条看看,就清楚了,说宋对相权压制说不过去。主要是说的人不
懂流程,这里映衬第一条,显然唐宋明几个流程步骤都给说的似是而非,凭着印象来说
。事实上,相权主要是背后的利益集团影响力的大小,唐宋之后主要是文官集团,宰相
的真正权力,与相权的形式如何无关,和相权真正的权力也就是所谓的背后利益集团的
影响力相关。
4)、“前人总结得好,汉朝是独相,唐宋是群相,明清是无相。”“大学士们的基本
职能和唐宋的宰执差得太远,”“明朝是宰相的职能皇帝兼任”
我们要搞明白一点,说了相权说了半天,到底是说的是“宰相”还是“丞相”。这一点
基本的概念搞不明白,没办法多说。明是没有丞相,而不是没有宰相。宰相的职能,明
朝就是内阁职能,但是明朝没有丞相。所以说明清无相只能说无丞相,不能说无宰相。
而说到相权,由于各朝的官位职称职权变化过多,评价各朝相权显然是说宰相的权力。
5)、就是我说的第一条,我不太同意“皇权是随着时间的推移越来越强的。”的这句话
,我认为改为“皇权是随着时间的推移越来越表面化。”事实上,中国历史从开始那天
起,皇权就是代天执行的,这是礼制,不可动摇。各朝各代制衡的制度和方法都有,只
是很多有作为的皇帝都要表面化皇权,压缩皇权给予相位的人的权力好自己做事。各朝
各代都是考虑了皇帝的乱命的,这是必然要考虑的,这也是礼制。所以,皇权的所谓约
束都在于皇帝是否能够甘于受约束。一旦不愿意受约束,所谓什么汉唐宋的制衡制度也
没用,因为皇帝掌握了人事任免权。一旦皇帝失去了这个能力和权位,那么皇权也就不
复存在。这个时候更别提相权了,这也就是快要改朝换代乱世要来了。
PS:我这个口水仗本身就很无聊,受到我攻击的就请见谅了。以后我不会发单独的主帖
长贴参合这类口水仗了。被我批评点名的同学就当我在放空气吧。有些东西要说清楚就要打很多字,所以回复明显错误的
人短贴子就会得罪人,比如这个唐朝诏书过程,就应是能说唐朝皇帝只有同意权。说多读书肯定让被说的人心里不舒服。
还要被人说装13。可我辛苦写长贴能换来什么?也不能换个我错了的事实认错,所以以后我还是多潜水吧,省得让人说装
13。 |
R***a 发帖数: 41892 | 2 真平衡了那就是君主立宪了。
显然制衡说的是君主制体制下的制衡。也就是皇帝远不到啥都是他说了算的地步。
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 皇权和相权 : 看到有人讨论这个,其中不少人说的内容不太同意,所以发此最后一个主帖。 : 一,皇权从来和相权就不是一个对等概念。 : 很多人讨论历史朝代政治体制,说相权和皇权斗争的本版各种观点。都忽略了一个最基 : 本的问题,就是这个所谓皇权相权谁大、说两者互相制衡或者说皇权逐渐变大还是变小 : 的这些理论基础都是伪命题。不管是举例秦汉,唐宋元明清什么政治体制的例子。什么 : 三省,三公都忽略了一个最大的基本事实,就是相权来自皇权。很多人举例了中书议政 : ,门下封驳,尚书执行,宋的增加等等机构,所有的所谓相权只有决策,议政,执行。 : 看起来有丞相可以很大制约皇权,是很好的平衡制度,没有丞相的明就算是皇帝集权了 : 。可最大的一个问题是不管丞相还是内阁的首辅,任命权都在皇帝手上。也就是说,事
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w*********r 发帖数: 613 | 3 君主立宪已经没有皇权的痕迹了,历朝历代皇帝都不是说了什么都算的。这个和皇权与
相权讨论没关系。唐宋元明的皇帝也没什么太大区别。皇帝不是说了就算不是来自于相
权制衡,而是利益集团博弈,和皇家自己的利益出发的,正常皇帝都想国家好,因为这
样他自己才好。这个内容和我写的东西不一样。
【在 R***a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 真平衡了那就是君主立宪了。 : 显然制衡说的是君主制体制下的制衡。也就是皇帝远不到啥都是他说了算的地步。
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m**n 发帖数: 9010 | 4 是不是可以这样说, 历史上皇权与相权之间的角力, 除了特殊情况下,
基本上都是一个程序上的限制. 原则上正常皇帝都想国家好, 但不等于
他的所有决定都真的能达到这个目的. 那么在程序上对皇帝的不成熟
决定有一定的限制方式, 使得他突破这种限制需要很大的努力(比如,
换相), 那么就有助于他放弃一些他自己认为应当而不为其他利益集团
接受的东西.
他如果真的一意孤行, 原则上也没有人能完全制止他.
清代从程序上对皇权的限制是不是消失了?
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 君主立宪已经没有皇权的痕迹了,历朝历代皇帝都不是说了什么都算的。这个和皇权与 : 相权讨论没关系。唐宋元明的皇帝也没什么太大区别。皇帝不是说了就算不是来自于相 : 权制衡,而是利益集团博弈,和皇家自己的利益出发的,正常皇帝都想国家好,因为这 : 样他自己才好。这个内容和我写的东西不一样。
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t******i 发帖数: 2688 | |
S*E 发帖数: 3662 | 6 皇权是从哪里来的呢,尤其是世袭的皇位?
皇帝做傀儡的时候,皇权跑到哪里去了? |
w*********r 发帖数: 613 | 7 前面差不多如此,大多数情况都是如此,所以,明从程序上不见得制衡多么差,(前提
是你确实知道程序的走法,每个朝代相差没想象当中那么大。)唐也不比宋更有制衡力
。反而因为宋的士子文官阶层比唐好,总体影响力相对是更大的。
清朝这个问题非常复杂,简单说不清楚。它的皇帝制衡程序是有的,但是不在文官阶层
和内阁那里。清朝这个问题复杂性在几个方面互相掺杂。他的内阁和底层官吏与中枢执
行部门有断层,自身制度实际带有农奴部落制的痕迹,以种族血统维系一个皇权制衡团
体。可是治国的内阁阶层在程序上可以给皇帝找麻烦的又不具备这个阶层的门票。以前
的少数民族朝代还没有象清这么宣传要融入汉族的,可是八旗制度还阶层分明。单独你
说什么原因缺少了制约,它都不对,所以最终就出了清朝是集权最表面化的现象。因为
现在人以汉人角度看到的清朝皇权制约力都和汉人没什么太大关系,所以感觉清朝最集
权。实际上,清朝皇权真要比单纯皇权,不会比秦汉唐大到多少多少,估计有更大的皇
权集权感觉都是种族等级制度添加的附加值。总之,你可以认为清朝有制约力,但是我
这段说不清楚这个前因后果就行了,别人看到也别挑刺儿,这么短的内容说不明白清朝
这个问题。
【在 m**n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是不是可以这样说, 历史上皇权与相权之间的角力, 除了特殊情况下, : 基本上都是一个程序上的限制. 原则上正常皇帝都想国家好, 但不等于 : 他的所有决定都真的能达到这个目的. 那么在程序上对皇帝的不成熟 : 决定有一定的限制方式, 使得他突破这种限制需要很大的努力(比如, : 换相), 那么就有助于他放弃一些他自己认为应当而不为其他利益集团 : 接受的东西. : 他如果真的一意孤行, 原则上也没有人能完全制止他. : 清代从程序上对皇权的限制是不是消失了?
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t******i 发帖数: 2688 | 8 我的理解是,清朝的皇族或者贵族对皇帝有一定的制衡,是这样的吗?
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 前面差不多如此,大多数情况都是如此,所以,明从程序上不见得制衡多么差,(前提 : 是你确实知道程序的走法,每个朝代相差没想象当中那么大。)唐也不比宋更有制衡力 : 。反而因为宋的士子文官阶层比唐好,总体影响力相对是更大的。 : 清朝这个问题非常复杂,简单说不清楚。它的皇帝制衡程序是有的,但是不在文官阶层 : 和内阁那里。清朝这个问题复杂性在几个方面互相掺杂。他的内阁和底层官吏与中枢执 : 行部门有断层,自身制度实际带有农奴部落制的痕迹,以种族血统维系一个皇权制衡团 : 体。可是治国的内阁阶层在程序上可以给皇帝找麻烦的又不具备这个阶层的门票。以前 : 的少数民族朝代还没有象清这么宣传要融入汉族的,可是八旗制度还阶层分明。单独你 : 说什么原因缺少了制约,它都不对,所以最终就出了清朝是集权最表面化的现象。因为 : 现在人以汉人角度看到的清朝皇权制约力都和汉人没什么太大关系,所以感觉清朝最集
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d*****0 发帖数: 68029 | 9 明朝文官集团的力量还是很强大的。皇帝不从就集体辞职,再不从就在舆论上搞臭你。
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 皇权和相权 : 看到有人讨论这个,其中不少人说的内容不太同意,所以发此最后一个主帖。 : 一,皇权从来和相权就不是一个对等概念。 : 很多人讨论历史朝代政治体制,说相权和皇权斗争的本版各种观点。都忽略了一个最基 : 本的问题,就是这个所谓皇权相权谁大、说两者互相制衡或者说皇权逐渐变大还是变小 : 的这些理论基础都是伪命题。不管是举例秦汉,唐宋元明清什么政治体制的例子。什么 : 三省,三公都忽略了一个最大的基本事实,就是相权来自皇权。很多人举例了中书议政 : ,门下封驳,尚书执行,宋的增加等等机构,所有的所谓相权只有决策,议政,执行。 : 看起来有丞相可以很大制约皇权,是很好的平衡制度,没有丞相的明就算是皇帝集权了 : 。可最大的一个问题是不管丞相还是内阁的首辅,任命权都在皇帝手上。也就是说,事
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S*E 发帖数: 3662 | 10 皇权是从哪里来的呢,尤其是世袭的皇位?
皇帝做傀儡的时候,皇权跑到哪里去了? |
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w*********r 发帖数: 613 | 11 满族贵族这个制衡力量确实是最主要的力量之一,如果非要简单的找一个原因,那么这
个可以作为重要因素之一。满清很复杂,辽的汉化是种族文化汉化,朝堂中枢不象满清
那样汉人化。金元类似,虽然和辽不完全一样,但是金和满清也不一样。满清可以说宣
扬满汉一家最积极,但是满汉阶级思想抓的很紧,提防很重。满清还有一个比较复杂的
是满人在执行部门的中枢和地方执行大员比较多,地方低位的汉人官员较多,中枢的政
策制定部门又是汉人。这种交叠的现象是的满族种族和汉人又融合,又矛盾,官方表现
还是汉人官员多。而且虽然皇帝自己是自认满族人是家里人的,但皇帝却甚至有时候搞
满蒙人与汉人互相在官场制衡。所以说皇帝在清朝表面化的皇权算是最集中了。满清前
几呆皇帝是很有些手段的,满汉矛盾制衡,社会表现还算稳定,这也是满清存在时间不
短的原因。
【在 t******i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我的理解是,清朝的皇族或者贵族对皇帝有一定的制衡,是这样的吗?
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c****i 发帖数: 7933 | 12 看看《續資治通鑑長編》裡面的具體決策過程,可知政策基本是宰相決定,同時皇帝有
任免宰相的能力。 |
d****z 发帖数: 9503 | 13 项圈不是说宰相或者内阁首辅一人的权力,而是指以宰相为代表的官僚体系
的权力。皇帝可以fire宰相,但是不能fire整个官僚体系。为何明朝废除
宰相以后,君权项圈依然斗争激烈。因为废除宰相只是面子上的东西。只要
皇帝不能废除官僚体系,那么君权项圈的斗争就必然一如既往地进行下去。
楼主总是从个人斗争的角度看君权项圈,那皇帝个人的权力当然大于宰相个人
的权力。所以楼主觉得项圈根本就不是对手。但是如果从集团的角度来看,就
完全不同了。项圈代表的是整个官僚体系。而皇权经常却是非常孤立的。一个
官僚体系建立以后,又不断按这个体系的规则提拔后生力量,这个东东是非常
稳固的。皇帝换宰相,就象砍掉了蛇头,它又长一个。最后彻底废除宰相制度。
结果这个体系又另外长出首辅这个头来。皇帝的方法不是没有,皇帝可以从这
个体系以外培植力量安插进去。比如外戚比如宦官。但是从来没有取得过完全
的成功。 |
d****z 发帖数: 9503 | 14 另外,作为整个官僚体系代表的相权,它不是来自于皇权,而是独立存在
的。在中国古代的政治体制下,皇权和相权是这个体制固有的两个东东。
不是说,要皇帝建立一个官僚体系并且授权给它。皇帝可以任命这个体系
的头头。但是首先这个头头本身几乎必须从这个体系里面选。也就是说这个
体系先给了个候选人名单,皇帝只能从这里面选。
皇帝可以削弱宰相个人的权力,甚至废除宰相。但是皇帝很难削弱这个体系
的权力。因为这个体系的权力不是皇帝赋予的,皇权不可能把这个权力真正
收回来。皇帝最多能做的,用太祖的话说,就是掺沙子甩石头挖墙角。作用
大不大还未必。
【在 d****z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 项圈不是说宰相或者内阁首辅一人的权力,而是指以宰相为代表的官僚体系 : 的权力。皇帝可以fire宰相,但是不能fire整个官僚体系。为何明朝废除 : 宰相以后,君权项圈依然斗争激烈。因为废除宰相只是面子上的东西。只要 : 皇帝不能废除官僚体系,那么君权项圈的斗争就必然一如既往地进行下去。 : 楼主总是从个人斗争的角度看君权项圈,那皇帝个人的权力当然大于宰相个人 : 的权力。所以楼主觉得项圈根本就不是对手。但是如果从集团的角度来看,就 : 完全不同了。项圈代表的是整个官僚体系。而皇权经常却是非常孤立的。一个 : 官僚体系建立以后,又不断按这个体系的规则提拔后生力量,这个东东是非常 : 稳固的。皇帝换宰相,就象砍掉了蛇头,它又长一个。最后彻底废除宰相制度。 : 结果这个体系又另外长出首辅这个头来。皇帝的方法不是没有,皇帝可以从这
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x****o 发帖数: 29677 | 15
没错,科举之前皇权是要对抗世家大族的权利,像隋朝完全是被世家推翻的
唐朝完善科举,就是要瓦解世家,读书人一开始也确实如此,向着皇权。随着唐宋科举
深入社会阶层,世家瓦解了,但是读书人又形成了新的集团,就是文官集团,这个集团
又开始对抗皇权
到了明朝老朱又改宰相又加庭仗锦衣卫等等,还是没办法,因为文官集团和皇权根基一
样,科举
【在 d****z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 项圈不是说宰相或者内阁首辅一人的权力,而是指以宰相为代表的官僚体系 : 的权力。皇帝可以fire宰相,但是不能fire整个官僚体系。为何明朝废除 : 宰相以后,君权项圈依然斗争激烈。因为废除宰相只是面子上的东西。只要 : 皇帝不能废除官僚体系,那么君权项圈的斗争就必然一如既往地进行下去。 : 楼主总是从个人斗争的角度看君权项圈,那皇帝个人的权力当然大于宰相个人 : 的权力。所以楼主觉得项圈根本就不是对手。但是如果从集团的角度来看,就 : 完全不同了。项圈代表的是整个官僚体系。而皇权经常却是非常孤立的。一个 : 官僚体系建立以后,又不断按这个体系的规则提拔后生力量,这个东东是非常 : 稳固的。皇帝换宰相,就象砍掉了蛇头,它又长一个。最后彻底废除宰相制度。 : 结果这个体系又另外长出首辅这个头来。皇帝的方法不是没有,皇帝可以从这
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w*********r 发帖数: 613 | 16 你说的不是礼制和程序下的相权,是利益集团之间的博弈。看看内容就知道,我提到利
益集团的博弈问题。并且说了皇权相权在礼制和行政程序下的定义不同。你扩大开来利
益集团的问题,这个话题就更复杂了。但是看我说的其他人说的相权的例子就知道和你
说的本身是俩概念。对方要证明的是相权唐比宋明大。你说的这些利益集团问题更是说
明明不差。不能无限延伸概念,但是如果延伸出去这么多,我是赞同你的。问题是,我
开篇就说了,礼制和程序下的。你延伸开的意思,都和我距离的别人话反驳说的意思一
样。
【在 d****z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 另外,作为整个官僚体系代表的相权,它不是来自于皇权,而是独立存在 : 的。在中国古代的政治体制下,皇权和相权是这个体制固有的两个东东。 : 不是说,要皇帝建立一个官僚体系并且授权给它。皇帝可以任命这个体系 : 的头头。但是首先这个头头本身几乎必须从这个体系里面选。也就是说这个 : 体系先给了个候选人名单,皇帝只能从这里面选。 : 皇帝可以削弱宰相个人的权力,甚至废除宰相。但是皇帝很难削弱这个体系 : 的权力。因为这个体系的权力不是皇帝赋予的,皇权不可能把这个权力真正 : 收回来。皇帝最多能做的,用太祖的话说,就是掺沙子甩石头挖墙角。作用 : 大不大还未必。
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m********y 发帖数: 21909 | |
h***i 发帖数: 89031 | 18 都擦不多
【在 m********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 要先定义一下相,这个相,各个朝代都不同。
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m********y 发帖数: 21909 | 19 但有些差别,当然差不多了。
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 都擦不多
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t******o 发帖数: 2792 | 20 呵呵,有点让人迷惑啊,一方面你专门引了我的话加以反驳,一方面又说不针对具体的ID。如果你的意思是不针对我个人,当然没有问题,看这个帖子的人估计也不会这么想,因为你反驳的是我的观点,没有理由让人觉得你是针对个人。但现在你引了我的原文,然后反驳,那在我看显然是针对我的观点了,难道你的意思是反驳所有持类似我看法的人,不独我的观点?即便真是这个意思,也没这个必要吧?
得,我也不猜了,这个问题就说到这里。
至于lz的主贴,说实话,我同意的不多,但全面反驳也没那个精力,也许会开贴另说。
简单提下宰相和丞相,我不觉得宰相丞相有什么严格的区别,两个词都是既可以指官名,也可以指制度。一般说来,丞相用作官名居多,但正经书上用“丞相制度”一词的多了去了,而宰相用来指制度的更多,但用作官名的也不是没有。
至于明朝,说首辅相当宰相的人大有人在,但明目张胆说明朝没有废宰相制度的,恐怕不论现在还是当时都很难有人同意,比如黄宗羲说:有明之无善政,自高皇帝废宰相始。
对此,我在以下link里也略有提及。
http://www.mitbbs.com/article0/History/31855905_0.html
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 皇权和相权 : 看到有人讨论这个,其中不少人说的内容不太同意,所以发此最后一个主帖。 : 一,皇权从来和相权就不是一个对等概念。 : 很多人讨论历史朝代政治体制,说相权和皇权斗争的本版各种观点。都忽略了一个最基 : 本的问题,就是这个所谓皇权相权谁大、说两者互相制衡或者说皇权逐渐变大还是变小 : 的这些理论基础都是伪命题。不管是举例秦汉,唐宋元明清什么政治体制的例子。什么 : 三省,三公都忽略了一个最大的基本事实,就是相权来自皇权。很多人举例了中书议政 : ,门下封驳,尚书执行,宋的增加等等机构,所有的所谓相权只有决策,议政,执行。 : 看起来有丞相可以很大制约皇权,是很好的平衡制度,没有丞相的明就算是皇帝集权了 : 。可最大的一个问题是不管丞相还是内阁的首辅,任命权都在皇帝手上。也就是说,事
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c*****1 发帖数: 3240 | 21 好,观点是观点,个人是个人,这个好问题不继续下去可惜了。诸位继续就事论事,我
等观众也看得清楚些。
想,因为你反驳的是我的观点,没有理由让人觉得你是针对个人。但现在你引了我的原
文,然后反驳,那在我看显然是针对我的观点了,难道你的意思是反驳所有持类似我看
法的人,不独我的观点?
名,也可以指制度。一般说来,丞相用作官名居多,但正经书上用“丞相制度”一词的
多了去了,而宰相用来指制度的更多,但用作官名的也不是没有。
想不论现在还是当时都很难有人同意,比如黄宗羲说:有明之无善政,自高皇帝废宰相
始。
【在 t******o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,有点让人迷惑啊,一方面你专门引了我的话加以反驳,一方面又说不针对具体的ID。如果你的意思是不针对我个人,当然没有问题,看这个帖子的人估计也不会这么想,因为你反驳的是我的观点,没有理由让人觉得你是针对个人。但现在你引了我的原文,然后反驳,那在我看显然是针对我的观点了,难道你的意思是反驳所有持类似我看法的人,不独我的观点?即便真是这个意思,也没这个必要吧? : 得,我也不猜了,这个问题就说到这里。 : 至于lz的主贴,说实话,我同意的不多,但全面反驳也没那个精力,也许会开贴另说。 : 简单提下宰相和丞相,我不觉得宰相丞相有什么严格的区别,两个词都是既可以指官名,也可以指制度。一般说来,丞相用作官名居多,但正经书上用“丞相制度”一词的多了去了,而宰相用来指制度的更多,但用作官名的也不是没有。 : 至于明朝,说首辅相当宰相的人大有人在,但明目张胆说明朝没有废宰相制度的,恐怕不论现在还是当时都很难有人同意,比如黄宗羲说:有明之无善政,自高皇帝废宰相始。 : 对此,我在以下link里也略有提及。 : http://www.mitbbs.com/article0/History/31855905_0.html
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t******o 发帖数: 2792 | 22 主贴长,开始没仔细看,现在多看一眼忍不住再说一句,你这个“唐朝三省的诏书是怎
么运作的呢?”有多少是有根据的,有多少来自想象?
比如
1)、皇帝有个想法跟中书省的人说了,我要做这个,具体怎么做,如何做这个计划书,你们来。
为什么不能是宰相先有idea,皇帝首肯,再做计划书呢?我说皇帝有同意权,不是说皇帝只能捏着鼻子同意,有同意权的人不行使不就等于否决了么?又不是说能绕开皇帝。说皇帝一般只有同意权是说皇帝可以同意可以否决,但通常起始的idea不来自皇帝。
5)、皇帝召开三省行政人员的政事堂会议大家开始探讨
等等,政事堂会议是皇帝召开的,三省行政人员探讨?
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 皇权和相权 : 看到有人讨论这个,其中不少人说的内容不太同意,所以发此最后一个主帖。 : 一,皇权从来和相权就不是一个对等概念。 : 很多人讨论历史朝代政治体制,说相权和皇权斗争的本版各种观点。都忽略了一个最基 : 本的问题,就是这个所谓皇权相权谁大、说两者互相制衡或者说皇权逐渐变大还是变小 : 的这些理论基础都是伪命题。不管是举例秦汉,唐宋元明清什么政治体制的例子。什么 : 三省,三公都忽略了一个最大的基本事实,就是相权来自皇权。很多人举例了中书议政 : ,门下封驳,尚书执行,宋的增加等等机构,所有的所谓相权只有决策,议政,执行。 : 看起来有丞相可以很大制约皇权,是很好的平衡制度,没有丞相的明就算是皇帝集权了 : 。可最大的一个问题是不管丞相还是内阁的首辅,任命权都在皇帝手上。也就是说,事
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d*****0 发帖数: 68029 | 23 中国从古到今统治阶级的主要矛盾就是权贵和士大夫之间的矛盾。现在的所谓太子党与
团派之争其实就是权贵和士大夫之争。 |
t******o 发帖数: 2792 | 24 如果你的意思是,你反驳我是讲道理,我反驳你就是抬杠的话,那你真没必要回复了。
两个问题你压根没就没回答,皇帝发诏中书承诏是个什么东东?皇帝自己写诏书,中书
接受?
其次,你说政事堂会议是皇帝召开的出自你列的哪本书?
三省行政人员的政事堂会议又是出自你列的哪本书?
如果看了一堆书,还说什么“皇帝召开三省行政人员的政事堂会议”,真还不如不读书
呢!
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的不是礼制和程序下的相权,是利益集团之间的博弈。看看内容就知道,我提到利 : 益集团的博弈问题。并且说了皇权相权在礼制和行政程序下的定义不同。你扩大开来利 : 益集团的问题,这个话题就更复杂了。但是看我说的其他人说的相权的例子就知道和你 : 说的本身是俩概念。对方要证明的是相权唐比宋明大。你说的这些利益集团问题更是说 : 明明不差。不能无限延伸概念,但是如果延伸出去这么多,我是赞同你的。问题是,我 : 开篇就说了,礼制和程序下的。你延伸开的意思,都和我距离的别人话反驳说的意思一 : 样。
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c*c 发帖数: 2397 | 25 你们怎么吵起来的?
【在 t******o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 如果你的意思是,你反驳我是讲道理,我反驳你就是抬杠的话,那你真没必要回复了。 : 两个问题你压根没就没回答,皇帝发诏中书承诏是个什么东东?皇帝自己写诏书,中书 : 接受? : 其次,你说政事堂会议是皇帝召开的出自你列的哪本书? : 三省行政人员的政事堂会议又是出自你列的哪本书? : 如果看了一堆书,还说什么“皇帝召开三省行政人员的政事堂会议”,真还不如不读书 : 呢!
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t******o 发帖数: 2792 | 26 是不是有耐心看长贴的id自然清楚。
就算如你所说,那我说你部分反驳是针对我的观点没有问题吧,这句话和我楼上的发言
也不矛盾吧。
我没有说idea一定是谁的,是你给出1、2、3、4步程序说皇帝有想法告诉中书,我问你
为什么不可能反过来。
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的不是礼制和程序下的相权,是利益集团之间的博弈。看看内容就知道,我提到利 : 益集团的博弈问题。并且说了皇权相权在礼制和行政程序下的定义不同。你扩大开来利 : 益集团的问题,这个话题就更复杂了。但是看我说的其他人说的相权的例子就知道和你 : 说的本身是俩概念。对方要证明的是相权唐比宋明大。你说的这些利益集团问题更是说 : 明明不差。不能无限延伸概念,但是如果延伸出去这么多,我是赞同你的。问题是,我 : 开篇就说了,礼制和程序下的。你延伸开的意思,都和我距离的别人话反驳说的意思一 : 样。
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t******o 发帖数: 2792 | 27 见大明工业那个帖子,直接看最后一页。
【在 c*c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你们怎么吵起来的?
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t******o 发帖数: 2792 | 28 你原话 5)、皇帝召开三省行政人员的政事堂会议大家开始探讨
我问你政事堂会议是皇帝召开的?三省行政人员探讨?
你回复:“2、你说说政事堂是一个过程开会的步骤,意思是政事堂所有会都是这个理由?
真是ft,你管这叫做回复么?这是中国话么?这发言怎么看着跟蹩脚翻译软件翻译的一
样?
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的不是礼制和程序下的相权,是利益集团之间的博弈。看看内容就知道,我提到利 : 益集团的博弈问题。并且说了皇权相权在礼制和行政程序下的定义不同。你扩大开来利 : 益集团的问题,这个话题就更复杂了。但是看我说的其他人说的相权的例子就知道和你 : 说的本身是俩概念。对方要证明的是相权唐比宋明大。你说的这些利益集团问题更是说 : 明明不差。不能无限延伸概念,但是如果延伸出去这么多,我是赞同你的。问题是,我 : 开篇就说了,礼制和程序下的。你延伸开的意思,都和我距离的别人话反驳说的意思一 : 样。
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t******o 发帖数: 2792 | 29 呵呵,皇帝和中书说想法叫皇帝发诏,中书给皇帝说想法叫什么?
政事堂会议是皇帝召开的么,是三省行政人员参加的么?
泛泛而谈无所谓,但要装的话,有些名词还是不好乱用的。
【在 w*********r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的不是礼制和程序下的相权,是利益集团之间的博弈。看看内容就知道,我提到利 : 益集团的博弈问题。并且说了皇权相权在礼制和行政程序下的定义不同。你扩大开来利 : 益集团的问题,这个话题就更复杂了。但是看我说的其他人说的相权的例子就知道和你 : 说的本身是俩概念。对方要证明的是相权唐比宋明大。你说的这些利益集团问题更是说 : 明明不差。不能无限延伸概念,但是如果延伸出去这么多,我是赞同你的。问题是,我 : 开篇就说了,礼制和程序下的。你延伸开的意思,都和我距离的别人话反驳说的意思一 : 样。
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w*********r 发帖数: 613 | 30 随便找的旧唐书,一翻就翻到了,就怕断章取义,给很多原意看史料的忍看吧,抬杠的
内容我不会回复了,请看到这些节选的内容的人找找原文通读一下。
舍人掌侍奉进奏,参议表章。凡诏旨敕制,及玺书册命,皆按典故起草进画;既下,
则署而行之。其禁有四:一曰漏泄,二曰稽缓,三曰违失,四曰忘误;所以重王命也。
制敕既行,有误则奏而正之。凡大朝会,诸方起居,则受其表状而奏之。国有大事,若
大克捷及大祥瑞,百僚表贺,亦如之。凡册命大臣于朝,则使持节读册命之。凡将帅有
功及有大宾客,皆使劳问之。凡察天下冤滞,与给事中及御史三司鞫其事。凡百司奏议,
文武考课,皆预裁焉。
_________旧唐书,重点看既下之后,所以重王命也后面。 |
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w*********r 发帖数: 613 | 31 中书令之职,掌军国之政令,缉熙帝载,统和天人。入则告之,出则奉之,以厘万
邦,以度百揆,盖佐天子而执大政也。
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旧唐书
注意入则告之,出则奉之 |
w*********r 发帖数: 613 | 32 敕可,黄纸写出门下,门下答诏,请付外施行。
太平御览
唐随隋制,这个程序是唐从隋的。 |
w*********r 发帖数: 613 | 33 行了,随便搜一下就找了几个了,其实只要人不懒,仔细看书,通读一下,不断章取义
这些东西没什么难的。剩下的原意看史书,自己找找,网上一堆。这里大半夜的不搜书
玩了。 |
c*c 发帖数: 2397 | 34 我觉得这些问题如果能够回答“中国怎么逐渐走向独裁专制”等问题还有些现实意义,
否则费那么大劲争论不值得。
【在 t******o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 见大明工业那个帖子,直接看最后一页。
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t******o 发帖数: 2792 | 35 多少也是有关系的,有意义没意义很多时候是说不清楚的。
【在 c*c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得这些问题如果能够回答“中国怎么逐渐走向独裁专制”等问题还有些现实意义, : 否则费那么大劲争论不值得。
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t******o 发帖数: 2792 | |
w*********r 发帖数: 613 | 37 给我修改的注里面加个史料,省得有些人得意洋洋的还以为自己说对了。
初,三省长官议事于门下省之政事堂,其后,裴炎自侍中迁中书令,乃徙政事堂于
中书省。开元中,张说为相,又改政事堂号“中书门下”,列五房于其后:一曰吏房,
二曰枢机房,三曰兵房,四曰户房,五曰刑礼房,分曹以主众务焉。
新唐书
注意,最开始一句话。 |