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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Apr 6 19:09:50 2012, 美东) 提到:
天天行军打仗不会乱了吗？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Apr 6 19:12:37 2012, 美东) 提到:
这么点儿东西就乱的话，粮草啥的都不用带了
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protagonist (★★★★★) 于 (Fri Apr 6 19:18:56 2012, 美东) 提到:
哪有什么军响，战死沙场才是真的汉子。所以古代都要去拉壮丁，没人愿意去当兵。西
方还好，有雇佣兵一说，当兵就象一个职业，干活拿钱。
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Apr 6 19:19:33 2012, 美东) 提到:
军饷是边打边发的，士兵拿饷后揣身上？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Apr 6 19:21:52 2012, 美东) 提到:
我估摸着主要是战前发一部分壮士气，其他战后发，如果你能活着回来的话。
长期驻扎得定期发
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whctmj (马甲) 于 (Fri Apr 6 19:23:31 2012, 美东) 提到:
古罗马行军的时候常常跟着一堆商人，小贩，奴隶贩子等等。行军的时候行李随身携带
，或者，有地位的就有奴隶或驮兽。不行军的时候就放在营地里了。打仗的时候还会专
门有人看行李。有时候奴隶也用来看行李。军饷不是食物饮水，并不难携带。
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askquestion (ask) 于 (Fri Apr 6 20:11:27 2012, 美东) 提到:
腰上挂几个敌人的脑袋什么都有了
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Fri Apr 6 20:16:55 2012, 美东) 提到:
有时候打一天发一天，不发士兵会哗变
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majiamit (追古铄金) 于 (Fri Apr 6 20:17:42 2012, 美东) 提到:
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Fri Apr 6 20:17:47 2012, 美东) 提到:
这样的军队战斗力可想而知。
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xlzero (Megatron) 于 (Fri Apr 6 20:21:11 2012, 美东) 提到:
军饷和轴重一起，有时候轻装简从，就不得不丢弃军饷
北宋末年，种师中带队进军，被上面催促，不得不轻装简从，抛弃大量轴重粮饷，然后
碰到金军主力，种师中为了鼓励大战，许诺奖赏，结果头天将士死战，回来发现奖赏没
法兑现，一夜就散去不少人，吃亏吃大了
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Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基) 于 (Fri Apr 6 21:18:16 2012, 美东) 提到:
俺来抬抬杠。
第一，秦国人拎着脑袋杀敌，敌人都闻风丧胆，就是中国人有血性？那些闻风丧胆的敌
人是不是中国人？
第二，照这个逻辑，原始社会更尼玛有血性，北京猿人的化石，都是被直接杂碎脑袋吃
了脑髓的受害者的骨头化石，吃他们的是不是更尼玛有血性？
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shaver (我操心的事情比你想的深远多了) 于 (Fri Apr 6 21:19:51 2012, 美东) 提到:
血性这东西挺扯淡，书读的越多， 水灌的越多， 越猥琐， 如果从小就打打杀杀， 每
次都能打赢， 血性肯定很充沛， 至少相信自己无敌， 再有个李刚爹， 就真的天下无
敌手了
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kx (老坑) 于 (Fri Apr 6 21:22:04 2012, 美东) 提到:
人家又没说血性是褒义词
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Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基) 于 (Fri Apr 6 21:22:08 2012, 美东) 提到:
史书上再怎么堂而皇之，什么这个禁军，那个府兵
啥啥军法森严啦，七禁令五十四斩啦
那时候的兵其实就是一帮子农民工
不给钱，就讨薪
要不就卷铺盖卷儿回家
俺说过，中国是尼玛世界上最自由的国家
自由和自由较量的时候
就看谁的胳膊粗了
中国人不知道有什么别的办法
既能保存又能管理各种自由
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Trotsky (列夫·达维多维奇·托洛茨基) 于 (Fri Apr 6 21:23:09 2012, 美东) 提到:
俺再来抬抬杠
俺说了是贬义词了吗？
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kx (老坑) 于 (Fri Apr 6 21:28:42 2012, 美东) 提到:
靠，我要画个图，
算下这几贴里面的 否定 与 否定之否定 关系
不然实在看不清了
哈哈
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majiamit (追古铄金) 于 (Fri Apr 6 21:32:02 2012, 美东) 提到:
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Apr 6 21:37:07 2012, 美东) 提到:
你说的是太原之战？种师中死在那儿了。主要还是因为断粮。另外，另外一个方向的姚
古没有按命令对进接应。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Apr 6 21:44:17 2012, 美东) 提到:
你又瞎扯了，府兵是自耕农，不发饷的。
你这个用来描述欧洲的佣兵倒是很恰当。十字军那样的宗教狂热远征军都不能免俗。
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yangbin (catzilla) 于 (Fri Apr 6 22:14:57 2012, 美东) 提到:
TG的征兵技俩也会慢慢被揭露的。
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xlzero (Megatron) 于 (Sat Apr 7 00:00:56 2012, 美东) 提到:
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:26:54 2012, 美东) 提到:
古代军饷发放，根据不同兵种各自不同，但是没一个兵种是按照天或者行军打仗过程中
发放给前线个人的，所以除非是乱世几十年，当兵的没有家和国家没有后防区等有限几
个特殊情况，军饷都是发到军籍家庭所在地的。自从有了军屯更是如此，军屯的军饷军
粮大部分都是当地出，厢兵卫所等类似武警的军饷也是中央运加上地方支付。不存在带
在前线军营里的情况。打仗除了乱世纵兵抢掠得来的战利品，前线只有辎重和犒赏的东
西，没有直接带军饷出发的。边军等战争前线都是开拔前有安家费。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:31:44 2012, 美东) 提到:
全世界都一样，罗马皇帝再荒淫无度，再脑残，有一样事情是不会疏忽的，就是给士兵
按时发饷，有多少皇帝都是没有按照承诺给钱最后给自己的禁军干掉的。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:32:51 2012, 美东) 提到:
府兵难道打赢了不发奖金？那打仗没动力呀。或者说平时种田不用交税，那也是变相拿
饷了。
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rouge (baton) 于 (Mon Apr 9 22:34:33 2012, 美东) 提到:
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:40:30 2012, 美东) 提到:
秦国这么有血性，为啥统一以后两代就给人灭了呢？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 22:40:54 2012, 美东) 提到:
一般没有，个人立功有赏赐。不要说军饷了，连武器装备都是要自己出钱配备的，可以
参见木兰诗。
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:42:22 2012, 美东) 提到:
你看，说你的水准能当历史版主是个奇葩还恼羞成怒封人。连宋史的有了演义成分的段
子都看不懂。还军饷没运，战前许诺无法兑现。战斗前就都饿肚子了，还奖赏许诺不兑
现人散了。种师中传就没有许诺奖赏的话，人家是粮尽了，后面说的奖赏不是说战前许
诺不兑现，文言文没学过？
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:44:21 2012, 美东) 提到:
多读史料不就知道为什么两代而亡了。
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:46:53 2012, 美东) 提到:
立军功那不叫饷，叫赏，根本概念就不一样。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:49:26 2012, 美东) 提到:
但是政府给府兵分土地而且减免赋税，这个本身就是军饷的一种形式。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:49:52 2012, 美东) 提到:
是因为秦国人突然就没有血性了吗？
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:52:30 2012, 美东) 提到:
你这个帖子说明你根本不懂府兵是什么，耕地的政策和当兵没关系。而且当兵当时和职
业军人不一样和饷根本不是一码事。
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 22:54:20 2012, 美东) 提到:
.......
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:56:06 2012, 美东) 提到:
我确实对府兵制度不了解，你这么懂能不能解说一下？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 22:56:21 2012, 美东) 提到:
这个其实我也不是特别清楚，您老单独发帖展开说说？
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 22:56:33 2012, 美东) 提到:
你原来不看上下文？
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liyixiao1979 (??) 于 (Mon Apr 9 23:05:04 2012, 美东) 提到:
我这是因为让站务和版务恶心到了，批马甲恶心他们来了，不一定就什么时候被封，我
就直接遁了。如果没被封就找机会说吧，不然没机会说长内容的。府兵并不算宋之后的
职业军人，军饷肯定用不到他们身上。等我能幸存下来有机会说说。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Mon Apr 9 23:16:39 2012, 美东) 提到:
有屁就放，找这么多理由干吗，我不相信你写个关于府兵制度的文章版务会封你。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 23:25:43 2012, 美东) 提到:
嗯，你是挺冤的，同情你。
我们这儿说的府兵应该是北朝到初唐的事情吧。宋以后还有府兵？明朝的军户能不能算
府兵呢？
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xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 9 23:32:46 2012, 美东) 提到:
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 23:44:43 2012, 美东) 提到:
这个真的还好吧。就说这个版上，骂我比这个凶的多了去了，也没看你帮我主持正义啊。就现在还有一个标题对我PA的主题帖在呢。
版务对涉及到自己的PA还是宽松点好，尽量多删帖少封人。
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xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 9 23:45:53 2012, 美东) 提到:
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xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 9 23:46:23 2012, 美东) 提到:
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 23:48:15 2012, 美东) 提到:
呵呵，我本来现在就来得少了，你喜欢就随便你吧。
你自己看看其他人的被封天数，说句良心话，封wangshiguer14天是不是过分了。
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xlzero (Megatron) 于 (Mon Apr 9 23:51:10 2012, 美东) 提到:
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Apr 9 23:53:41 2012, 美东) 提到:
你看我去complain投诉过谁？你倒说说看我什么品行？
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xlzero (Megatron) 于 (Tue Apr 10 00:29:32 2012, 美东) 提到:
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Tue Apr 10 00:39:39 2012, 美东) 提到:
军饷发放是个小众问题，我还真没怎么看过。你说的是赏银，他说的是常例，本来就不
是一回事吧。
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xlzero (Megatron) 于 (Tue Apr 10 00:42:19 2012, 美东) 提到:
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windking (Mr Doctor) 于 (Tue Apr 10 02:24:01 2012, 美东) 提到:
大错特错。士兵一点要选老实的，真正每天打打杀杀的上去顶不住。俗话说蔫人出豹子。
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windking (Mr Doctor) 于 (Tue Apr 10 02:26:13 2012, 美东) 提到:
古代按首级论功历来如此，哪怕是宋朝这样的，一样挂着脑袋跑。不要以为挂个
首级就是有血性的，打仗不需要血性。
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euclid2003 (争分夺秒) 于 (Tue Apr 10 09:43:42 2012, 美东) 提到:
恩，打仗最重要不是靠血性，而是靠纪律。凯撒征服高卢的时候，高卢人可有血性了，
崇尚战场上一对一单挑，类似于勇敢的心里面那种打法。但是身材矮小的WSN罗马人就
是不跟你单挑，严格按照Maniple战阵，像机器一样准确冷静的把人数占绝对优势，而
且主场作战，绝对有血性的凯尔特人砍成碎片。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 09:47:34 2012, 美东) 提到:
我在哪里什么时间说了我不来了？你有阅读障碍？你不是奇葩谁是奇葩，就没见你这种
水平当版主还能出来说各种无知言论的。周星驰怎么形容你这类人来着，自己温习一下。
我说了是发放原籍了？凭你这种回复，我理解你看不懂史书上的文言文的事情了。我不
该苛求你能看懂史料，对你要求太高。
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liyixiao1979 (??) 于 (Tue Apr 10 10:01:12 2012, 美东) 提到:
要这么说就简单了，你去把租庸调税制和均田制以及府兵兵制看明白就懂了，我还不用
写长的了。
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liyixiao1979 (??) 于 (Tue Apr 10 10:03:50 2012, 美东) 提到:
你懂户籍政策吗，我哪句话说原籍了？你懂兵制如何征兵的吗？看来我对你要求看懂史
书是对你要求太高。
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liyixiao1979 (??) 于 (Tue Apr 10 10:10:38 2012, 美东) 提到:
常例怎么发去看史书，里面分门别类都写了。就怕你看不懂说辎重犒赏是军饷，那就让
人无语了。你估计都不懂什么是各路收支。
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xlzero (Megatron) 于 (Tue Apr 10 11:54:25 2012, 美东) 提到:
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 11:57:21 2012, 美东) 提到:
宋之后没府兵，明的军户有地方类似，但更多特性是军屯。府兵制必须结合税制，田制
来分析才行。必须是地多人少才能最大限度的利用府兵。府兵最大的收益在地，不在免
税和军饷。他们是没有军饷的，因为税率优惠其他朝代军人也有，但是人家另有军饷。
这就是为什么府兵在持续性战争方面能力和潜力很低的原因。反过来府兵在地多人少的
情况下，降低国家战争成本和全民皆兵方面很有优势。随着两税制改革，府兵消亡是必
然的，从宋以后不具备府兵制的基础-地多人少。这也是两税制改革的必然基础。府兵
即便是最大的收益方面也很严格，＂为王事死＂的人才能后代继承露田。所以府兵不存
在军饷，耕地政策主要是为了国家根本，府兵依附于税制田制，而不是田制税制依附于
府兵制。这个逻辑搞明白了就会明白，府兵没军饷这个说法。那些福利是所有朝代都有
的，而均田制得到的田不是只面对军人是全民田制。所得和军饷含义完全不同，这就是
为什么两税之后军人可以长期战争，而府兵不能以几年计的长期战斗。
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koko (小气蔻蔻) 于 (Tue Apr 10 11:59:39 2012, 美东) 提到:
我更怀疑的是士兵抢的战利品都放哪儿。瓶瓶罐罐的难道都自己背着？
还是交给军需官统一运输回家。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 12:04:17 2012, 美东) 提到:
再次暴露你不懂历史吗？你懂军籍和原籍的词义区别吗？自己翻开二十四史看看军队所
在地区怎么进行徵兵的，看看军屯以及地方兵是不是全家在一起的。学学什么叫主兵，
学学入了军籍之后家庭在哪儿呆着。军籍在你就代表原籍了？确实不能期待你能看懂史
书，这个要求对你太高了，这是我的错。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 12:12:08 2012, 美东) 提到:
乱世抢到的才自己拿，但是大都在休整的时候花了。稳定朝代的战争，战利品不归士兵
处理。发现私藏的最严重要处斩，具体分不分，分多少比例战后统一分配，看当时的治
军制度。一般拿着钱上前线的都是朝代末战乱很久和一些特殊情况。
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 12:52:55 2012, 美东) 提到:
才看到这个，看看你自己什么品性，别人说你奇葩就算人身攻击了。你说别人文盲就是
你正常讨论了，而且可怕的是你说别人文盲在别人说你奇葩之前。用你这个逻辑我来说
一句＂没关系，以后我就用'文盲'来叫你好了＂版主请问，我算不算人身攻击，要不要
封14天？
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xlzero (Megatron) 于 (Tue Apr 10 13:31:31 2012, 美东) 提到:
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wangshiguer (??) 于 (Tue Apr 10 13:42:43 2012, 美东) 提到:
从种师中开始你转进多少次了？你先把种师中没带军饷给解释清楚吧。凭你这个问句，
我严重怀疑你知道宋朝禁军是什么。你先说说你知道的宋朝禁军是什么，我看你说的对
，再说什么军饷怎么发。事实上你懂宋朝禁军的概念就不会问出这个问题来。
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maywind (五月风) 于 (Tue Apr 10 15:07:11 2012, 美东) 提到:
明朝当卫所制跟府兵制很象的
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franey (franey) 于 (Tue Apr 10 16:34:54 2012, 美东) 提到:
要是血性能解决问题，中国就不会被小日本吞大半国土了 |
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