m********r
发帖数: 2895 | 1 看了那篇《当女王不再统治万顷波涛》的感想。这应该算个巨大的失策。也许有人会说
美国现在仍然是盎格鲁萨克逊人占主导，并且跟英国是铁杆，可是再长远一点看，美国
说不定还是给amigo们做了嫁衣。如果当初举国迁来，人口估计可以翻几番，不像现在
困守孤岛。从千年的尺度来看，还是能生是王道啊。 |
e********3
发帖数: 18578 | 2 话好说，事难做，中国农村的发展潜力比城市大多了，有几个城市人，尤其是既得利益
阶层，回到农村去，到大西北大西南去？换你你去吗？
【在 m********r 的大作中提到】
: 看了那篇《当女王不再统治万顷波涛》的感想。这应该算个巨大的失策。也许有人会说
: 美国现在仍然是盎格鲁萨克逊人占主导，并且跟英国是铁杆，可是再长远一点看，美国
: 说不定还是给amigo们做了嫁衣。如果当初举国迁来，人口估计可以翻几番，不像现在
: 困守孤岛。从千年的尺度来看，还是能生是王道啊。
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m**n
发帖数: 9010 | 3 迁都牵涉到多少人的利益, 哪里能说做就做了.
简单点想, 下面四点利益
1. 自己与家族现在的利益
2. 自己与家族将来的利益.
3. 国家现在的利益.
4. 国家将来的利益.
迁都直接损害1, 3, 对2,4都是未知之数.
基本上历史上成功的迁都, 至少也要对3有利才行.
这种情况你说会有多少人支持迁都?
【在 m********r 的大作中提到】
: 看了那篇《当女王不再统治万顷波涛》的感想。这应该算个巨大的失策。也许有人会说
: 美国现在仍然是盎格鲁萨克逊人占主导，并且跟英国是铁杆，可是再长远一点看，美国
: 说不定还是给amigo们做了嫁衣。如果当初举国迁来，人口估计可以翻几番，不像现在
: 困守孤岛。从千年的尺度来看，还是能生是王道啊。
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e********3
发帖数: 18578 | 4 一般人计划，看到10年以后就算高瞻远瞩了，哪有人会为了10代人以后的利益，损害自
己和家族现在的利益的？
【在 m**n 的大作中提到】
: 迁都牵涉到多少人的利益, 哪里能说做就做了.
: 简单点想, 下面四点利益
: 1. 自己与家族现在的利益
: 2. 自己与家族将来的利益.
: 3. 国家现在的利益.
: 4. 国家将来的利益.
: 迁都直接损害1, 3, 对2,4都是未知之数.
: 基本上历史上成功的迁都, 至少也要对3有利才行.
: 这种情况你说会有多少人支持迁都?
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m**n
发帖数: 9010 | 5 如果对3有利, 掌权者还是有愿望推进的(能否压制
反对势力, 就是另一个问题了), 比如北魏的迁都.
但英国迁都到美国? 除非英国国王疯了. 国家上上下下
都不感兴趣的事, 显然连开始都不会开始.
【在 e********3 的大作中提到】
: 一般人计划，看到10年以后就算高瞻远瞩了，哪有人会为了10代人以后的利益，损害自
: 己和家族现在的利益的？
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y******i
发帖数: 2584 | 6 17，18世纪，铁路电报等等现代化工具都没有，北美殖民地和加勒比群岛南非什么的没
什么区别，都是种植园殖民地而已，当然还是伦敦老巢舒服，
19世纪开始，美国才飞跃式的发展，不过那时候英王根本不可能迁都什么的了。 |
R***a
发帖数: 41892 | 7 当时美国也就是一个鸟都不太拉屎的一小片殖民地，经济地位估计还不如印度啥呢
离开工业中心跑到那地方，除非疯了
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果对3有利, 掌权者还是有愿望推进的(能否压制
: 反对势力, 就是另一个问题了), 比如北魏的迁都.
: 但英国迁都到美国? 除非英国国王疯了. 国家上上下下
: 都不感兴趣的事, 显然连开始都不会开始.
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e********3
发帖数: 18578 | 8 事后大家人人都是诸葛亮。
【在 R***a 的大作中提到】
: 当时美国也就是一个鸟都不太拉屎的一小片殖民地，经济地位估计还不如印度啥呢
: 离开工业中心跑到那地方，除非疯了
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d****z
发帖数: 9503 | 9 马后炮总是很牛x的。迁都殖民地，万一迁到了印度怎么办？另外，葡萄牙
被拿破仑搞得迁都到巴西，你觉得现在是葡萄牙好还是巴西好？ |
m**n
发帖数: 9010 | 10 其实未必.
倒还有另一个选择: 禁止英国人/爱尔兰人移民美国.
这样很有可能将来美国就成了西班牙的殖民地.
看看今天西班牙诸原殖民地发展的样子, 大概可以预测"西化"的美国
会怎么样. 这样的一个"西美国"应该和巴西阿根廷差不多, 那么英国
老大的地位应该就能维持下去了 - 当然, 前提是在一系列战争中,
最主要是一战, 不要输(给德国).
【在 e********3 的大作中提到】
: 事后大家人人都是诸葛亮。
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R***a
发帖数: 41892 | 11 英帝只要南北战争时候承认南方政权就足够保证自己老大100年了
【在 m**n 的大作中提到】
: 其实未必.
: 倒还有另一个选择: 禁止英国人/爱尔兰人移民美国.
: 这样很有可能将来美国就成了西班牙的殖民地.
: 看看今天西班牙诸原殖民地发展的样子, 大概可以预测"西化"的美国
: 会怎么样. 这样的一个"西美国"应该和巴西阿根廷差不多, 那么英国
: 老大的地位应该就能维持下去了 - 当然, 前提是在一系列战争中,
: 最主要是一战, 不要输(给德国).
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R***a
发帖数: 41892 | 12 话说禁止爱尔兰移民的话，土豆饥荒的时候想饿死三千万么？
【在 m**n 的大作中提到】
: 其实未必.
: 倒还有另一个选择: 禁止英国人/爱尔兰人移民美国.
: 这样很有可能将来美国就成了西班牙的殖民地.
: 看看今天西班牙诸原殖民地发展的样子, 大概可以预测"西化"的美国
: 会怎么样. 这样的一个"西美国"应该和巴西阿根廷差不多, 那么英国
: 老大的地位应该就能维持下去了 - 当然, 前提是在一系列战争中,
: 最主要是一战, 不要输(给德国).
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y******i
发帖数: 2584 | 13 当时美国南方基本就是被北方工业阶级和金融阶级插管吸血的命，英帝为了棉花烟草，
都要让yankee三分，根本不可能去承认南方政权。
【在 R***a 的大作中提到】
: 英帝只要南北战争时候承认南方政权就足够保证自己老大100年了
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R***a
发帖数: 41892 | 14 为了棉花烟草才要承认南方政权，这个主要南方出产
【在 y******i 的大作中提到】
: 当时美国南方基本就是被北方工业阶级和金融阶级插管吸血的命，英帝为了棉花烟草，
: 都要让yankee三分，根本不可能去承认南方政权。
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N*****m
发帖数: 42603 | 15 跟明朝一样，搞海禁？呵呵
【在 m**n 的大作中提到】
: 其实未必.
: 倒还有另一个选择: 禁止英国人/爱尔兰人移民美国.
: 这样很有可能将来美国就成了西班牙的殖民地.
: 看看今天西班牙诸原殖民地发展的样子, 大概可以预测"西化"的美国
: 会怎么样. 这样的一个"西美国"应该和巴西阿根廷差不多, 那么英国
: 老大的地位应该就能维持下去了 - 当然, 前提是在一系列战争中,
: 最主要是一战, 不要输(给德国).
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y******i
发帖数: 2584 | 16 北方的大长蛇，英帝不敢和北方撕破脸
【在 R***a 的大作中提到】
: 为了棉花烟草才要承认南方政权，这个主要南方出产
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d****z
发帖数: 9503 | 17 这个不一样。人家移民美国是打算一去不复返的。躲过一次海警
巡逻艇就可以了。明朝海禁有效，因为这帮人是出去赚钱的，还
是要回来天朝花差花差的。所以不要靠海警，城管就可以了。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 跟明朝一样，搞海禁？呵呵
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R***a
发帖数: 41892 | 18 大长蛇1864年才完成，英帝要翻脸中间机会多了。
而且按照英帝一贯的搞平衡的战略，支持南方是过去政策的延续。
所以英帝不支持南方只有两种解释，一个是脑袋秀逗了，突然意识形态为上，国家利益
放一边了。
另外一种解释就是眼光太长远了，其中许多次，连北方自己都觉得南方要赢了，政府差点
儿就垮台了，但是英国人眼光长远，知道即使自己有限度介入也是北方必胜。
【在 y******i 的大作中提到】
: 北方的大长蛇，英帝不敢和北方撕破脸
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y******i
发帖数: 2584 | 19 当时英国是不是陷在其他战争里面？
差点
【在 R***a 的大作中提到】
: 大长蛇1864年才完成，英帝要翻脸中间机会多了。
: 而且按照英帝一贯的搞平衡的战略，支持南方是过去政策的延续。
: 所以英帝不支持南方只有两种解释，一个是脑袋秀逗了，突然意识形态为上，国家利益
: 放一边了。
: 另外一种解释就是眼光太长远了，其中许多次，连北方自己都觉得南方要赢了，政府差点
: 儿就垮台了，但是英国人眼光长远，知道即使自己有限度介入也是北方必胜。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 没有，拿破仑揍过，克里米亚战争打完了
【在 y******i 的大作中提到】
: 当时英国是不是陷在其他战争里面？
:
: 差点
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R***a
发帖数: 41892 | 21 一个可能，但是显然不是主要原因，就是英国想限制法国在新大陆的影响力。
小拿破仑是很想支持南方的，但是不敢单独宣布支持。英国要支持南方的话，
必然造成和北方关系紧张，和南方关系呢，风头有被法国抢了，白白让法国
在新大陆大幅增加影响力，这么一合计，划不来。
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有，拿破仑揍过，克里米亚战争打完了
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y******i
发帖数: 2584 | 22 转载
其实，早在内战爆发之前，南方种植园奴隶主的关系就与英国十分密切。南方奴隶主把
多数的农产品（如棉花等）输往英国等欧洲国家，顺便从欧洲进口廉价的商品，从而形
成了南北双方在原材料、商品销售市场、关税等诸多矛盾。可以说英国在南北双方矛盾
中扮演着重要的角色。1860年4月，美国内战正式爆发。消息传到英国后，英国上层舆
论的主流意见是希望美国南北分裂，一分为二。美国南方分裂势力的主要支持者——英
国议员约翰·罗巴克在英国下院说：“北方永远不会成为我们的朋友，南方倒是我们结
交的对象。他们是英国人，而不是欧洲的弃民。”由于以种植园经济为基础的南方同盟
无法与拥有强大工业经济基础的北方政府相抗衡，南方同盟一直迫切希望得到外国的承
认，并在外国的帮助下取得战争的胜利；一直对美国独立耿耿于怀并与南方同盟有密切
经济利益的英国自然成为南方争取的最重要的对象。英国也希望借助内战削弱美国的实
力，于是英国与南方一拍即合。
据《环球时报》2009年9月28日发表的文章认为：1861年10月，南方派特使来到古巴的
哈瓦那，与英国政府秘密协商由英国派船支援南方作战一事。当时的英国政府确实想直
接出兵，然而，在马克思、恩格斯领导下，英国的工人阶级展开大规模的集会，反对政
府干涉美国内战。马克思以国际工人联合会的名义写给林肯说：“自从巨大的搏斗在美
国展开，欧洲的工人就本能地感觉到他们的阶级命运是同星条旗连在一起的。……工人
们到处忍受着棉业危机带给他们的困苦，激烈反对有产者当局竭力想采取的有利于奴隶
占有制的干涉行动，而在欧洲的大多数国家里，工人阶级为了正义的事业已经献出了自
己的鲜血。”（《马克思恩格斯全集（中文版）》第16卷）
这次集会阻止了英国政府出兵干涉支持南方。②也许是鉴于国内工人的抗议、美国独立
战争失败的教训和迫于英国对亚洲侵略的压力（英国这时刚刚镇压完印度的起义和结束
对中国的第二次鸦片战争），会谈中，英国拒绝了直接派兵参战的要求，然而还是慷慨
的给予支持。中国社科院美国研究所研究员陶文钊2005 年3月 6日做客《海峡两岸》节
目时说：“实际上在整个南北战争过程当中，以英国为首的一些欧洲国家因为不希望美
国成为一个统一和强大的国家，同时为了保护他们自己的利益，采用各种形式偏袒和支
持南部叛军，包括提供贷款和出售武器。”此后，南方先后从英国购买了“佛罗里达”
号、“亚拉巴马”号和“谢南多亚”号装甲舰。这些战舰活跃在北方的海上航线上，大
肆掠夺北方商船，企图从海上切断北方的贸易航线，成为北方政府的心腹大患。1862年
，英国财政大臣威廉·E·格拉斯通在公开场合还不无惋惜地说，北方的民众“还没有
喝下这杯苦酒，但全世界所有其他人都看出他们必须把这杯苦酒喝下去”。 即使到了
1863年，北方已取得决定性胜利时，还有人认为：一个被占领的南方将是“战胜者永远
的肉中刺”。战胜的北方也将像普罗米修斯那样，因盗取天火而受到天罚。实际上，
1864年在“亚拉巴马”号被击沉后，英国又向南方提供了“谢南多亚”号装甲舰，该舰
继续进行海上破袭战，共捕获北方船只36艘，使北方的海上航运遭到重创。可见，王老
师所认为的“随着宣言的发表，英国立即表明了捍卫人权的立场，站到了林肯政府一边
”不管从英国的社会舆论还是实际行动来看都与事实不符合。
战后，美国政府终于能腾出手来收拾英国。当时，许多被英制战舰掠夺过的美国船
主和货主纷纷提出赔偿要求，总额高达1500多万美元。但英国政府拒绝承担责任，两国
关系一度十分紧张，两国报纸也展开了一场舆论大战。 1869年，南北战争中的北军统
帅格兰特出任美国总统后，美国政府的态度日趋强硬。美国政府以英国支持南方打内战
，使南北战争的时间延长一倍，导致美国经济遭受严重损失为由，向英国正式提出赔偿
要求。格兰特强调：“‘亚拉巴马’号的赔偿要求是美国与其他国家存在的唯一严峻问
题。”更有美国议员提出，英国不仅要赔偿战争的直接损失，还要赔偿间接损失，并要
求英国割让加拿大殖民地给美国作为补偿。1872年9月，由瑞士、意大利和巴西等国组
成的国际法庭做出最终裁决：英国应向美国赔偿1550万美元，以补偿英制军舰在南北战
争中造成的损失。英国插手别国内战的可耻行为终于得到了应有惩罚。③假使英国政府
在1863年9月《解放黑人奴隶宣言》发布后便转而支持林肯政府，没有继续支持南方，
战后美国政府还会要求英国赔偿吗？英国政府最终还会不得不赔偿1550万美元吗？ |
R***a
发帖数: 41892 | 23 这个，其实英国给北方的帮助大得多。
英国要真严守中立，南北战争不定是更长还是更短。
【在 y******i 的大作中提到】
: 转载
: 其实，早在内战爆发之前，南方种植园奴隶主的关系就与英国十分密切。南方奴隶主把
: 多数的农产品（如棉花等）输往英国等欧洲国家，顺便从欧洲进口廉价的商品，从而形
: 成了南北双方在原材料、商品销售市场、关税等诸多矛盾。可以说英国在南北双方矛盾
: 中扮演着重要的角色。1860年4月，美国内战正式爆发。消息传到英国后，英国上层舆
: 论的主流意见是希望美国南北分裂，一分为二。美国南方分裂势力的主要支持者——英
: 国议员约翰·罗巴克在英国下院说：“北方永远不会成为我们的朋友，南方倒是我们结
: 交的对象。他们是英国人，而不是欧洲的弃民。”由于以种植园经济为基础的南方同盟
: 无法与拥有强大工业经济基础的北方政府相抗衡，南方同盟一直迫切希望得到外国的承
: 认，并在外国的帮助下取得战争的胜利；一直对美国独立耿耿于怀并与南方同盟有密切
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N*****m
发帖数: 42603 | 24 英国佬最擅长的分而治之没用到北美，确实是比较奇怪
【在 R***a 的大作中提到】
: 这个，其实英国给北方的帮助大得多。
: 英国要真严守中立，南北战争不定是更长还是更短。
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m********r
发帖数: 2895 | 25 说到底是政策---任何时代任何国家迁都都是伤害既得利益集团的，但是也有迁成功了
的，我说这个的确是事后诸葛亮，但是不是说在当时就做不成。
就比如去大西北大西南，中国就做过而且做成了，只不过被乱邦又撤回来了，所以拿我
愿意不愿意去来做比较没意义
【在 e********3 的大作中提到】
: 话好说，事难做，中国农村的发展潜力比城市大多了，有几个城市人，尤其是既得利益
: 阶层，回到农村去，到大西北大西南去？换你你去吗？
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R***a
发帖数: 41892 | 26 你这个类比中国就是1950年迁都拉萨
【在 m********r 的大作中提到】
: 说到底是政策---任何时代任何国家迁都都是伤害既得利益集团的，但是也有迁成功了
: 的，我说这个的确是事后诸葛亮，但是不是说在当时就做不成。
: 就比如去大西北大西南，中国就做过而且做成了，只不过被乱邦又撤回来了，所以拿我
: 愿意不愿意去来做比较没意义
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m**n
发帖数: 9010 | 27 "伤害既得利益集团"是指伤害某些(甚至大部分)既得利益集团.
但总有得利的, 这事才会有人做.
英国迁都到美国, 谁得利?
【在 m********r 的大作中提到】
: 说到底是政策---任何时代任何国家迁都都是伤害既得利益集团的，但是也有迁成功了
: 的，我说这个的确是事后诸葛亮，但是不是说在当时就做不成。
: 就比如去大西北大西南，中国就做过而且做成了，只不过被乱邦又撤回来了，所以拿我
: 愿意不愿意去来做比较没意义
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N*****m
发帖数: 42603 | 28 还好吧，论居住环境北美比小岛强太多了
【在 R***a 的大作中提到】
: 你这个类比中国就是1950年迁都拉萨
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R***a
发帖数: 41892 | 29 当时居住环境可未必。基础建设小岛已经建好了。北美得从0开始，
还得防着印第安人
【在 N*****m 的大作中提到】
: 还好吧，论居住环境北美比小岛强太多了
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N*****m
发帖数: 42603 | 30 跟拉萨的对比还是强多了
【在 R***a 的大作中提到】
: 当时居住环境可未必。基础建设小岛已经建好了。北美得从0开始，
: 还得防着印第安人
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R***a
发帖数: 41892 | 31 那就改乌鲁木齐吧
【在 N*****m 的大作中提到】
: 跟拉萨的对比还是强多了
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m********r
发帖数: 2895 | 32 这就扯了，北美的环境好得多，这个在当时的英国也是知道的。
还有交通，北京到拉萨当时反而是走印度更方便。
另外拉萨几乎没汉人，北美当时有多少英国移民？而且我的题目是北美，加拿大也有大
量英国移民。
讨论可以，走极端没意思。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你这个类比中国就是1950年迁都拉萨
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m**n
发帖数: 9010 | 33 你就说说当时有什么人会因为迁都得利而支持迁都的.
一件事如果基本上没人会去干, 就没必要讨论它发生的"可能性"了.
【在 m********r 的大作中提到】
: 这就扯了，北美的环境好得多，这个在当时的英国也是知道的。
: 还有交通，北京到拉萨当时反而是走印度更方便。
: 另外拉萨几乎没汉人，北美当时有多少英国移民？而且我的题目是北美，加拿大也有大
: 量英国移民。
: 讨论可以，走极端没意思。
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M******k
发帖数: 27573 | 34 事实上当初北美就是没人爱去的地方，除了受挤兑的，饿得没饭吃的，和投机分子。
在五月花之前英国组织了不少次建设兵团不过都失败了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 你就说说当时有什么人会因为迁都得利而支持迁都的.
: 一件事如果基本上没人会去干, 就没必要讨论它发生的"可能性"了.
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e********3
发帖数: 18578 | 35 当年到北美的欧洲白人，除了受宗教迫害的，和饿肚子的爱尔兰人，其他都是冒险家和
混混。
【在 M******k 的大作中提到】
: 事实上当初北美就是没人爱去的地方，除了受挤兑的，饿得没饭吃的，和投机分子。
: 在五月花之前英国组织了不少次建设兵团不过都失败了。
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C*******r
发帖数: 10345 | 36 哈哈，俺刚准备举这个例子，被先抢了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 马后炮总是很牛x的。迁都殖民地，万一迁到了印度怎么办？另外，葡萄牙
: 被拿破仑搞得迁都到巴西，你觉得现在是葡萄牙好还是巴西好？
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s***c
发帖数: 1926 | 37 其实牛津、剑桥在五大湖搞多桅纵帆船比赛，不比在泰晤士河滑小艇壮观多了。
【在 m********r 的大作中提到】
: 看了那篇《当女王不再统治万顷波涛》的感想。这应该算个巨大的失策。也许有人会说
: 美国现在仍然是盎格鲁萨克逊人占主导，并且跟英国是铁杆，可是再长远一点看，美国
: 说不定还是给amigo们做了嫁衣。如果当初举国迁来，人口估计可以翻几番，不像现在
: 困守孤岛。从千年的尺度来看，还是能生是王道啊。
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B****s
发帖数: 5731 | 38 在太无和上有美女围观，在五大湖只有印第安人来割头皮。
【在 s***c 的大作中提到】
: 其实牛津、剑桥在五大湖搞多桅纵帆船比赛，不比在泰晤士河滑小艇壮观多了。
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R*I
发帖数: 1840 | 39 内战的时候美帝派第三代约翰亚当斯出马英国，我靠，亚当斯一家的外交基因不是盖的
转载其实，早在内战爆发之前，南方种植园奴隶主的关系就与英国十分密切。南方奴隶
主把多数的农产品（如棉花等）输往英国等欧洲国家，顺便从欧洲进口廉价的商品，从
而形成了南北双方在原材料........
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【在 y******i 的大作中提到】
: 转载
: 其实，早在内战爆发之前，南方种植园奴隶主的关系就与英国十分密切。南方奴隶主把
: 多数的农产品（如棉花等）输往英国等欧洲国家，顺便从欧洲进口廉价的商品，从而形
: 成了南北双方在原材料、商品销售市场、关税等诸多矛盾。可以说英国在南北双方矛盾
: 中扮演着重要的角色。1860年4月，美国内战正式爆发。消息传到英国后，英国上层舆
: 论的主流意见是希望美国南北分裂，一分为二。美国南方分裂势力的主要支持者——英
: 国议员约翰·罗巴克在英国下院说：“北方永远不会成为我们的朋友，南方倒是我们结
: 交的对象。他们是英国人，而不是欧洲的弃民。”由于以种植园经济为基础的南方同盟
: 无法与拥有强大工业经济基础的北方政府相抗衡，南方同盟一直迫切希望得到外国的承
: 认，并在外国的帮助下取得战争的胜利；一直对美国独立耿耿于怀并与南方同盟有密切
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