h*******r
发帖数: 909 | 501 这个么，是这么看的。两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有
，比如小麦，比如佛教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）。
但是，这种影响是否大到足以影响中国文化的独立发展的地位，没有定论。
而在美洲，基本没有找到任何外来文明影响的痕迹，而且，从地理上来说，显然中国文
明受到外来文化影响和可能性完全存在，而美洲文明和外部文明交流的可能性的确微乎
其微。所以，学术界一般的观点，的确是，中国文化是否受外来文化影响没有定论，但
是美洲是独立发展。
【在 x**w 的大作中提到】
: “中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起
: 来的？这一问题目前尚不能回答”， “时间上比较晚一些的中国文明来源是
: 否完全独立不详，”
: 然后到了美洲文明，就来了个笼统的“一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧
: 亚大陆的任何影响，是独自发展起来的。”
: 中国文明和美洲文明，同样现在没有充分证据认为起源受到外来根本性影响，结果一个
: 起源
: “不详”，一个“一般认为”独立发展。
: 神了。
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h*******r
发帖数: 909 | 502 拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。
【在 x**w 的大作中提到】
: 中国古代，粟和水稻，小麦。
: 你这小麦一辐射，粟和水稻全没了。wiki自己去看看吧。啥时候开始中国是粟文化，啥
: 时候开始水稻成为主要作物。
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h*******r
发帖数: 909 | 503 我什么时候说小麦是中国历史上唯一的食物了？我明确指出小麦在两汉才普及，你是阅
读能力有问题还是故意选择性阅读阿？还是吃多了外星食品能够创造性阅读，把我没有
说不相关的内容都阅读出来了？
【在 x**w 的大作中提到】
: 你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿”。。。
: wiki：
: 粟在中国北方俗称谷子。是中国古代的主要粮食作物，所以夏和商代属于“粟文化”。
: 中国最早的酒也是用小米酿造的。
: 最后一句是给前面问酒文化的参考。
:
: 。”
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x**w
发帖数: 7947 | 504 中国文明当然受外来文明影响。但他那里明明说的是在说啥“中国文明在其早期阶段”
。“中国文明的来源”。不要混淆概念。小麦来中国之前，中国已经有粟和水稻。佛教
更晚了，传到中国来时候周易都写了多少年了，孔子老子都出来了，就别提影响中国文
明起源了行不
【在 h*******r 的大作中提到】
: 这个么，是这么看的。两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有
: ，比如小麦，比如佛教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）。
: 但是，这种影响是否大到足以影响中国文化的独立发展的地位，没有定论。
: 而在美洲，基本没有找到任何外来文明影响的痕迹，而且，从地理上来说，显然中国文
: 明受到外来文化影响和可能性完全存在，而美洲文明和外部文明交流的可能性的确微乎
: 其微。所以，学术界一般的观点，的确是，中国文化是否受外来文化影响没有定论，但
: 是美洲是独立发展。
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x**w
发帖数: 7947 | 505 行了，一句话，中国文明起源于小麦引进之后，还是之前？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
: 。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。
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x**w
发帖数: 7947 | 506 小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
之前中国已经有高度文明。
我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我什么时候说小麦是中国历史上唯一的食物了？我明确指出小麦在两汉才普及，你是阅
: 读能力有问题还是故意选择性阅读阿？还是吃多了外星食品能够创造性阅读，把我没有
: 说不相关的内容都阅读出来了？
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h*******r
发帖数: 909 | 507 先纠正你一点，我们讨论的是文明，不是文化。
然后，回答你的问题，中国文明文化的起源都早于小麦的引进。但是，中国文明文化的
发展是连续的，所以，两河流域辐射过来的小麦影响中国文明文化是不可否认的。我从
来没有说中国文明文化的起源受到两河流域的影响。虽然不能排除这个可能性，但是我
不持这个观点。
【在 x**w 的大作中提到】
: 行了，一句话，中国文明起源于小麦引进之后，还是之前？
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h*******r
发帖数: 909 | 508 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。
【在 x**w 的大作中提到】
: 小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
: 之前中国已经有高度文明。
: 我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？
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h*******r
发帖数: 909 | 509 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。
【在 x**w 的大作中提到】
: 小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
: 之前中国已经有高度文明。
: 我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？
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x**w
发帖数: 7947 | 510 恩，前面改成“文明”了。你承认起源早于小麦引进就成。我当然相信中国文明文化的
发展受外来影响。没问题。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 先纠正你一点，我们讨论的是文明，不是文化。
: 然后，回答你的问题，中国文明文化的起源都早于小麦的引进。但是，中国文明文化的
: 发展是连续的，所以，两河流域辐射过来的小麦影响中国文明文化是不可否认的。我从
: 来没有说中国文明文化的起源受到两河流域的影响。虽然不能排除这个可能性，但是我
: 不持这个观点。
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h*******r
发帖数: 909 | 511 你的原文：
“你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿””
显然认为，我的观点是，小麦之前，中国人没有其他食物，必须吃外星食物。
【在 x**w 的大作中提到】
: 小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
: 之前中国已经有高度文明。
: 我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？
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h*******r
发帖数: 909 | 512 严谨，发帖要严谨。
这个帖，就我和七星瓢虫的争论而言，从来都是在谈论文明，而不是文化。
【在 x**w 的大作中提到】
: 恩，前面改成“文明”了。你承认起源早于小麦引进就成。我当然相信中国文明文化的
: 发展受外来影响。没问题。
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x**w
发帖数: 7947 | 513 那是我问你呢。你说不是就完了呗。
哈哈，扯这字面没意思。我前面有些回帖确实是看见一些发言不以为然所以有些冷嘲热
讽的态度，确实不利于讨论。我是顺着连接看进来正好看见，现在要说的也说完了。以
后再辽ba。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你的原文：
: “你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿””
: 显然认为，我的观点是，小麦之前，中国人没有其他食物，必须吃外星食物。
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h*******r
发帖数: 909 | 514 好吧，兄台有此雅量，我就也扯旗收兵。
【在 x**w 的大作中提到】
: 那是我问你呢。你说不是就完了呗。
: 哈哈，扯这字面没意思。我前面有些回帖确实是看见一些发言不以为然所以有些冷嘲热
: 讽的态度，确实不利于讨论。我是顺着连接看进来正好看见，现在要说的也说完了。以
: 后再辽ba。
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G**8
发帖数: 1209 | 515 OMG。又出来一个二货！你的小脑袋有足够的容量区分“第一个文字记载的哲学家”和
“第一个传说中的哲学家”的不同吗？
还<周易>。笑死个人。<周易>的作者有统一说法吗？你脸皮再厚也不好意思说是周文王
吧？！(这里是历史版！)
免费教育你一下：标准最高越严格，对中国越有利。例如：如果把文明起源定义为计算
机出现，中国才落后几十年；如果文明起源定义为大型村落陶器神马(所谓“夏”的文
化程度)，中国要落后几千年！
同理，如果放宽“哲学家”的定义，神马传说神马垃圾都算，再早你早得过埃及(比如
Ptahhotep)、早得过Early Mesopotamia？这样的话中国要落后几千年！
而用“明确记载的哲学家”来严格定义，中国只落后几百年。你TMD黑中国能再少一点
吗？
还有，“形而上者为道”是老子说的好不好？您不会不知道吧？跟Leibniz有鸟关系！
我将Aristotle研究的Metaphysics等同于“形而上”(也就是老子的“道”)，实在是拼
命给中华文明脸上抹粉：如此一来，虽然Aristotle是第一个系统地用理性研究“道”
的哲学家，但是第一个展开思索“道”者则是中国的老子！你的小脑仁看得懂这个逻辑
吗？
【在 x**w 的大作中提到】
: "世界上第一个文字记载的哲学家是古希腊人（Thales)"...
: 要么中国不属于“世界”，要么“第一个”不是最早的意思，要么周易不是人写的，要
: 么，最老的套路，只有西方哲学是哲学。
: “第一个严格定义“道”（形而上）的是古希腊人（Aristotle）”
: 哦，道＝形而上。
: 这和莱布尼次扯八卦＝7天造人 一个套路。
:
: 妈！
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G**8
发帖数: 1209 | 516 这种言论见得多了，就慢慢理解有的人的智商就是低，没办法。
“中国古建筑大量的砖木结构”所以保存不下来这种无厘头的说法，别人这么忽悠你也
这么信，怎么这么实心眼捏？砖头为毛存不下来？木头烂了其痕迹为毛存不下来(
Mesopotamia几千年前的木头竖琴烂光了，靠土里的痕迹照样复原)？
【在 x**w 的大作中提到】
: 中国古建筑大量的砖木结构。西方大量用石。论保存几千年当然石的胜出。论其他的，
: 包括取材容易，建造改造方便等，砖木优点也很多。
: 何况中国砖木结构是自创。希腊这个虽然1000bc，但有金字塔之类的巨石天王在前，原
: 创性难说。
: 至于壮观，中国建筑特别讲究天人合一。一个小小半山亭，几根木头一个顶，借着山势
: ，造好了气势不亚于好多皇家宫殿。
: 当然，希腊这些也狠了不起。看不上中国古建筑同样属于莫名其妙。
|
G**8
发帖数: 1209 | 517 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
【在 x**w 的大作中提到】
: 越来越服了。
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J****n
发帖数: 3011 | 518 赵州桥不算中国建筑？
【在 G**8 的大作中提到】
: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
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G**8
发帖数: 1209 | 519 隋唐在一起。上面的话不精确，应该有隋
【在 J****n 的大作中提到】
: 赵州桥不算中国建筑？
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a***e
发帖数: 27968 | 520 这个事情等秦陵挖开了在比吧
石头的留得住，在中国基本是死人住的
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我想，对方的意思是说，如果要拿建筑遗存来判断文明等级，那么中国就比不上希腊。
: 这个观点不算错，错误的是，根本不应该用建筑遗存作为判断文明等级的可靠标准，特
: 别是那些拿盘门去和希腊建筑必历史比文明程度的，是很荒谬的。
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a***e
发帖数: 27968 | 521 中国北方在文明开始的1500年，和古希腊差不多同时代的日子里，小麦还不是主食
后1500年很重要，估计气候变了，话说俺们讨论古文明巴
【在 h*******r 的大作中提到】
: 拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
: 。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。
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a***e
发帖数: 27968 | 522 说的是独立性
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我从来没有否认过两河文明对希腊文明的先进性阿。我要反对的是，那种认为希腊不是
: 古文明的观点。要论时间，如果希腊不算古文明，商周算么？
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G**8
发帖数: 1209 | 523 中国建筑里我最喜欢悬空寺。
说到建筑，最伟大的建筑发生在当代：近20年来中国的建设秒杀西方。南海观音、娥眉
金顶秒杀Christ the Redeemer。长三角随便一个古镇(当然建筑是全新的)就不亚于欧
洲的旅游城市。很多人对此视而不见，却硬去拿中国的弱项(上古历史)去比西方的强项
(两河埃及古希腊)，真不知道是高级黑还是低级黑。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这个事情等秦陵挖开了在比吧
: 石头的留得住，在中国基本是死人住的
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a***e
发帖数: 27968 | 524 要是定义成出现农作物和驯化动物呢？
【在 G**8 的大作中提到】
: OMG。又出来一个二货！你的小脑袋有足够的容量区分“第一个文字记载的哲学家”和
: “第一个传说中的哲学家”的不同吗？
: 还<周易>。笑死个人。<周易>的作者有统一说法吗？你脸皮再厚也不好意思说是周文王
: 吧？！(这里是历史版！)
: 免费教育你一下：标准最高越严格，对中国越有利。例如：如果把文明起源定义为计算
: 机出现，中国才落后几十年；如果文明起源定义为大型村落陶器神马(所谓“夏”的文
: 化程度)，中国要落后几千年！
: 同理，如果放宽“哲学家”的定义，神马传说神马垃圾都算，再早你早得过埃及(比如
: Ptahhotep)、早得过Early Mesopotamia？这样的话中国要落后几千年！
: 而用“明确记载的哲学家”来严格定义，中国只落后几百年。你TMD黑中国能再少一点
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G**8
发帖数: 1209 | 525 农作物好像水稻很早吧。但是那是苗人在南方的文化，跟中原“正统”文化发生交集很
晚。就好像如何看待三星堆、山顶洞人一样，看你怎么定义“中华文化”
动物不知道。
【在 a***e 的大作中提到】
: 要是定义成出现农作物和驯化动物呢？
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a***e
发帖数: 27968 | 526 木琴不是建筑，木建筑烂了原地就有人建新的
就是长城这样的东西也不停在翻新
中国一直没有形成神权的绝对统治，缺神庙这种东西
砖易碎，不过中国现在找到汉以前的砖应该问题不大
【在 G**8 的大作中提到】
: 这种言论见得多了，就慢慢理解有的人的智商就是低，没办法。
: “中国古建筑大量的砖木结构”所以保存不下来这种无厘头的说法，别人这么忽悠你也
: 这么信，怎么这么实心眼捏？砖头为毛存不下来？木头烂了其痕迹为毛存不下来(
: Mesopotamia几千年前的木头竖琴烂光了，靠土里的痕迹照样复原)？
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a***e
发帖数: 27968 | 527 希腊这里列进去代表是克里特？
话说后面那段话希腊就丢了
【在 w****j 的大作中提到】
: 四大文明是梁启超提的，在中国很流行，西方搞通史的显然是不拿这个概念当回事。西
: 方历史学里面的提法叫做cradle of civilization.你可以去wiki看一眼，代表了一种
: 常见的看法，欧亚大陆（旧大陆）的古文明起源一个列了五个：美索不达米亚，埃及，
: 中国，希腊和印度次大陆。斯塔夫理阿诺斯的全球通史的说法是：
: “如果同意美索不达米亚出现文明的日期是约公元前：350O年前后，那么，其他各地区
: 出现文明的大致日期则应分别为：埃及文明起于约公元前3000年，印度河流域的文明起
: 于约公元前2500年，中国黄河流域的文明起于约公元前1500年，中美洲和秘鲁的文明起
: 于约公元前500年。
: 一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧亚大陆的任何影响，是独自发展起
: 来的。中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起
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G**8
发帖数: 1209 | 528 如果Temple of Zeus原地有人盖新的，别说石头，就是铁打的照样找不到！
真有伟大建筑的话，必然有一部分是属于废弃的(例如神木石峁)，哪怕只有1%，也总有
痕迹，对不对？历史遗址(Relic site)就是这么定义的，东西方一样。
石头有石头的痕迹，明显一点；木头有木头的痕迹，需要仔细挖。问题是没有！！你看
3000-4000年前出土的各种建筑多么“土”(跟西方同时期比较)。硬说其实祖宗有好货
只不过烂光了连土里的半点痕迹都不剩，不觉得亏心底气不足吗？
【在 a***e 的大作中提到】
: 木琴不是建筑，木建筑烂了原地就有人建新的
: 就是长城这样的东西也不停在翻新
: 中国一直没有形成神权的绝对统治，缺神庙这种东西
: 砖易碎，不过中国现在找到汉以前的砖应该问题不大
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a***e
发帖数: 27968 | 529 牛头怪，你老介绍一下前古希腊牛头怪那个文明？
【在 m******r 的大作中提到】
: 推荐你看一下枪炮钢铁和病菌那本书。
: 世界的文明似乎跟小麦这种作物挺有关系的。
: 小麦为什么起源在西亚，美洲文明为什么没发展起来，书中都有论述。比如美洲文明的
: 落后原因就是因为玉米这种作物太难驯化。
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a***e
发帖数: 27968 | 530 美洲没起来是日子太安逸了
【在 m******r 的大作中提到】
: 推荐你看一下枪炮钢铁和病菌那本书。
: 世界的文明似乎跟小麦这种作物挺有关系的。
: 小麦为什么起源在西亚，美洲文明为什么没发展起来，书中都有论述。比如美洲文明的
: 落后原因就是因为玉米这种作物太难驯化。
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a***e
发帖数: 27968 | 531 中国到春秋时期还是稷，黍为主，麦不是大头，
高粱一直是北方重要作物，汉才普及，和传入滞后两千年了都，可见开始也不受重视
麦对后来重要，弄不好和气候有关，麦的适应性更强
不过秦汉之后中国已经拥有长江以南，稻也成了大头了
【在 h*******r 的大作中提到】
: 文明不是文化，文明是一个人类群体活动的总和，其中极端重要的一部分就是生产。现
: 在好像公认小麦是起源于两河流域，４０００年前大概从新疆流传到中国，两汉时期得
: 到普及。这么重要的农作物，对中国文明当然起着非常要害的影响力，当然可以说中国
: 的文明受到两河文明的辐射，这个事没有问题的，所以说，所谓的“中国的文明完全是
: 本土化的”是完全站不住脚的。
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k***i
发帖数: 462 | 532 服了你了，佛教是高加索人种的文化范畴，麻烦多读几本书再下论断好不？
【在 h*******r 的大作中提到】
: 这个么，是这么看的。两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有
: ，比如小麦，比如佛教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）。
: 但是，这种影响是否大到足以影响中国文化的独立发展的地位，没有定论。
: 而在美洲，基本没有找到任何外来文明影响的痕迹，而且，从地理上来说，显然中国文
: 明受到外来文化影响和可能性完全存在，而美洲文明和外部文明交流的可能性的确微乎
: 其微。所以，学术界一般的观点，的确是，中国文化是否受外来文化影响没有定论，但
: 是美洲是独立发展。
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a***e
发帖数: 27968 | 533 中国古建筑秒杀西方的是桥梁这种实用的东西
赵州桥这种低拱西方是文艺复兴后的事
上古史中国不比希腊差，记录连贯性完整度也比古印度强
和两河埃及没法比，1500年的差距，
中国青铜时代黑海/里海已经开始铁器了
不过中国铁器起来很凶
【在 G**8 的大作中提到】
: 中国建筑里我最喜欢悬空寺。
: 说到建筑，最伟大的建筑发生在当代：近20年来中国的建设秒杀西方。南海观音、娥眉
: 金顶秒杀Christ the Redeemer。长三角随便一个古镇(当然建筑是全新的)就不亚于欧
: 洲的旅游城市。很多人对此视而不见，却硬去拿中国的弱项(上古历史)去比西方的强项
: (两河埃及古希腊)，真不知道是高级黑还是低级黑。
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k***i
发帖数: 462 | 534 二得没边了，墓葬算不算建筑？没钻过汉墓，以为就是一土坑是吧。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
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a***e
发帖数: 27968 | 535 中国稷神种的也有8000一万年，这个可是正统中华文化
小麦中东驯化号称1万或者1万1千年，比起来还是近2000年的差距
说起来大家从非洲出来，到中国晚了1万年应该是正常的
【在 G**8 的大作中提到】
: 农作物好像水稻很早吧。但是那是苗人在南方的文化，跟中原“正统”文化发生交集很
: 晚。就好像如何看待三星堆、山顶洞人一样，看你怎么定义“中华文化”
: 动物不知道。
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a***e
发帖数: 27968 | 536 天波府现在都完全埋了，何况更早
象Troy这种没人住的有戏
有人住的，像中国正统中心，哪有空地
还有黄河改道，气候
干一点的地方，比如那个蒙古城墙，还是不错的
要不殷那么发达的文字，出来的房子也不靠铺
【在 G**8 的大作中提到】
: 如果Temple of Zeus原地有人盖新的，别说石头，就是铁打的照样找不到！
: 真有伟大建筑的话，必然有一部分是属于废弃的(例如神木石峁)，哪怕只有1%，也总有
: 痕迹，对不对？历史遗址(Relic site)就是这么定义的，东西方一样。
: 石头有石头的痕迹，明显一点；木头有木头的痕迹，需要仔细挖。问题是没有！！你看
: 3000-4000年前出土的各种建筑多么“土”(跟西方同时期比较)。硬说其实祖宗有好货
: 只不过烂光了连土里的半点痕迹都不剩，不觉得亏心底气不足吗？
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a***e
发帖数: 27968 | 537 话说回来，这个temple不重建，是不是实力不行了？
【在 G**8 的大作中提到】
: 如果Temple of Zeus原地有人盖新的，别说石头，就是铁打的照样找不到！
: 真有伟大建筑的话，必然有一部分是属于废弃的(例如神木石峁)，哪怕只有1%，也总有
: 痕迹，对不对？历史遗址(Relic site)就是这么定义的，东西方一样。
: 石头有石头的痕迹，明显一点；木头有木头的痕迹，需要仔细挖。问题是没有！！你看
: 3000-4000年前出土的各种建筑多么“土”(跟西方同时期比较)。硬说其实祖宗有好货
: 只不过烂光了连土里的半点痕迹都不剩，不觉得亏心底气不足吗？
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x**w
发帖数: 7947 | 538 看你几个帖子就知道跟你这种满口脏话的是没啥可说的。“第一个文字记载”是“第一
个历史记载”？传说是用计算机记载的？
自己说希腊, 看见周易哲学比希腊早又加上埃及美所不打蜜压了。
形而上为道又变成老子说的了。你就一边呆着吧。第一个思索道的是老子？你继续一边
呆着吧。
【在 G**8 的大作中提到】
: OMG。又出来一个二货！你的小脑袋有足够的容量区分“第一个文字记载的哲学家”和
: “第一个传说中的哲学家”的不同吗？
: 还<周易>。笑死个人。<周易>的作者有统一说法吗？你脸皮再厚也不好意思说是周文王
: 吧？！(这里是历史版！)
: 免费教育你一下：标准最高越严格，对中国越有利。例如：如果把文明起源定义为计算
: 机出现，中国才落后几十年；如果文明起源定义为大型村落陶器神马(所谓“夏”的文
: 化程度)，中国要落后几千年！
: 同理，如果放宽“哲学家”的定义，神马传说神马垃圾都算，再早你早得过埃及(比如
: Ptahhotep)、早得过Early Mesopotamia？这样的话中国要落后几千年！
: 而用“明确记载的哲学家”来严格定义，中国只落后几百年。你TMD黑中国能再少一点
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G**8
发帖数: 1209 | 539 桥梁神马的是中古历史好不好。西方在中世纪是很挫的。这点我没意见。
说到古希腊，实在不知道你说“中国不比希腊差”的视角是什么：文明最重要的是哲学
(含神学)；然后是知识体系、工程(civil engineering)、艺术、技术(technology)。
。。从1500BC到300BC，除了“技术”的某些方面，中国哪点比希腊不差？
你可以argue希腊的基础是埃及，所以理所当然领先。不顾事实硬说自己祖宗阔，别人
会看你不起！
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国古建筑秒杀西方的是桥梁这种实用的东西
: 赵州桥这种低拱西方是文艺复兴后的事
: 上古史中国不比希腊差，记录连贯性完整度也比古印度强
: 和两河埃及没法比，1500年的差距，
: 中国青铜时代黑海/里海已经开始铁器了
: 不过中国铁器起来很凶
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x**w
发帖数: 7947 | 540 上面已经打过你脸了。
我要开骂那变成和你一样货色了。你自己捂脸去把。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
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G**8
发帖数: 1209 | 541 哪里还有什么实力，文明都亡了。穆斯林不拆算是有肚量(或者懒得拆)。
Sicilian Expedition失败，Athens一半的男性公民被卖为奴隶，从此军事/经济实力再
没彻底恢复。话说400BC北非的同志真是有福气啊。。。
【在 a***e 的大作中提到】
: 话说回来，这个temple不重建，是不是实力不行了？
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G**8
发帖数: 1209 | 542 你的意思说中国因为人口密度大，所以根本不可能有relic sites？这不对吧。事实上
，山西、河南、陕西各种遗址星罗棋布，包括二里头这种“都城”级别的。其中没一个
争气是真的。
我倾向认为中国上古(1000BC之前)很落后。在中世纪，埃及-希腊-罗马文明基本被毁灭
(Augustine是特例)，中国领先不少。Renassance之后，希腊-罗马文明复活，中国又挫
了。现代，中国的所谓古文化除了点皮毛(中餐、书法之类)基本不再存在，核心是希腊
-罗马那套，所以能够迅速赶上西方。
【在 a***e 的大作中提到】
: 天波府现在都完全埋了，何况更早
: 象Troy这种没人住的有戏
: 有人住的，像中国正统中心，哪有空地
: 还有黄河改道，气候
: 干一点的地方，比如那个蒙古城墙，还是不错的
: 要不殷那么发达的文字，出来的房子也不靠铺
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s*****e
发帖数: 16824 | 543 你这是孤陋寡闻，就像前面说的，中国遗址的问题主要是木头多，所以不容易保存，不
可能存在几千年还能矗立在表面的建筑，但是它存在的时候，规模和气派都不亚于西方
甚至还要超过。实际上中国考古目前发现过的最大宫殿就是商朝的，比后来任何一个朝
代的都大，相当于六七个故宫太和殿的面积，这是3000年前的建筑了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你的意思说中国因为人口密度大，所以根本不可能有relic sites？这不对吧。事实上
: ，山西、河南、陕西各种遗址星罗棋布，包括二里头这种“都城”级别的。其中没一个
: 争气是真的。
: 我倾向认为中国上古(1000BC之前)很落后。在中世纪，埃及-希腊-罗马文明基本被毁灭
: (Augustine是特例)，中国领先不少。Renassance之后，希腊-罗马文明复活，中国又挫
: 了。现代，中国的所谓古文化除了点皮毛(中餐、书法之类)基本不再存在，核心是希腊
: -罗马那套，所以能够迅速赶上西方。
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a***e
发帖数: 27968 | 544 秦的工程，技术，艺术，社会组织这些个，哪个都不比希腊差
先秦的文化发展也很可观，海伦希腊自己对迈锡尼都是印象
中间500年丫更是退化成文化状态了，这段时间还比不上西周
文明最重要的是哲学神学是典型西方观点
【在 G**8 的大作中提到】
: 桥梁神马的是中古历史好不好。西方在中世纪是很挫的。这点我没意见。
: 说到古希腊，实在不知道你说“中国不比希腊差”的视角是什么：文明最重要的是哲学
: (含神学)；然后是知识体系、工程(civil engineering)、艺术、技术(technology)。
: 。。从1500BC到300BC，除了“技术”的某些方面，中国哪点比希腊不差？
: 你可以argue希腊的基础是埃及，所以理所当然领先。不顾事实硬说自己祖宗阔，别人
: 会看你不起！
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a***e
发帖数: 27968 | 545 核心是文艺复兴后那套，没必要挂上希腊罗马的羊头来卖
【在 G**8 的大作中提到】
: 你的意思说中国因为人口密度大，所以根本不可能有relic sites？这不对吧。事实上
: ，山西、河南、陕西各种遗址星罗棋布，包括二里头这种“都城”级别的。其中没一个
: 争气是真的。
: 我倾向认为中国上古(1000BC之前)很落后。在中世纪，埃及-希腊-罗马文明基本被毁灭
: (Augustine是特例)，中国领先不少。Renassance之后，希腊-罗马文明复活，中国又挫
: 了。现代，中国的所谓古文化除了点皮毛(中餐、书法之类)基本不再存在，核心是希腊
: -罗马那套，所以能够迅速赶上西方。
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c***r
发帖数: 4631 | |
a***e
发帖数: 27968 | 547 这个羊头不错
【在 c***r 的大作中提到】
: 发个公元前17世纪的小金羊吧。
: 收藏于Museum of Prehistoric Thira
: http://www.santorini.com/museums/prehistoric_museum.htm
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c***r
发帖数: 4631 | |
h*******r
发帖数: 909 | 549 ??^&^%*(&&*#W#@
佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
指教。
【在 k***i 的大作中提到】
: 服了你了，佛教是高加索人种的文化范畴，麻烦多读几本书再下论断好不？
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s******s
发帖数: 13035 | 550 如果从高加索，雅利安，婆罗门这一条线看下去，确实
是白人发明的，悉达多也应该是标准白人。不过，这个也
不能说成是高加索文化，因为婆罗门教那个明显是印度的
东西。
就好像说日本后来的剑道，是中国文化一样；虽然是
中国起源，不过后来和咱也没啥关系
【在 h*******r 的大作中提到】
: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。
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s******s
发帖数: 13035 | 551 btw，佛教起源没有语言要求，应该是多种方言并行，很多
用梵文书写多半不过是会写字的多是高种姓而已。
【在 h*******r 的大作中提到】
: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。
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h*******r
发帖数: 909 | 552 所以我说范畴，就是沾边的意思。发表这个观点，是讨论中国文化受外来文化影响，小
麦也好，佛教也好，印度也好，高加索也好，要害是受到影响。
而且，说印度文化是高加索文化范畴，和说日本文化是中华文化范畴，文字上可能不太
严谨，严谨地说，就是：
印度文化和高加索文化有渊源关系，日本文化和中华文化有渊源关系。
这么说，算是纠正一下吧。
【在 s******s 的大作中提到】
: btw，佛教起源没有语言要求，应该是多种方言并行，很多
: 用梵文书写多半不过是会写字的多是高种姓而已。
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a***e
发帖数: 27968 | 553 这个印度人会跟你急
印欧语起源，很多印度人认为是印度伊朗交界的地方，
原因是这一带最复杂，种类最多
【在 h*******r 的大作中提到】
: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。
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a***e
发帖数: 27968 | 554 这个印度人会跟你急
印欧语起源，很多印度人认为是印度伊朗交界的地方，
原因是这一带最复杂，种类最多
【在 h*******r 的大作中提到】
: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。
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a***e
发帖数: 27968 | 555 高加索文化这个概念还真没听说过，是指高加索人种创造的意思？
印度文明起源相当复杂，雅利安人入侵也就是个理论
按这个理论，也是这帮人到来，学了本土化达比图人的宗教搞出来印度教
除了次大陆，其他高加索人的地盘都没这样的宗教
包括附近的伊朗
【在 h*******r 的大作中提到】
: 所以我说范畴，就是沾边的意思。发表这个观点，是讨论中国文化受外来文化影响，小
: 麦也好，佛教也好，印度也好，高加索也好，要害是受到影响。
: 而且，说印度文化是高加索文化范畴，和说日本文化是中华文化范畴，文字上可能不太
: 严谨，严谨地说，就是：
: 印度文化和高加索文化有渊源关系，日本文化和中华文化有渊源关系。
: 这么说，算是纠正一下吧。
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b*******h
发帖数: 2585 | 556 这里有那么几个大仙，上窜下跳要教育别人。 张嘴就是不着边际的外行话，被
打脸了就卧薪尝胆，去谷狗一趟，然后回来带点资料，给自己转圆修正一下，接着当专
家。
梵文是高加索文字，就是一个奇疤。高加索人最大的特点， 就是没有文字。
还有文明的最高形式是哲学/神学。
俺从来都是直接忽略这种神汉言语。根本就没有必要回帖
【在 a***e 的大作中提到】
: 高加索文化这个概念还真没听说过，是指高加索人种创造的意思？
: 印度文明起源相当复杂，雅利安人入侵也就是个理论
: 按这个理论，也是这帮人到来，学了本土化达比图人的宗教搞出来印度教
: 除了次大陆，其他高加索人的地盘都没这样的宗教
: 包括附近的伊朗
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c***r
发帖数: 4631 | 557 这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
你们发帖都是靠现放狗么？
Heraklion,
【在 c***r 的大作中提到】
: 逗牛图，大约公元前1450年。收藏于 Heraklion Archaeological Museum, Heraklion,
: Crete，Hellenic Republic
: http://en.wikipedia.org/wiki/Bull-Leaping_Fresco
:
: 煌。
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h*******r
发帖数: 909 | 558 被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
CAUCASIAN， 现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
吧。
梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
系。
所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点， 就是
没有文字”就是个笑话。
此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。
此外，我倒是觉得，你发表的：“凡是希腊的就不可能是独立创造的”“希腊的建筑就
是立几根石柱”“希腊的建筑没有任何成就”之类的语言（懒得去查原文了，大意如此
），非常符合“神汉言语”这个范畴。
又比如，你的以所谓 体现帝国组织能力的大型建筑 为标准的独立文明判别标准
，你还坚持么？嗬嗬？问了你这么多次，按照你的这个标准，中国文明能够算独立文明
么？这个和“神汉言语”没有关系吧？你怎么从来不回答呢？
又比如，你的 所谓的“希腊文明浪漫个人主义”之类的，符合或不符合某大众文化
，从而反文明，这个无比复杂生奥的表述，我追问了那么多次（提问应该不算“神汉言
语”吧），你好像也没有回答啊。
看来，你不回答的，可不仅仅是那些被你归类于“神汉言语”的问题啊。这个“神汉言
语”，很好的遮羞布啊。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 这里有那么几个大仙，上窜下跳要教育别人。 张嘴就是不着边际的外行话，被
: 打脸了就卧薪尝胆，去谷狗一趟，然后回来带点资料，给自己转圆修正一下，接着当专
: 家。
: 梵文是高加索文字，就是一个奇疤。高加索人最大的特点， 就是没有文字。
: 还有文明的最高形式是哲学/神学。
: 俺从来都是直接忽略这种神汉言语。根本就没有必要回帖
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b*******h
发帖数: 2585 | 559 你知道在讨论古文明的时候， 文字和语言区别的意义么。
我早就懒得和你争论了。 因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。
赫.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
: CAUCASIAN， 现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
: 度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
: 则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
: 吧。
: 梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
: 系。
: 所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点， 就是
: 没有文字”就是个笑话。
: 此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。
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G**8
发帖数: 1209 | 560 好奇问一下你为什么说Minoan和Mycenean是分离的？
我的理解Mycenean曾经是Minoan的附属，Minoan毁于地震或者whatever原因后成为
Aegean地区的统治者。如果认为明和清同属一个文明，没有道理否认Minoan是希腊文明
的源头吧。
【在 c***r 的大作中提到】
: 这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
: 这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
: 连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
: 你们发帖都是靠现放狗么？
:
: Heraklion,
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G**8
发帖数: 1209 | 561 “文明的最高形式是哲学/神学”是我说的 - - - 哲学是人类一切知识和理念的总结，
所谓人生观世界观以及各种应用哲学；科学就是一种应用哲学，神学也是一种应用哲学
。因为在讨论古代社会所以我特别点出神学的地位。
这为毛是神汉语言？
想象一群猴子占领了纽约城的高楼大厦，另外一群受过教育的人被放逐到深山野林，能
说猴子文明于人类吗？
我怀疑有人分不清神学（theology：对“神”这个概念的理解)和宗教（religion)的区
别，才会做出这样奇怪的评述。
赫.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
: CAUCASIAN， 现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
: 度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
: 则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
: 吧。
: 梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
: 系。
: 所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点， 就是
: 没有文字”就是个笑话。
: 此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。
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c***r
发帖数: 4631 | 562 我是说bull leaping和希腊后来的文明无关。
【在 G**8 的大作中提到】
: 好奇问一下你为什么说Minoan和Mycenean是分离的？
: 我的理解Mycenean曾经是Minoan的附属，Minoan毁于地震或者whatever原因后成为
: Aegean地区的统治者。如果认为明和清同属一个文明，没有道理否认Minoan是希腊文明
: 的源头吧。
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G**8
发帖数: 1209 | 563 喂牛的奴隶都是Mycenean进贡上来的童男童女。
上面是开玩笑。Minoan时代没有传到Mycenean时代的东西那么多，bull leaping貌似排
不上号呢。。。你为什么这么看重bull leaping？ |
h*******r
发帖数: 909 | 564 hahahaha, "起码的考古历史专业素养"包括把 能够体现帝国组织能力的建筑遗存 作为
判断独立文明起源的标准？
我不知道文字和语言的区别？我明确指出，外来的那些印度人都是高加索人种，梵文是
高加索人种的文化范畴之内的东西，你想说印度人不是高加索人种，还是梵文不是文字
？你看得懂这个几个概念之间的关系么？
你最最奇葩的地方，就是明明什么都一知半解，却在发言前连起码的google都不作，出
现一堆的错误，我了解得也不多，至少，开口前，至少查一下，却把自己的理解和记忆
没有错误，到了你这里，这种严谨就成了被你嘲笑的缺点了，我倒是很骄傲这个“缺点
”阿。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 你知道在讨论古文明的时候， 文字和语言区别的意义么。
: 我早就懒得和你争论了。 因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。
:
: 赫.
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h*******r
发帖数: 909 | 565 你把 能够体现帝国组织能力的建筑遗存 作为判断独立文明起源的标准，请问，在有帝
国之前，不可能有文明么？
这么奇葩的表述，来自于什么样的高等“考古历史专业素养”？
发表了一大堆笑话一样的奇葩言论，还有脸来说什么“考古历史专业素养”。遮羞布也
不是这么用的。
什么高加索人最大的特点就是没有文字，你有没有起码的常识，高加索人这个词和白人
这个词几乎可以互换使用的，大多数的欧洲白人，包括希腊人，还有伊朗人和大多数的
印度人都是高加索人种。你是说他们都没有文字？笑话不是这么说的。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 你知道在讨论古文明的时候， 文字和语言区别的意义么。
: 我早就懒得和你争论了。 因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。
:
: 赫.
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b*******h
发帖数: 2585 | 566 一群只受过哲学/神学教育的人被放逐到深山野林， 连猴子都不如。
人和猴子的区别就是能建立物质文明。
哲学是一个人群知识和理念的总结， 不错，所以一个人群哲学的高度也不会超过其知
识和理念，which is determined by 物质文明。
而古希腊根本就没有高度的物质文明
【在 G**8 的大作中提到】
: “文明的最高形式是哲学/神学”是我说的 - - - 哲学是人类一切知识和理念的总结，
: 所谓人生观世界观以及各种应用哲学；科学就是一种应用哲学，神学也是一种应用哲学
: 。因为在讨论古代社会所以我特别点出神学的地位。
: 这为毛是神汉语言？
: 想象一群猴子占领了纽约城的高楼大厦，另外一群受过教育的人被放逐到深山野林，能
: 说猴子文明于人类吗？
: 我怀疑有人分不清神学（theology：对“神”这个概念的理解)和宗教（religion)的区
: 别，才会做出这样奇怪的评述。
:
: 赫.
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b*******h
发帖数: 2585 | 567 我早就看出，你连起码的历史考古知识都没有。
考古历史上的高加索（雅丽安）人群是典型的无文字游牧种族集合，所有的文字，包括
梵文，都是从所谓的沿海文明那里借来的，就是印度的雅丽安人，最早借用的文字也不
是梵文。 这也是达赖喇嘛说压力安人用的可能是他们的文字的原因。
我离开考古专业很多年了，到这里也就是来看看一些新发现新进展，散散心，聊聊天，
根本就没有兴趣和你抬杠。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你把 能够体现帝国组织能力的建筑遗存 作为判断独立文明起源的标准，请问，在有帝
: 国之前，不可能有文明么？
: 这么奇葩的表述，来自于什么样的高等“考古历史专业素养”？
: 发表了一大堆笑话一样的奇葩言论，还有脸来说什么“考古历史专业素养”。遮羞布也
: 不是这么用的。
: 什么高加索人最大的特点就是没有文字，你有没有起码的常识，高加索人这个词和白人
: 这个词几乎可以互换使用的，大多数的欧洲白人，包括希腊人，还有伊朗人和大多数的
: 印度人都是高加索人种。你是说他们都没有文字？笑话不是这么说的。
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h*******r
发帖数: 909 | 568 你是根据：希腊没有高度的物质文明 这个前提，依照 哲学的高度服从于物质文明的
高度这个原则，来得出： 希腊不可能有高度的哲学 这个结论，从而否定 希腊有高
深哲学 这个通行的观点。
如果你的：哲学高度取决于物质文明高度 的原则真实的话，那么，另外一种可能的推
论就是：
根据现行的常识，因为希腊有高深的哲学，所以，希腊肯定有高等的物质文明，所以，
七星瓢虫主张的希腊没有高度的物质文明的认识是错误的。
看到了么？希腊有没有高深的物质文明，和希腊有没有高深的哲学，这两个判断，在你
的逻辑体系里面，是互相依靠的，肯定一个就等于肯定另一个，也就是说，在这两个判
断中，你至少需要用其他手段对其中的一个认识判别真伪，然后，才有可能从这个被独
立判别过真伪的认识出发去判断另一个认识的真伪。
像你这样 没有物质高度就没有哲学高度 的教条，等于是左右互搏，没有任何意义。
当然，想要从你的发言中找到任何意义，是一件相当奇葩的想法。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 一群只受过哲学/神学教育的人被放逐到深山野林， 连猴子都不如。
: 人和猴子的区别就是能建立物质文明。
: 哲学是一个人群知识和理念的总结， 不错，所以一个人群哲学的高度也不会超过其知
: 识和理念，which is determined by 物质文明。
: 而古希腊根本就没有高度的物质文明
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h*******r
发帖数: 909 | 569 米诺斯文明的确不是希腊本土文明，二者有很大的不同，同时二者都受到埃及两河流域
的辐射。但是，不能说二者无关吧，我的印象里面，是前驱和继承者的关系吧。一般认
为前者是后者的forerunner。 比如，我现放狗找到下面的说法：
The Minoans had developed significant naval power and for many centuries
lived in contact with all the major civilizations of the time without being
significantly threatened by external forces. Their commercial contact with
ancient Egypt and Mesopotamia undeniably influenced their own culture, and
the Minoan civilization in turn appeared as the forerunner of the Greek
civilization. The Minoans are credited as the first European civilization.
下面这几段联系来看就更明白两者的关系了：
Neopalatial Minoan Crete (1700-1400 BC)
The Minoan culture's fusion with the Helladic (mainland Greek) traditions of
the time eventually morphed into the Mycenaean civilization, which in turn
challenged the Minoan supremacy in the Aegean.
后期的米诺斯文明也受到同时期希腊本土文明的影响：
Postpalatial Period (1400-1150 BC)
With the destruction of Knossos the power in the Aegean shifts to Mycenae.
While both Knossos and Phaistos remain active centers of influence, they do
not act as the central authority of the island any longer. During the
postpalatial period the western part of Crete flourishes. Several important
settlements developed around Kasteli and Chania, while Minoan religion
begins to exhibit influences from the Greek mainland.
最后，希腊文明出现：
Sub-Minoan Crete (1150-1100 BC)
Around 1150 BC the Dorians destroyed the Mycenaean civilization in the
Peloponnese and by 1100 BC they reached Crete.
This period marks the assimilation of all remaining Minoan elements of Crete
into the new Hellenic culture. This new culture eventually transformed into
the Classical Greek civilization which had its center in Athens.
所以，说“米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关”的说法是有失严谨的。
【在 c***r 的大作中提到】
: 这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
: 这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
: 连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
: 你们发帖都是靠现放狗么？
:
: Heraklion,
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b*******h
发帖数: 2585 | 570 这个话题还可以。 我从来不觉得希腊有什么高深哲学。当然这不是考古学的问题。
考古学的目的是寻找物质文明及其联系的证据。
我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切。 这个也可以，但是不应该把你
不懂的考古学拿来做证据。 还上窜下跳的激情教育别人。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 你是根据：希腊没有高度的物质文明 这个前提，依照 哲学的高度服从于物质文明的
: 高度这个原则，来得出： 希腊不可能有高度的哲学 这个结论，从而否定 希腊有高
: 深哲学 这个通行的观点。
: 如果你的：哲学高度取决于物质文明高度 的原则真实的话，那么，另外一种可能的推
: 论就是：
: 根据现行的常识，因为希腊有高深的哲学，所以，希腊肯定有高等的物质文明，所以，
: 七星瓢虫主张的希腊没有高度的物质文明的认识是错误的。
: 看到了么？希腊有没有高深的物质文明，和希腊有没有高深的哲学，这两个判断，在你
: 的逻辑体系里面，是互相依靠的，肯定一个就等于肯定另一个，也就是说，在这两个判
: 断中，你至少需要用其他手段对其中的一个认识判别真伪，然后，才有可能从这个被独
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h*******r
发帖数: 909 | 571 你离开考古专业是考古专业的幸运啊。
你的逻辑混乱得不是一点半点。
梵文是高加索人种的文化（文字）。要否定这个判断，逻辑上，你只可以从两个渠道下
手：
1。梵文不是文化/文字
2。梵文是文化/文字，但是和高加索人无关。
作为一种常识，你应该不会否认梵文是印度人的文化，而且，人种学上，印度人肯定是
高加索人种，所以，梵文肯定是高加索人种的文化。
你现在在美国，填写个人资料的时候，人种的选项都有一个：高加索人种。
作为一种常识，高加索人种不是单指特指当初的作为现代白人印度人伊朗人起源的那个
没有文字的游牧民族，而是泛指一个人种，而且，就算这个词有多重解释，这个争论起
源自我对梵文的描述，是我在本语境中首先使用了这个词，这个词在本语境中的具体内
涵当然由我确定。你这个跟贴的有什么资格否定我对该词的内涵解释？
你所谓的考古专业经历，如果导致你胡说什么：判断独立文明需要依靠帝国级别的建筑
， 什么 古希腊的建筑没有任何成就， 用什么 小麦的重要性不是那么关键 来否定我
的 中国文化受到外来的小麦的辐射， 又自我辩解说：我不是说小麦不重要， 还有跟
多的颠三倒四的比如 希腊文明崇尚浪漫个人主义从而反文明之类的，那么，这是在是
中国考古专业的失败。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 我早就看出，你连起码的历史考古知识都没有。
: 考古历史上的高加索（雅丽安）人群是典型的无文字游牧种族集合，所有的文字，包括
: 梵文，都是从所谓的沿海文明那里借来的，就是印度的雅丽安人，最早借用的文字也不
: 是梵文。 这也是达赖喇嘛说压力安人用的可能是他们的文字的原因。
: 我离开考古专业很多年了，到这里也就是来看看一些新发现新进展，散散心，聊聊天，
: 根本就没有兴趣和你抬杠。
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h*******r
发帖数: 909 | 572 少用考古当遮羞布。我从来没有说希腊哲学如何如何，我是引用常识。
“我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切”。你喜欢臆想我管不着，只要
不要把这种臆想往我头上按。我的发言没有在任何地方表示我是否崇拜任何东西，而是
根据常识提出问题而已。你要么有本事否定我说的常识，要么有本事否定我的逻辑，其
他的用考古来转化概念狡辩都是没有任何用处的。
比如，在本讨论中，我先使用的高加索这个概念来描述梵文，高加索是一个现在都在使
用的描述白人的通用词汇，你有什么资格一定要把它强硬解释成所谓的考古范畴的那个
没有文字的民族，并以此来嘲笑我？你又没有给我学费，我没有义务为你的无知负责。
你的这种表现，唯一能够说明的，就是，无论在考古上，还是在逻辑上，还是在讨论交
流的基本常识中，你都是奇葩中的奇葩。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 这个话题还可以。 我从来不觉得希腊有什么高深哲学。当然这不是考古学的问题。
: 考古学的目的是寻找物质文明及其联系的证据。
: 我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切。 这个也可以，但是不应该把你
: 不懂的考古学拿来做证据。 还上窜下跳的激情教育别人。
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h*******r
发帖数: 909 | 573 睁开你的末流考古学者的眼睛看清楚了，我最初是如何使用高加索这个词汇的：
“两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有，比如小麦，比如佛
教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）”
这个里面有什么地方在暗示，这个高加索的内涵是当初那个作为白人伊朗人印度人祖先
的没有文字的游牧民族？我明确把高加索这个概念和人种放在一起，除非你没有 高加
索人种是泛指白人伊朗人印度人 这个常识，否则，你就是故意篡改我的用词的内涵，
把我的发言故意扭曲到你所谓的考古专业上去，为自己脸上贴金。
你要脸不要脸啊。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 我早就看出，你连起码的历史考古知识都没有。
: 考古历史上的高加索（雅丽安）人群是典型的无文字游牧种族集合，所有的文字，包括
: 梵文，都是从所谓的沿海文明那里借来的，就是印度的雅丽安人，最早借用的文字也不
: 是梵文。 这也是达赖喇嘛说压力安人用的可能是他们的文字的原因。
: 我离开考古专业很多年了，到这里也就是来看看一些新发现新进展，散散心，聊聊天，
: 根本就没有兴趣和你抬杠。
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c***r
发帖数: 4631 | 574 因为现在还有人跳。
【在 G**8 的大作中提到】
: 喂牛的奴隶都是Mycenean进贡上来的童男童女。
: 上面是开玩笑。Minoan时代没有传到Mycenean时代的东西那么多，bull leaping貌似排
: 不上号呢。。。你为什么这么看重bull leaping？
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c***r
发帖数: 4631 | 575 少打一逗号，我是说希腊本土没有在牛身上跳来跳去（bull leaping）的那种传统。俺
的错。
being
【在 h*******r 的大作中提到】
: 米诺斯文明的确不是希腊本土文明，二者有很大的不同，同时二者都受到埃及两河流域
: 的辐射。但是，不能说二者无关吧，我的印象里面，是前驱和继承者的关系吧。一般认
: 为前者是后者的forerunner。 比如，我现放狗找到下面的说法：
: The Minoans had developed significant naval power and for many centuries
: lived in contact with all the major civilizations of the time without being
: significantly threatened by external forces. Their commercial contact with
: ancient Egypt and Mesopotamia undeniably influenced their own culture, and
: the Minoan civilization in turn appeared as the forerunner of the Greek
: civilization. The Minoans are credited as the first European civilization.
: 下面这几段联系来看就更明白两者的关系了：
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h*******r
发帖数: 909 | 576 是现在的希腊人在跳么？或现在的希腊文化圈的人在跳？如果是，是否能够佐证米诺斯
文明和希腊文明的关系？
【在 c***r 的大作中提到】
: 因为现在还有人跳。
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a***e
发帖数: 27968 | 577 梵文有书面文字相当的晚，没记错的话是佛陀的年代
话说佛陀也是一哲学家，这个哲学家扎堆出在那个时代是气候因素
还是更早的哲学家都灭了？
称印度的东西为高加索文化是件很不靠谱的是
和号称罗马是日耳曼文明差不多
赫.
【在 h*******r 的大作中提到】
: 被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
: CAUCASIAN， 现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
: 度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
: 则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
: 吧。
: 梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
: 系。
: 所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点， 就是
: 没有文字”就是个笑话。
: 此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。
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a***e
发帖数: 27968 | 578 俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
和后来辉煌的希腊有个500年断档
剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙
【在 c***r 的大作中提到】
: 这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
: 这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
: 连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
: 你们发帖都是靠现放狗么？
:
: Heraklion,
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c***r
发帖数: 4631 | 579 少打一逗号，我是说在牛身上蹦来蹦去。
米诺安和希腊的关系以及后来的500年断档这些事情，俺这种土人不敢乱下评论。
估计大伙也看出来了，我就是转点儿wiki上的图的水平。
【在 a***e 的大作中提到】
: 俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
: 阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
: 和后来辉煌的希腊有个500年断档
: 剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
: 当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙
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c***r
发帖数: 4631 | 580 好像是法国人和西班牙人。不是希腊人。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 是现在的希腊人在跳么？或现在的希腊文化圈的人在跳？如果是，是否能够佐证米诺斯
: 文明和希腊文明的关系？
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h*******r
发帖数: 909 | 581 你觉得说印度人是高加索人种，靠谱么？
而且，雅利安这个词汇就是根据梵文来的吧，也就是说，把以梵文为载体的佛教和高加
索人种的文化and/or雅利安文化联系起来，或者如我前面纠正过的表述：沾边，因该还
是可以的吧．
至于佛陀作为哲学家的地位，我没有什么立场观点可以表述．当初提出佛教和高加索人
种这个话题，就是为了指出中国文明受外来文明影响的实例而以，没有更多的外函可以
展开．
【在 a***e 的大作中提到】
: 梵文有书面文字相当的晚，没记错的话是佛陀的年代
: 话说佛陀也是一哲学家，这个哲学家扎堆出在那个时代是气候因素
: 还是更早的哲学家都灭了？
: 称印度的东西为高加索文化是件很不靠谱的是
: 和号称罗马是日耳曼文明差不多
:
: 赫.
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c***r
发帖数: 4631 | 582 今儿个高兴，再转个图吧。建于公元前三世纪到四世纪的桥，现在还在走人。有特色吧？
还有一个公元前4世纪的拱桥，位于Rhodes。
doi:10.2307/503797
http://www.jstor.org/stable/503797?seq=10
Figure 6。 |
c***r
发帖数: 4631 | 583 mycenaean古墓，建于公元前1250年，叫做Treasury of Atreus，又被误称为啊家门农
墓。
这东西当年被称为Mask of Agamemnon，后来发现比Agamemnon要早好几百年……大约制
作于公元前1500年。 |
a***e
发帖数: 27968 | 584 丫当年和埃及一样时髦稳定的三角形？
【在 c***r 的大作中提到】
: mycenaean古墓，建于公元前1250年，叫做Treasury of Atreus，又被误称为啊家门农
: 墓。
: 这东西当年被称为Mask of Agamemnon，后来发现比Agamemnon要早好几百年……大约制
: 作于公元前1500年。
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b*******h
发帖数: 2585 | 585 金制品如何测年断代
【在 c***r 的大作中提到】
: mycenaean古墓，建于公元前1250年，叫做Treasury of Atreus，又被误称为啊家门农
: 墓。
: 这东西当年被称为Mask of Agamemnon，后来发现比Agamemnon要早好几百年……大约制
: 作于公元前1500年。
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c***r
发帖数: 4631 | 586 不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
（必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 金制品如何测年断代
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c***r
发帖数: 4631 | 587 不了解，只知道金字塔是视觉上消失在天际中的意思。而且金字塔一开始的设计不是这
个样子的，更陡一些，后来盖不成。就妥协成这个样子了，还有建了一半该角度的金字
塔。
【在 a***e 的大作中提到】
: 丫当年和埃及一样时髦稳定的三角形？
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b*******h
发帖数: 2585 | 588 我感觉金制品是没有办法测年断代的。
【在 c***r 的大作中提到】
: 不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
: （必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。
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c***r
发帖数: 4631 | 589 和那个金面具在一个地方挖出来的（Grave Circle A）东西。
别的金面具
金王冠
马车撞人图
破烂兵器
刀鞘上的猎狮子图
其他刀鞘
金角牛，记得牛头好像是青铜的（不是100%确定）
金狮子头
相关的一个墓（Grave Circle B），195x年挖的
还有兴趣可以看
http://www.windmillstravel.com/album.php?id=42&destination=19&d
比博物馆自己的网页好。
http://www.namuseum.gr/collections/prehistorical/mycenian-en.ht |
S*E
发帖数: 3662 | 590 中国的金沙文化可以与之比较。
【在 c***r 的大作中提到】
: 和那个金面具在一个地方挖出来的（Grave Circle A）东西。
: 别的金面具
: 金王冠
: 马车撞人图
: 破烂兵器
: 刀鞘上的猎狮子图
: 其他刀鞘
: 金角牛，记得牛头好像是青铜的（不是100%确定）
: 金狮子头
: 相关的一个墓（Grave Circle B），195x年挖的
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y****e
发帖数: 1785 | 591 不是直接对金面具测年，考古学上一般是把未知器物和已知的器物序列来比较而定年的
。Shaft Grave 是通过和古埃及十八王朝的器物在风格和技术上建立联系定的年，当然
除了里面的金器还包括陶器等等。
http://www.varchive.org/schorr/shaft.htm#3
【在 c***r 的大作中提到】
: 不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
: （必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。
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c***r
发帖数: 4631 | 592 俺尽管不懂，包子先发着。
【在 y****e 的大作中提到】
: 不是直接对金面具测年，考古学上一般是把未知器物和已知的器物序列来比较而定年的
: 。Shaft Grave 是通过和古埃及十八王朝的器物在风格和技术上建立联系定的年，当然
: 除了里面的金器还包括陶器等等。
: http://www.varchive.org/schorr/shaft.htm#3
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m**********4
发帖数: 774 | 593 本来是打算近来拍的，认认真真地读了TIANYA上那文章，看了各位大牛的争论，觉得质
疑的很有道理诶。这个贴好技术，要认真读！！！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。
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c***r
发帖数: 4631 | 594 好几千年前的东西，肯定有很多错误或者解释不清的地方，习惯就好了。慢慢你就会发
现实际上很多人是带着任务拿钱发帖的，这些人专门利用这些错误或者解释不清的地方
搅来搅去挣钱。
193x年的时候，德国还有Doric invasion是日耳曼人干的，斯巴达人是日耳曼人，抵抗
波斯的是斯巴达日耳曼人的说法。后来发现这些人也是拿钱发帖的……而且这些人从来
不提斯巴达拿波斯的钱打雅典的事情[偷笑]。
拿钱发帖毛掉光。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本来是打算近来拍的，认认真真地读了TIANYA上那文章，看了各位大牛的争论，觉得质
: 疑的很有道理诶。这个贴好技术，要认真读！！！
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p****t
发帖数: 11416 | 595 现代西方标榜的“古希腊文明”肯定有水分，水分多少我不好说
我就知道一个历史证明多次的道理，一个文明要造成广泛深刻的影响，必须有强大的军
事和经济实力作为基础，而这是古希腊的城邦们不具备的
这里不是说希腊的哲学、艺术等等不好，我只是想说希腊文明其实没有那么“辉煌”
举个不太贴切的类比，有点类似于诞生了孔夫子的鲁国，难道说鲁国有伟大的儒家文明
？儒家思想真正大行其道影响达到文明级别，也是在汉武帝觉得这种思想值得大力提倡
之后。所以，所谓古希腊文明，也是在罗马人将之“拿来”之后才真正得到认同的
【在 d*******r 的大作中提到】
: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。
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s*****t
发帖数: 1661 | 596 这个可能是开放的都是不好看的吧。有价值的都保护着？
我一个专业学油画的朋友说，张大千早年临摹了很多好的，然后自己藏着，偶尔卖点，
但张人品不好，自己摹完，原作一定毁掉。当时也没人管，张毁掉好多。
当然他可能对张意见不小，说张就是个卖临摹假画发家的流氓。
【在 G**8 的大作中提到】
: 对比一下东方古典艺术的高峰（敦煌）近1000年后的水平，确实显示出古希腊人在艺术
: 成就上的的优秀。
: 除了有限的几个特别突出的壁画，比如那个著名的飞天，一般敦煌壁画就是下面这个样
: 子。我前年去敦煌，逛完了后觉得非常失望。还赶上暂时开放几个原本不开放的洞窟，
: 进去后5分钟就出来了 - - - 真心没什么看头。
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y***i
发帖数: 11639 | 597 中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
的蠢话！
呵呵呵。你才露怯啊。这句话极之高明。没经过细致向内的关照，根本说不出这么精
准的话来。你这好比一个没学过物理学的人嚷嚷“牛顿居然说引力和距离成平方反比关
系之类一把糊涂帐的蠢话！”
妈！
【在 G**8 的大作中提到】
: 这是最近以来见到最傻的帖子。古希腊最突出的成就是雕塑？是殖民地？是你个大姨妈！
: 古希腊之所以重要，是因为她的哲学成就好不好？世界上第一个文字记载的哲学家是古
: 希腊人（Thales)，第一个系统研究认知学的是古希腊人（Anaximenes），第一个系统
: 研究逻辑学的是古希腊人（Pythagoras），第一个严格定义“道”（形而上）的是古希
: 腊人（Aristotle）。。。形而上学+认知学+逻辑学是哲学乃至现代文明的核心。对比
: 之下中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
: 的蠢话！
: 古希腊的雕塑：在Minoan时期就很突出了，而且审美这个东西太主观，不能用于评价文
: 明。这里不提。
: 古希腊的人口：以雅典为例，男性公民不过数万（不包括奴隶），但是几乎人人上过学
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G**8
发帖数: 1209 | 598 也许对于你来说这种昏话很高深吧。
第一，此人一句话里涉及善/恶、心/意、体/动，把伦理学(善恶)、认识学(心意)、形
而上学(终级目的)混成一锅稀饭！说明此人头脑中根本没有明确的哲学概念！对哲学的
思索非常感性，根本是一条死路。沿这条路下去，一万年也理不清头绪！- - - 不是说
此人弱智，而是此人不幸没有途经接受古希腊三贤创建的宏大体系的启蒙。
第二，这句话把所有的修饰词拿掉，骨头架子就成了：“无；有”- - - 有无问题是哲
学的基本问题。要考察此问题，必须想明白什么是无？什么是有？你的哲学体系是否允
许无中生有、有化为无？在不深入分析的情况下，肤浅地作出这种论述，是个智力正常
的人就可以，而且全然无用：因为是循环论证，信息量为零！“心”“意”完全是“无
”“有”的另一个名字而已。这种哲学业余爱好者的陷阱，是Socrates专门重点打击过
的！
还有几点，懒得打字了。
【在 y***i 的大作中提到】
: 中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
: 的蠢话！
: 呵呵呵。你才露怯啊。这句话极之高明。没经过细致向内的关照，根本说不出这么精
: 准的话来。你这好比一个没学过物理学的人嚷嚷“牛顿居然说引力和距离成平方反比关
: 系之类一把糊涂帐的蠢话！”
:
: 妈！
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y***i
发帖数: 11639 | 599 唉。你以为这里面在说你的哲学游戏，是头脑思维游戏。。。。不是，这是对高于思
辨的客体的很精准的描写。就象描写一个苹果长得什么样一样。但只有做过内在观照的
人才能看到这个苹果。
六祖坛经里面正好讲了六祖怎么让惠明看见这个苹果的。我摘给你看：
慧能曰：“汝既为法而来，可屏息诸缘，勿生一念，吾为汝说。”
----六祖先让这人静心入定
明良久，
-----慧明静坐过了很久，（这时候才有可能看见苹果）
慧能曰：“不思善，不思恶，正与么时，那个是明上座本来面目？”
-----慧能突然发问：，丢掉“有善有恶意之动”的意，你的本来面目是什么（要是你
老人家，肯定以为除了这个什么都没有）
惠明言下大悟。
-----惠明一下子看到了以前被意淹没的苹果，就是“无善无恶心之体”，大悟。佛
教要“明心见性”，其中的“明心”就是要明这个心。
你摘的是王阳明的话，我摘的是六祖慧能的话。两个人隔着一千年，一个佛家，一个
儒家，看见了一样的东西，正因为这东西是客观存在的。你是又过了一千年，根本不懂
他们说什么，以为他们是在说故弄玄虚的蠢话，呵呵呵。。。。当然我也是文字禅。不
过你把这段话给任何佛道修行者，他们都理论上多少知道这是什么东西。
【在 G**8 的大作中提到】
: 也许对于你来说这种昏话很高深吧。
: 第一，此人一句话里涉及善/恶、心/意、体/动，把伦理学(善恶)、认识学(心意)、形
: 而上学(终级目的)混成一锅稀饭！说明此人头脑中根本没有明确的哲学概念！对哲学的
: 思索非常感性，根本是一条死路。沿这条路下去，一万年也理不清头绪！- - - 不是说
: 此人弱智，而是此人不幸没有途经接受古希腊三贤创建的宏大体系的启蒙。
: 第二，这句话把所有的修饰词拿掉，骨头架子就成了：“无；有”- - - 有无问题是哲
: 学的基本问题。要考察此问题，必须想明白什么是无？什么是有？你的哲学体系是否允
: 许无中生有、有化为无？在不深入分析的情况下，肤浅地作出这种论述，是个智力正常
: 的人就可以，而且全然无用：因为是循环论证，信息量为零！“心”“意”完全是“无
: ”“有”的另一个名字而已。这种哲学业余爱好者的陷阱，是Socrates专门重点打击过
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G**8
发帖数: 1209 | 600 你觉得对哲学本源(metaphysics、epistemology。。。)的探讨是“头脑思维游戏”？-
- - 好像西洋人造钟造表不过是奇技淫巧、中华的模糊一锅炖才是宇宙精华，是吧。
佛教自从六祖后就彻底背离了gautama的本意，成了心灵鸡汤。gautama当年对人类本心
、幸福的探索被荒废，直到schopenhauer重新定义理智(Mind)和“愿”(Will)才再上正
规。
就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼此不
同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现，类似于冰和水(后半段
是我发挥的，原文没说这么清楚)。对话中的“心”、“体”、“动”之类的名词因为
没有明确定义和深刻探讨，可以直接忽略。
从对“有无”的态度看，六祖属于不自觉的hylomorphism；对于“变化”的态度，六祖
类似于parmenides(不过没有自成体系)。就是这样。
如果六祖早生一千年，那说这样的话很了不起。可惜他出生的时候古希腊已经灭亡几百
年，这种思想根本是最基本的常识，象1+1=2那样的共同约定 - - - 费力谈论这种层次
的东西只能说明当时东方哲学已经落后很多。
而现代还有人对之赞叹(不是从aesthetics或者考古的意义上赞叹，而是完全迷惑于其
浅显的哲学含义)，只能说中国的思想教育太失败。
是你
【在 y***i 的大作中提到】
: 唉。你以为这里面在说你的哲学游戏，是头脑思维游戏。。。。不是，这是对高于思
: 辨的客体的很精准的描写。就象描写一个苹果长得什么样一样。但只有做过内在观照的
: 人才能看到这个苹果。
: 六祖坛经里面正好讲了六祖怎么让惠明看见这个苹果的。我摘给你看：
: 慧能曰：“汝既为法而来，可屏息诸缘，勿生一念，吾为汝说。”
: ----六祖先让这人静心入定
: 明良久，
: -----慧明静坐过了很久，（这时候才有可能看见苹果）
: 慧能曰：“不思善，不思恶，正与么时，那个是明上座本来面目？”
: -----慧能突然发问：，丢掉“有善有恶意之动”的意，你的本来面目是什么（要是你
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m**********4
发帖数: 774 | 601 很多文明都曾经辉煌过。
但一个文明到底能否对世界产生深远影响，取决于几个方面：
１ 自己牛不牛。GREECE出了个亚力山大 THE GREAT，把自己的文明传播的很远很远。
２ 有没有人夸你牛。罗马夸希腊牛。
３ 夸你的人牛不牛。夸希腊的罗马很牛。它倒掉之后的千年很多人都对它念念不忘。 |
y***i
发帖数: 11639 | 602 晕，完全是鸡同鸭讲。
“就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼
此不同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现”----这都是什么。
。。。。怎么能理解出这么风马牛的东西来。。。。算了不争了，我其实也没真实了解
，所以没指点别人的能力和资格。
？-
【在 G**8 的大作中提到】
: 你觉得对哲学本源(metaphysics、epistemology。。。)的探讨是“头脑思维游戏”？-
: - - 好像西洋人造钟造表不过是奇技淫巧、中华的模糊一锅炖才是宇宙精华，是吧。
: 佛教自从六祖后就彻底背离了gautama的本意，成了心灵鸡汤。gautama当年对人类本心
: 、幸福的探索被荒废，直到schopenhauer重新定义理智(Mind)和“愿”(Will)才再上正
: 规。
: 就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼此不
: 同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现，类似于冰和水(后半段
: 是我发挥的，原文没说这么清楚)。对话中的“心”、“体”、“动”之类的名词因为
: 没有明确定义和深刻探讨，可以直接忽略。
: 从对“有无”的态度看，六祖属于不自觉的hylomorphism；对于“变化”的态度，六祖
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G**8
发帖数: 1209 | 603 你可以说我说得全错，但是如果觉得“风马牛不相及”，纯属“思维游戏”，只能说明
你缺乏基本的哲学素养。真心话，不是攻击你。
不过这没什么，很多人就这么糊里糊涂活到老，也能吃能睡 - - - 事实上，6祖的庸俗
禅宗就是为这样的大众准备的一道鸡汤：我现在理解你为什么那么喜欢了。
【在 y***i 的大作中提到】
: 晕，完全是鸡同鸭讲。
: “就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼
: 此不同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现”----这都是什么。
: 。。。。怎么能理解出这么风马牛的东西来。。。。算了不争了，我其实也没真实了解
: ，所以没指点别人的能力和资格。
:
: ？-
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v******u
发帖数: 1616 | 604 你怎么知道这些不是后来埋进去的？？？？？
听说过英国考古学家在自家后院埋古人类头骨的光荣事迹么？
我们不是希腊人，有怀疑他的权利和动机。
正如西方人怀疑中国的历史一样。
我们是中国人，不主动怀疑中国人的历史。
理解得了么？
【在 b*****m 的大作中提到】
:
: 其实商贸搞的起来主要靠的帝国主义。在雅典最巅峰的时候，通过海军控制了爱琴海两
: 岸200多个城帮，这些城帮不是建在岛上就是港口城市，你不上供它就封你港口。就是
: 通过这些贡金，它才能买奴隶买粮食起神庙，钱多的实在花不出去的时候，雅典的政治
: 家还发给公民免费剧票让他们看阿里斯拖芬等人怎么损自己，以博得他们的“好感”。
: 这个时期维持了大概50年，人口估计到50万的都有。最后它的海军完蛋了，提洛同盟散
: 伙了，这么多人它照样养不起。公民数量没怎么下降，但奴隶差不多全买了。所以，在
: 古典雅典的大多数历史时期，它的人口实际上是维持在10-15万的。
|
v******u
发帖数: 1616 | 605 他们的经济主要靠掠夺，这点应该是贯穿西方人的历史的。
所以他们认古希腊、古罗马做祖宗，也不全错。
掠夺主要靠军事科技先进、动员组织和后勤能力。
但是很遗憾，古希腊、古罗马的军事科技，动员组织和后勤能力，比中国战国时代、秦
汉时期的军事科技，压根连提鞋都不配。
靠掠夺维持的文明，强的时候雄霸一方；一旦军事斗争失败，立刻土崩瓦解。
希腊、罗马、蒙古，还有以后将看到的米国。
【在 a***e 的大作中提到】
: 不说别的30万人如果存在个上百年
: 应该有个巨大无比的垃圾堆可以考古出来
: 除非丫处在某种必经之道上
: 或者有什么产品盛行，否则光靠贸易肯定搞不定
: 古雅典的主要经济产业是什么，商业除外？
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a***e
发帖数: 27968 | 606 看来有哲学素养的人很是高人一等了
【在 G**8 的大作中提到】
: 你可以说我说得全错，但是如果觉得“风马牛不相及”，纯属“思维游戏”，只能说明
: 你缺乏基本的哲学素养。真心话，不是攻击你。
: 不过这没什么，很多人就这么糊里糊涂活到老，也能吃能睡 - - - 事实上，6祖的庸俗
: 禅宗就是为这样的大众准备的一道鸡汤：我现在理解你为什么那么喜欢了。
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a**********s
发帖数: 1075 | |
c***r
发帖数: 4631 | 608 直钩钓鲨鱼？
【在 a**********s 的大作中提到】
: Historians Admit To Inventing Ancient Greeks
: http://www.theonion.com/articles/historians-admit-to-inventing-
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M****7
发帖数: 2334 | 609 饺子汤的几个叫兽把脑残西崽龟奴给害惨了.
【在 a**********s 的大作中提到】
: Historians Admit To Inventing Ancient Greeks
: http://www.theonion.com/articles/historians-admit-to-inventing-
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c***r
发帖数: 4631 | 610 这是鲨鱼么？
【在 M****7 的大作中提到】
: 饺子汤的几个叫兽把脑残西崽龟奴给害惨了.
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c***r
发帖数: 4631 | 611 会不会是抄写一半时发现有错误而放弃，然后扔到垃圾堆里从而保存下来的呢？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。
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D*****i
发帖数: 8922 | 612 你反正不能用这个证明几何原本那时候就到达了现存本的高度。
【在 c***r 的大作中提到】
: 会不会是抄写一半时发现有错误而放弃，然后扔到垃圾堆里从而保存下来的呢？
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c***r
发帖数: 4631 | 613 我就是讨论一下可能性。
比如说某人甲正在抄写书，正好那个图画了一半，还没有写字母的时候，另外一个人乙
走过来指着前面某处说：“嘿，你这个地方写错了！”
甲说：“ οἴφω!“ 然后就把这一页扔垃圾堆里了。
几千年后，这些垃圾被当宝贝收藏起来了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你反正不能用这个证明几何原本那时候就到达了现存本的高度。
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D*****i
发帖数: 8922 | 614 可能性多了去了，比如
（1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
（2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
【在 c***r 的大作中提到】
: 我就是讨论一下可能性。
: 比如说某人甲正在抄写书，正好那个图画了一半，还没有写字母的时候，另外一个人乙
: 走过来指着前面某处说：“嘿，你这个地方写错了！”
: 甲说：“ οἴφω!“ 然后就把这一页扔垃圾堆里了。
: 几千年后，这些垃圾被当宝贝收藏起来了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 615 古埃及搞数学还有点谱， 那里地平而且尼罗河泛滥， 的确要搞几何。 希腊都是山地
， 几何就是屠龙技。 西方自己也在数学史上承认，15世纪前西方数学就是copycat。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 可能性多了去了，比如
: （1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
: （2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
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s**a
发帖数: 8648 | 616 谁能给个文献参考说明古希腊人口情况的（有考古学证据的）？你给的这个链接就是建
立在引用休息底德的战争史上面的。想看看实证的材料讲当时古希腊经济状况的。谢谢。
believe
land
【在 e********3 的大作中提到】
: According to some researchers, Anthens had population over 300 hundred
: thousands, of course, you can believe it is fake, or anything you want to
: believe in.
: http://www.ancientgreekbattles.net/Pages/47932_Population.htm
: If 13.5 million well-educated Jews can achieve much more than 1.3 billion
: Chinese in terms of science, technology, and business, why you won't believe
: ancient Greeks cannot achieve more than ancient Chinese?
: As many people point out, ancient Hellenistic culture encompassed huge land
: mass and population. For example, Archimedes, a Greek mathematician,
: physicist, engineer, inventor, and astronomer, actually, was born, lived,
|
T**********1
发帖数: 2406 | 617 晋祠。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
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M*****t
发帖数: 1842 | 618 i think it is 宋代建筑
【在 T**********1 的大作中提到】
: 晋祠。
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p***h
发帖数: 14 | 619 北魏
【在 M*****t 的大作中提到】
: i think it is 宋代建筑
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d*****y
发帖数: 1365 | 620 现存的是宋代的建筑：
“圣母殿始建于北宋天圣年间，是现在晋祠内最古老的建筑。圣母殿高19米，重檐歇山
顶，面阔七间，进深六间，黄绿琉璃瓦剪边，雕花脊兽，四周围廊，殿前廊柱上木雕盘
龙八条。殿的内部采用减柱法，扩大了空间，是中国规模较大的一座宋代建筑。
”
【在 p***h 的大作中提到】
: 北魏
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m**********4
发帖数: 774 | 621 本来是打算近来拍的，认认真真地读了TIANYA上那文章，看了各位大牛的争论，觉得质
疑的很有道理诶。这个贴好技术，要认真读！！！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 可能性多了去了，比如
: （1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
: （2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
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c***r
发帖数: 4631 | 622 好几千年前的东西，肯定有很多错误或者解释不清的地方，习惯就好了。慢慢你就会发
现实际上很多人是带着任务拿钱发帖的，这些人专门利用这些错误或者解释不清的地方
搅来搅去挣钱。
193x年的时候，德国还有Doric invasion是日耳曼人干的，斯巴达人是日耳曼人，抵抗
波斯的是斯巴达日耳曼人的说法。后来发现这些人也是拿钱发帖的……而且这些人从来
不提斯巴达拿波斯的钱打雅典的事情[偷笑]。
拿钱发帖毛掉光。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本来是打算近来拍的，认认真真地读了TIANYA上那文章，看了各位大牛的争论，觉得质
: 疑的很有道理诶。这个贴好技术，要认真读！！！
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p****t
发帖数: 11416 | 623 现代西方标榜的“古希腊文明”肯定有水分，水分多少我不好说
我就知道一个历史证明多次的道理，一个文明要造成广泛深刻的影响，必须有强大的军
事和经济实力作为基础，而这是古希腊的城邦们不具备的
这里不是说希腊的哲学、艺术等等不好，我只是想说希腊文明其实没有那么“辉煌”
举个不太贴切的类比，有点类似于诞生了孔夫子的鲁国，难道说鲁国有伟大的儒家文明
？儒家思想真正大行其道影响达到文明级别，也是在汉武帝觉得这种思想值得大力提倡
之后。所以，所谓古希腊文明，也是在罗马人将之“拿来”之后才真正得到认同的
【在 d*******r 的大作中提到】
: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。
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s*****t
发帖数: 1661 | 624 这个可能是开放的都是不好看的吧。有价值的都保护着？
我一个专业学油画的朋友说，张大千早年临摹了很多好的，然后自己藏着，偶尔卖点，
但张人品不好，自己摹完，原作一定毁掉。当时也没人管，张毁掉好多。
当然他可能对张意见不小，说张就是个卖临摹假画发家的流氓。
【在 G**8 的大作中提到】
: 对比一下东方古典艺术的高峰（敦煌）近1000年后的水平，确实显示出古希腊人在艺术
: 成就上的的优秀。
: 除了有限的几个特别突出的壁画，比如那个著名的飞天，一般敦煌壁画就是下面这个样
: 子。我前年去敦煌，逛完了后觉得非常失望。还赶上暂时开放几个原本不开放的洞窟，
: 进去后5分钟就出来了 - - - 真心没什么看头。
|
y***i
发帖数: 11639 | 625 中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
的蠢话！
呵呵呵。你才露怯啊。这句话极之高明。没经过细致向内的关照，根本说不出这么精
准的话来。你这好比一个没学过物理学的人嚷嚷“牛顿居然说引力和距离成平方反比关
系之类一把糊涂帐的蠢话！”
妈！
【在 G**8 的大作中提到】
: 这是最近以来见到最傻的帖子。古希腊最突出的成就是雕塑？是殖民地？是你个大姨妈！
: 古希腊之所以重要，是因为她的哲学成就好不好？世界上第一个文字记载的哲学家是古
: 希腊人（Thales)，第一个系统研究认知学的是古希腊人（Anaximenes），第一个系统
: 研究逻辑学的是古希腊人（Pythagoras），第一个严格定义“道”（形而上）的是古希
: 腊人（Aristotle）。。。形而上学+认知学+逻辑学是哲学乃至现代文明的核心。对比
: 之下中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
: 的蠢话！
: 古希腊的雕塑：在Minoan时期就很突出了，而且审美这个东西太主观，不能用于评价文
: 明。这里不提。
: 古希腊的人口：以雅典为例，男性公民不过数万（不包括奴隶），但是几乎人人上过学
|
G**8
发帖数: 1209 | 626 也许对于你来说这种昏话很高深吧。
第一，此人一句话里涉及善/恶、心/意、体/动，把伦理学(善恶)、认识学(心意)、形
而上学(终级目的)混成一锅稀饭！说明此人头脑中根本没有明确的哲学概念！对哲学的
思索非常感性，根本是一条死路。沿这条路下去，一万年也理不清头绪！- - - 不是说
此人弱智，而是此人不幸没有途经接受古希腊三贤创建的宏大体系的启蒙。
第二，这句话把所有的修饰词拿掉，骨头架子就成了：“无；有”- - - 有无问题是哲
学的基本问题。要考察此问题，必须想明白什么是无？什么是有？你的哲学体系是否允
许无中生有、有化为无？在不深入分析的情况下，肤浅地作出这种论述，是个智力正常
的人就可以，而且全然无用：因为是循环论证，信息量为零！“心”“意”完全是“无
”“有”的另一个名字而已。这种哲学业余爱好者的陷阱，是Socrates专门重点打击过
的！
还有几点，懒得打字了。
【在 y***i 的大作中提到】
: 中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
: 的蠢话！
: 呵呵呵。你才露怯啊。这句话极之高明。没经过细致向内的关照，根本说不出这么精
: 准的话来。你这好比一个没学过物理学的人嚷嚷“牛顿居然说引力和距离成平方反比关
: 系之类一把糊涂帐的蠢话！”
:
: 妈！
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y***i
发帖数: 11639 | 627 唉。你以为这里面在说你的哲学游戏，是头脑思维游戏。。。。不是，这是对高于思
辨的客体的很精准的描写。就象描写一个苹果长得什么样一样。但只有做过内在观照的
人才能看到这个苹果。
六祖坛经里面正好讲了六祖怎么让惠明看见这个苹果的。我摘给你看：
慧能曰：“汝既为法而来，可屏息诸缘，勿生一念，吾为汝说。”
----六祖先让这人静心入定
明良久，
-----慧明静坐过了很久，（这时候才有可能看见苹果）
慧能曰：“不思善，不思恶，正与么时，那个是明上座本来面目？”
-----慧能突然发问：，丢掉“有善有恶意之动”的意，你的本来面目是什么（要是你
老人家，肯定以为除了这个什么都没有）
惠明言下大悟。
-----惠明一下子看到了以前被意淹没的苹果，就是“无善无恶心之体”，大悟。佛
教要“明心见性”，其中的“明心”就是要明这个心。
你摘的是王阳明的话，我摘的是六祖慧能的话。两个人隔着一千年，一个佛家，一个
儒家，看见了一样的东西，正因为这东西是客观存在的。你是又过了一千年，根本不懂
他们说什么，以为他们是在说故弄玄虚的蠢话，呵呵呵。。。。当然我也是文字禅。不
过你把这段话给任何佛道修行者，他们都理论上多少知道这是什么东西。
【在 G**8 的大作中提到】
: 也许对于你来说这种昏话很高深吧。
: 第一，此人一句话里涉及善/恶、心/意、体/动，把伦理学(善恶)、认识学(心意)、形
: 而上学(终级目的)混成一锅稀饭！说明此人头脑中根本没有明确的哲学概念！对哲学的
: 思索非常感性，根本是一条死路。沿这条路下去，一万年也理不清头绪！- - - 不是说
: 此人弱智，而是此人不幸没有途经接受古希腊三贤创建的宏大体系的启蒙。
: 第二，这句话把所有的修饰词拿掉，骨头架子就成了：“无；有”- - - 有无问题是哲
: 学的基本问题。要考察此问题，必须想明白什么是无？什么是有？你的哲学体系是否允
: 许无中生有、有化为无？在不深入分析的情况下，肤浅地作出这种论述，是个智力正常
: 的人就可以，而且全然无用：因为是循环论证，信息量为零！“心”“意”完全是“无
: ”“有”的另一个名字而已。这种哲学业余爱好者的陷阱，是Socrates专门重点打击过
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G**8
发帖数: 1209 | 628 你觉得对哲学本源(metaphysics、epistemology。。。)的探讨是“头脑思维游戏”？-
- - 好像西洋人造钟造表不过是奇技淫巧、中华的模糊一锅炖才是宇宙精华，是吧。
佛教自从六祖后就彻底背离了gautama的本意，成了心灵鸡汤。gautama当年对人类本心
、幸福的探索被荒废，直到schopenhauer重新定义理智(Mind)和“愿”(Will)才再上正
规。
就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼此不
同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现，类似于冰和水(后半段
是我发挥的，原文没说这么清楚)。对话中的“心”、“体”、“动”之类的名词因为
没有明确定义和深刻探讨，可以直接忽略。
从对“有无”的态度看，六祖属于不自觉的hylomorphism；对于“变化”的态度，六祖
类似于parmenides(不过没有自成体系)。就是这样。
如果六祖早生一千年，那说这样的话很了不起。可惜他出生的时候古希腊已经灭亡几百
年，这种思想根本是最基本的常识，象1+1=2那样的共同约定 - - - 费力谈论这种层次
的东西只能说明当时东方哲学已经落后很多。
而现代还有人对之赞叹(不是从aesthetics或者考古的意义上赞叹，而是完全迷惑于其
浅显的哲学含义)，只能说中国的思想教育太失败。
是你
【在 y***i 的大作中提到】
: 唉。你以为这里面在说你的哲学游戏，是头脑思维游戏。。。。不是，这是对高于思
: 辨的客体的很精准的描写。就象描写一个苹果长得什么样一样。但只有做过内在观照的
: 人才能看到这个苹果。
: 六祖坛经里面正好讲了六祖怎么让惠明看见这个苹果的。我摘给你看：
: 慧能曰：“汝既为法而来，可屏息诸缘，勿生一念，吾为汝说。”
: ----六祖先让这人静心入定
: 明良久，
: -----慧明静坐过了很久，（这时候才有可能看见苹果）
: 慧能曰：“不思善，不思恶，正与么时，那个是明上座本来面目？”
: -----慧能突然发问：，丢掉“有善有恶意之动”的意，你的本来面目是什么（要是你
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m**********4
发帖数: 774 | 629 很多文明都曾经辉煌过。
但一个文明到底能否对世界产生深远影响，取决于几个方面：
１ 自己牛不牛。GREECE出了个亚力山大 THE GREAT，把自己的文明传播的很远很远。
２ 有没有人夸你牛。罗马夸希腊牛。
３ 夸你的人牛不牛。夸希腊的罗马很牛。它倒掉之后的千年很多人都对它念念不忘。 |
y***i
发帖数: 11639 | 630 晕，完全是鸡同鸭讲。
“就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼
此不同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现”----这都是什么。
。。。。怎么能理解出这么风马牛的东西来。。。。算了不争了，我其实也没真实了解
，所以没指点别人的能力和资格。
？-
【在 G**8 的大作中提到】
: 你觉得对哲学本源(metaphysics、epistemology。。。)的探讨是“头脑思维游戏”？-
: - - 好像西洋人造钟造表不过是奇技淫巧、中华的模糊一锅炖才是宇宙精华，是吧。
: 佛教自从六祖后就彻底背离了gautama的本意，成了心灵鸡汤。gautama当年对人类本心
: 、幸福的探索被荒废，直到schopenhauer重新定义理智(Mind)和“愿”(Will)才再上正
: 规。
: 就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼此不
: 同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现，类似于冰和水(后半段
: 是我发挥的，原文没说这么清楚)。对话中的“心”、“体”、“动”之类的名词因为
: 没有明确定义和深刻探讨，可以直接忽略。
: 从对“有无”的态度看，六祖属于不自觉的hylomorphism；对于“变化”的态度，六祖
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G**8
发帖数: 1209 | 631 你可以说我说得全错，但是如果觉得“风马牛不相及”，纯属“思维游戏”，只能说明
你缺乏基本的哲学素养。真心话，不是攻击你。
不过这没什么，很多人就这么糊里糊涂活到老，也能吃能睡 - - - 事实上，6祖的庸俗
禅宗就是为这样的大众准备的一道鸡汤：我现在理解你为什么那么喜欢了。
【在 y***i 的大作中提到】
: 晕，完全是鸡同鸭讲。
: “就你引用的对话来看，剥到底，无非是说：有两种状态：“无”、“有”，它们彼
: 此不同但能互相转化，可以看作同一个本体不同形态下的不同表现”----这都是什么。
: 。。。。怎么能理解出这么风马牛的东西来。。。。算了不争了，我其实也没真实了解
: ，所以没指点别人的能力和资格。
:
: ？-
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v******u
发帖数: 1616 | 632 你怎么知道这些不是后来埋进去的？？？？？
听说过英国考古学家在自家后院埋古人类头骨的光荣事迹么？
我们不是希腊人，有怀疑他的权利和动机。
正如西方人怀疑中国的历史一样。
我们是中国人，不主动怀疑中国人的历史。
理解得了么？
【在 b*****m 的大作中提到】
:
: 其实商贸搞的起来主要靠的帝国主义。在雅典最巅峰的时候，通过海军控制了爱琴海两
: 岸200多个城帮，这些城帮不是建在岛上就是港口城市，你不上供它就封你港口。就是
: 通过这些贡金，它才能买奴隶买粮食起神庙，钱多的实在花不出去的时候，雅典的政治
: 家还发给公民免费剧票让他们看阿里斯拖芬等人怎么损自己，以博得他们的“好感”。
: 这个时期维持了大概50年，人口估计到50万的都有。最后它的海军完蛋了，提洛同盟散
: 伙了，这么多人它照样养不起。公民数量没怎么下降，但奴隶差不多全买了。所以，在
: 古典雅典的大多数历史时期，它的人口实际上是维持在10-15万的。
|
v******u
发帖数: 1616 | 633 他们的经济主要靠掠夺，这点应该是贯穿西方人的历史的。
所以他们认古希腊、古罗马做祖宗，也不全错。
掠夺主要靠军事科技先进、动员组织和后勤能力。
但是很遗憾，古希腊、古罗马的军事科技，动员组织和后勤能力，比中国战国时代、秦
汉时期的军事科技，压根连提鞋都不配。
靠掠夺维持的文明，强的时候雄霸一方；一旦军事斗争失败，立刻土崩瓦解。
希腊、罗马、蒙古，还有以后将看到的米国。
【在 a***e 的大作中提到】
: 不说别的30万人如果存在个上百年
: 应该有个巨大无比的垃圾堆可以考古出来
: 除非丫处在某种必经之道上
: 或者有什么产品盛行，否则光靠贸易肯定搞不定
: 古雅典的主要经济产业是什么，商业除外？
|
a***e
发帖数: 27968 | 634 看来有哲学素养的人很是高人一等了
【在 G**8 的大作中提到】
: 你可以说我说得全错，但是如果觉得“风马牛不相及”，纯属“思维游戏”，只能说明
: 你缺乏基本的哲学素养。真心话，不是攻击你。
: 不过这没什么，很多人就这么糊里糊涂活到老，也能吃能睡 - - - 事实上，6祖的庸俗
: 禅宗就是为这样的大众准备的一道鸡汤：我现在理解你为什么那么喜欢了。
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a**********s
发帖数: 1075 | |
c***r
发帖数: 4631 | 636 直钩钓鲨鱼？
【在 a**********s 的大作中提到】
: Historians Admit To Inventing Ancient Greeks
: http://www.theonion.com/articles/historians-admit-to-inventing-
|
M****7
发帖数: 2334 | 637 饺子汤的几个叫兽把脑残西崽龟奴给害惨了.
【在 a**********s 的大作中提到】
: Historians Admit To Inventing Ancient Greeks
: http://www.theonion.com/articles/historians-admit-to-inventing-
|
c***r
发帖数: 4631 | 638 这是鲨鱼么？
【在 M****7 的大作中提到】
: 饺子汤的几个叫兽把脑残西崽龟奴给害惨了.
|
c***r
发帖数: 4631 | 639 会不会是抄写一半时发现有错误而放弃，然后扔到垃圾堆里从而保存下来的呢？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 可能性多了去了，比如
: （1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
: （2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
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D*****i
发帖数: 8922 | 640 你反正不能用这个证明几何原本那时候就到达了现存本的高度。
【在 c***r 的大作中提到】
: 会不会是抄写一半时发现有错误而放弃，然后扔到垃圾堆里从而保存下来的呢？
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c***r
发帖数: 4631 | 641 我就是讨论一下可能性。
比如说某人甲正在抄写书，正好那个图画了一半，还没有写字母的时候，另外一个人乙
走过来指着前面某处说：“嘿，你这个地方写错了！”
甲说：“ οἴφω!“ 然后就把这一页扔垃圾堆里了。
几千年后，这些垃圾被当宝贝收藏起来了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你反正不能用这个证明几何原本那时候就到达了现存本的高度。
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D*****i
发帖数: 8922 | 642 可能性多了去了，比如
（1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
（2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
【在 c***r 的大作中提到】
: 我就是讨论一下可能性。
: 比如说某人甲正在抄写书，正好那个图画了一半，还没有写字母的时候，另外一个人乙
: 走过来指着前面某处说：“嘿，你这个地方写错了！”
: 甲说：“ οἴφω!“ 然后就把这一页扔垃圾堆里了。
: 几千年后，这些垃圾被当宝贝收藏起来了。
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r**o
发帖数: 4614 | 643 古埃及搞数学还有点谱， 那里地平而且尼罗河泛滥， 的确要搞几何。 希腊都是山地
， 几何就是屠龙技。 西方自己也在数学史上承认，15世纪前西方数学就是copycat。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 可能性多了去了，比如
: （1）那时根本就没什么严格证明。现在的证明都是后人伪托古人写的。
: （2）抄写的人是在把埃及数学书翻译成希腊语。
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s**a
发帖数: 8648 | 644 谁能给个文献参考说明古希腊人口情况的（有考古学证据的）？你给的这个链接就是建
立在引用休息底德的战争史上面的。想看看实证的材料讲当时古希腊经济状况的。谢谢。
believe
land
【在 e********3 的大作中提到】
: According to some researchers, Anthens had population over 300 hundred
: thousands, of course, you can believe it is fake, or anything you want to
: believe in.
: http://www.ancientgreekbattles.net/Pages/47932_Population.htm
: If 13.5 million well-educated Jews can achieve much more than 1.3 billion
: Chinese in terms of science, technology, and business, why you won't believe
: ancient Greeks cannot achieve more than ancient Chinese?
: As many people point out, ancient Hellenistic culture encompassed huge land
: mass and population. For example, Archimedes, a Greek mathematician,
: physicist, engineer, inventor, and astronomer, actually, was born, lived,
|
T**********1
发帖数: 2406 | 645 晋祠。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！
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M*****t
发帖数: 1842 | 646 i think it is 宋代建筑
【在 T**********1 的大作中提到】
: 晋祠。
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p***h
发帖数: 14 | 647 北魏
【在 M*****t 的大作中提到】
: i think it is 宋代建筑
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d*****y
发帖数: 1365 | 648 现存的是宋代的建筑：
“圣母殿始建于北宋天圣年间，是现在晋祠内最古老的建筑。圣母殿高19米，重檐歇山
顶，面阔七间，进深六间，黄绿琉璃瓦剪边，雕花脊兽，四周围廊，殿前廊柱上木雕盘
龙八条。殿的内部采用减柱法，扩大了空间，是中国规模较大的一座宋代建筑。
”
【在 p***h 的大作中提到】
: 北魏
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S**********b
发帖数: 3142 | 649 国内人最近真是以为靠民工赚了点小钱就可以横行天下了
你的认识是什么？
讨论历史一句时间地图都没有，根本就是完全没有概念。
Hellenistic age 被成为希腊化时代，大约在公元前4世纪到希腊人控制的埃及被古罗
马人占领为止。
Alexander the Great 是个Macdonian 马其顿人。你们有种的去看看地图，马其顿在哪
里。在现在埃及的北部有个叫马其顿的地方，另外在靠近slav Ppl的地方现在有个国家
叫马其顿。现在的希腊国几年还声称要派大兵打过去，因为Alexander the Great 被现
在的马其顿国认为是自己的祖先。
古希腊在Hellenistic之前都是些城邦国家，包括雅典，斯巴达。
Alexander the Great 的老爸是个马其顿人，就是当时被那时候的希腊人被成为半野蛮
人地区的人。但他老爸跟希腊人学习各种知识，而且善战。Alexander the Great自小
的导师就是我们所听说的Aristotle。讲希腊话，学希腊的哲学科学。Aristotle 提出
了著名的三段论，Deductive reasoning 这成为西方科学发展的重要基础之一。
Alexander the Great 跟他老爸打天下，他老爸被人刺杀死后，他就带着马其顿人和希
腊兵（包括不少希腊mercenaries）在欧亚非打天下，一生中从没输过一场！地中海成
为当时希腊的内湖。希腊语就像现在的英语成为世界通用语。
Alexander the Great 带着希腊人甚至打到印度，包括现在的阿富汗和巴基斯坦。但
Alexander the Great 很年轻时就死掉了，死后他手下在所占领的各处成立了不同领地
。那时没有国家的概念。记住国家nationality 是18，19世纪的政治概念。Alexander
the Great 提出cosmopolitan 的概念。他想让他占领的所有人跟希腊人一样作为
brothers。他占领了persia 之后就娶了个persian。还让他手下人娶那些当时被认为野
蛮人的女子为妻。
Ptolemy 是该手下之一，带着希腊人到了Alexanderia，就在现在埃及的地中海附近的
一个海滨城市。在Ptolemy的希腊人的领导下，建立Alexandria 的城市，建立了著名的
Alexanderia 图书馆，还有museums。
你们有种，在国内看看，直到今天，诺大的中国有哪个图书馆和博物馆可以供中国人提
高个人修养和科学知识！
Ptolemy 的老师是在Alexanderia 著名的Euclid。
Alexandria 虽然在埃及境内，但那些文明，那些科学上的成就是希腊人开辟的，他们
使用希腊语。
在现在Sicily 的Syracuse 是比Eculid 晚30年左右的Achimedes
Achimedes 也是希腊人讲希腊语。古罗马人在侵入Syracuse 时，就把Achimedes 杀死
掉了。会科学的人都被杀死掉了，就进入了黑暗年代。
这个时代就是被叫做Hellenistic 时代，因为是希腊人开辟了疆土建立希腊人的社区用
希腊语铸就了高端的科学和工程技术的文明, 是一个cosmopolitan的时代。
那些几何知识就是在今天中国初中的课本里依然在学。Euclid 的optics里面所讲的关
于光的知识现在在中国的初中物理课本里还会出现。
Helenistic age 之后西方就进入了漫长的中世纪黑暗时代，据说原因是因为用希腊语
写成的那些科学著作，中世纪的学者都看不懂。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 我希望你能有一个最基础的认识，就是文化政治体制都是和需要经济基础的。我说的罗
: 马文化是基于环地中海帝国的经济基础。不是他起家七个山丘时候的文化。 帝国的罗
: 马经济文化体制不要说和希腊没有什么关系，就是和七丘时代的罗马也没有什么关系。
: 你可以觉得有，但是那种关系不是我感兴趣的。
: 希腊文化是基于希腊那点地方的的经济基础。如果你要说希腊文化不只局限于现代希腊
: 国家，而是包括一个很大地域，那就需要证明这个很大地域有强烈的经济联系，希腊在
: 其中是主导者。比如有一天再希腊能找到遗址，里面有亚非出产的各种物品。
: 现在根本就没有这样的证据。从自然条件， 人口， 早期文明的发生，都说明希腊只能
: 是文化不发达，经济落后的边陲地区。
: 希腊在小亚细亚有殖民地，这是一种非常可笑的说法。小亚细亚的文明发达程度
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S**********b
发帖数: 3142 | 650 Guternburg 上有Elements 读本
Antikythera mechanism
煌。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 大家能否给点客观出土的实证性的东西(文物也好，实物也好)，证明证明古希腊的辉煌。
: 其实我这种小白最感兴趣的还是这个，最好给些URL。我去看看，自己扫盲一下。
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S**********b
发帖数: 3142 | 651 Hellenistic 时代
Ptolemy 还是把希腊人送回本土送审的什么的，好像。
但在希腊话时代，
那些成就大多都是在希腊人建立的领地上成就的，比如Alexandria，Syracuse
本土的雅典什么的都在衰落
【在 b*****m 的大作中提到】
:
: 其实商贸搞的起来主要靠的帝国主义。在雅典最巅峰的时候，通过海军控制了爱琴海两
: 岸200多个城帮，这些城帮不是建在岛上就是港口城市，你不上供它就封你港口。就是
: 通过这些贡金，它才能买奴隶买粮食起神庙，钱多的实在花不出去的时候，雅典的政治
: 家还发给公民免费剧票让他们看阿里斯拖芬等人怎么损自己，以博得他们的“好感”。
: 这个时期维持了大概50年，人口估计到50万的都有。最后它的海军完蛋了，提洛同盟散
: 伙了，这么多人它照样养不起。公民数量没怎么下降，但奴隶差不多全买了。所以，在
: 古典雅典的大多数历史时期，它的人口实际上是维持在10-15万的。
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S**********b
发帖数: 3142 | 652 据说古希腊崇拜理想主义
就是所有雕出来的人像都要尽善尽美
古罗马就有丑人的雕像了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 埃及-古希腊的艺术真是没得说，第一个摆脱丰臀肥乳的原始“审美”（本来也是第一
: 个文明），讲究眉清目秀身材苗条。
: Minoan的男子年轻的时候会在腰间焊死一个黄铜圈，一辈子不取下来，提醒自己不要发
: 福。
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S**********b
发帖数: 3142 | 653 你这些话从何而来？
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 古埃及搞数学还有点谱， 那里地平而且尼罗河泛滥， 的确要搞几何。 希腊都是山地
: ， 几何就是屠龙技。 西方自己也在数学史上承认，15世纪前西方数学就是copycat。
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t***o
发帖数: 19256 | 654 真理不辨不明啊
看大家辩论了这么久，看来那个什么瓢虫确实是鬼扯一族 |
e********3
发帖数: 18578 | 655 黑暗时代是西罗马被汪达尔人攻破以后开始的，大概在范希腊时代以后500年以后吧。
国内人最近真是以为靠民工赚了点小钱就可以横行天下了你的认识是什么？讨论历史一
句时间地图都没有，根本就是完全没有概念。Hellenistic age 被成为希腊化时代，大
约在公元........
【在 S**********b 的大作中提到】
: 国内人最近真是以为靠民工赚了点小钱就可以横行天下了
: 你的认识是什么？
: 讨论历史一句时间地图都没有，根本就是完全没有概念。
: Hellenistic age 被成为希腊化时代，大约在公元前4世纪到希腊人控制的埃及被古罗
: 马人占领为止。
: Alexander the Great 是个Macdonian 马其顿人。你们有种的去看看地图，马其顿在哪
: 里。在现在埃及的北部有个叫马其顿的地方，另外在靠近slav Ppl的地方现在有个国家
: 叫马其顿。现在的希腊国几年还声称要派大兵打过去，因为Alexander the Great 被现
: 在的马其顿国认为是自己的祖先。
: 古希腊在Hellenistic之前都是些城邦国家，包括雅典，斯巴达。
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c***r
发帖数: 4631 | 656 压力山大没向西边打过，因此地中海没变成希腊人内湖。内湖是罗马人干的。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 国内人最近真是以为靠民工赚了点小钱就可以横行天下了
: 你的认识是什么？
: 讨论历史一句时间地图都没有，根本就是完全没有概念。
: Hellenistic age 被成为希腊化时代，大约在公元前4世纪到希腊人控制的埃及被古罗
: 马人占领为止。
: Alexander the Great 是个Macdonian 马其顿人。你们有种的去看看地图，马其顿在哪
: 里。在现在埃及的北部有个叫马其顿的地方，另外在靠近slav Ppl的地方现在有个国家
: 叫马其顿。现在的希腊国几年还声称要派大兵打过去，因为Alexander the Great 被现
: 在的马其顿国认为是自己的祖先。
: 古希腊在Hellenistic之前都是些城邦国家，包括雅典，斯巴达。
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S**********b
发帖数: 3142 | 657 这个的确是写错了
从来没码过那么多字
【在 c***r 的大作中提到】
: 压力山大没向西边打过，因此地中海没变成希腊人内湖。内湖是罗马人干的。
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b*******h
发帖数: 2585 | 658 他这个通篇都是不着边际的胡扯。我从&#
26469;不和因无知而愤怒的青年讨论问题，根
本就没
有兴趣回复.
【在 c***r 的大作中提到】
: 压力山大没向西边打过，因此地中海没变成希腊人内湖。内湖是罗马人干的。
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S**********b
发帖数: 3142 | 659 你那些破烂玩意
小心的问你念的懂英语么？
还是去上你的党课吧
从党课中革史中就可以知天下历史了
就是你们这种烂人让中国到现在还这么弱
【在 b*******h 的大作中提到】
: 他这个通篇都是不着边际的胡扯。我从&#
: 26469;不和因无知而愤怒的青年讨论问题，根
: 本就没
: 有兴趣回复.
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D********i
发帖数: 514 | 660 出于个人兴趣，我最想知道的是，他们下的是什么棋。
【在 c***r 的大作中提到】
: 又到周末了，再发点儿。
: 画着Ajax和阿喀琉斯下棋。这个一定要点开大图看衣服的细节。
: 这个瓶子目前在梵蒂冈。谁知道这个Ajax是哪个Ajax，劳驾告诉俺一声。
: 再上一个儿童不宜，办公室不宜的瓶子。非特别感兴趣勿点。http://goo.gl/FtzkP
:
: 煌。
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