w****j
发帖数: 5581 | 1 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
啊？找张图一看不就清楚了？
于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
是一个风格的，即使从外行眼光去看。 |
w****j
发帖数: 5581 | 2 再加一张波斯的柱子的图。这是 The Hall of Hundred Columns at Persepolis的柱子
。大概是公元前5世纪的东西吧。Fluting fillet和希腊的风格一致。 |
o****d
发帖数: 5454 | 3 是啊，希腊雅典罗马那几个明显就是埃及柱子的简化版么。
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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l*****o
发帖数: 9235 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 5 一看就知道埃及的是老祖宗，希腊罗马的是山寨货。
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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w****n
发帖数: 25644 | 6 工匠们是不是也是有一定的师承门派呀？
譬如说，你一旦被选中，肯定用自家的流派，稍有变动，但肯定不会用别家的
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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i*****g
发帖数: 11893 | 7 一看就知道埃及的是老祖宗，希腊罗马的是山寨货。
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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r**********g
发帖数: 22734 | |
D*****i
发帖数: 8922 | |
p*****a
发帖数: 1224 | 10 术语应该称为“柱式“
偶自己觉得古埃及柱式应该对古希腊柱式有一定的影响，但是偶们当年的教科书里没有
提及过
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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j***e
发帖数: 2428 | |
w****j
发帖数: 5581 | 12 很好，这图不错。看着这图和希腊柱式比较一下，是不是可以得到结论：埃及柱式和希
腊柱式是两种完全不同的柱式？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山寨货的粉丝还是要多看看原创：
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w****j
发帖数: 5581 | 13 谢谢提醒。改了。
埃及柱式对希腊柱式有可能有影响，但是只到可能这两个字。从histography的角度，
如果不同时间的文物比较发现，早期的希腊柱式更像埃及柱式，但后来风格逐渐变成我
们熟悉的希腊柱式，那么就可以确定埃及柱式对希腊柱式的影响。问题是现在有这种证
据么？所以教科书里面都不提及也是正常的。对一种可能性下断言不是严谨的学术态度
，就更不要说动不动就用山寨，抄袭这种带有主观情绪性的字眼了，教科书的作者断不
会这样写书的，这么干也就为了在网上吵架而已。只是不知现在针对柱式的考古发现有没
有什么新进展。
【在 p*****a 的大作中提到】
: 术语应该称为“柱式“
: 偶自己觉得古埃及柱式应该对古希腊柱式有一定的影响，但是偶们当年的教科书里没有
: 提及过
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a***e
发帖数: 27968 | 14 雕花不同而已？
除了装饰的部分，可有功能结构上的不同？
比如建筑技术，支撑构造
否则这个东西和英国的石阵也没什么原创的区别
印度当年为了雕得好看，据说用石粉称重换钱
出来了无数镂空雕刻
有没
【在 w****j 的大作中提到】
: 谢谢提醒。改了。
: 埃及柱式对希腊柱式有可能有影响，但是只到可能这两个字。从histography的角度，
: 如果不同时间的文物比较发现，早期的希腊柱式更像埃及柱式，但后来风格逐渐变成我
: 们熟悉的希腊柱式，那么就可以确定埃及柱式对希腊柱式的影响。问题是现在有这种证
: 据么？所以教科书里面都不提及也是正常的。对一种可能性下断言不是严谨的学术态度
: ，就更不要说动不动就用山寨，抄袭这种带有主观情绪性的字眼了，教科书的作者断不
: 会这样写书的，这么干也就为了在网上吵架而已。只是不知现在针对柱式的考古发现有没
: 有什么新进展。
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D*****i
发帖数: 8922 | 15
你把前面给出的埃及、希腊柱式比较叫做“完全不同”，那么你说说下面这个孔庙柱子
跟他们比叫做什么呢？
【在 w****j 的大作中提到】
: 很好，这图不错。看着这图和希腊柱式比较一下，是不是可以得到结论：埃及柱式和希
: 腊柱式是两种完全不同的柱式？
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D*****i
发帖数: 8922 | 16
有没
山寨就是山寨，嘴硬也不行呀，连希腊罗马那些简化版柱式都是古埃及人玩剩下的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 谢谢提醒。改了。
: 埃及柱式对希腊柱式有可能有影响，但是只到可能这两个字。从histography的角度，
: 如果不同时间的文物比较发现，早期的希腊柱式更像埃及柱式，但后来风格逐渐变成我
: 们熟悉的希腊柱式，那么就可以确定埃及柱式对希腊柱式的影响。问题是现在有这种证
: 据么？所以教科书里面都不提及也是正常的。对一种可能性下断言不是严谨的学术态度
: ，就更不要说动不动就用山寨，抄袭这种带有主观情绪性的字眼了，教科书的作者断不
: 会这样写书的，这么干也就为了在网上吵架而已。只是不知现在针对柱式的考古发现有没
: 有什么新进展。
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i*****g
发帖数: 11893 | 17 岂止这个柱子，
树碑贺功的那个非常高的方尖碑，甚至凯旋门都很可能学是埃及的
当埃及人在搞这些的时候，希腊罗马人还是山洞里面的猴子吧 |
i*****g
发帖数: 11893 | 18 所以，确实很有可能希腊的那些工程（用来建筑这些庞大笨重的建筑）
和数学几何系统，是学自埃及和两河流域的，
当然，他们后来青出于蓝，也是我们应该承认的 |
f*******2
发帖数: 410 | 19 希腊的那些工程（用来建筑这些庞大笨重的建筑）
和数学几何系统，是学自两河流域的，这没啥讨论的必要吧 毕竟晚了好几千年呢
【在 w****j 的大作中提到】
: 前一段时间吵过这个。我因此去问了一个学建筑的朋友。他大笑问我，你怎么这么无聊
: 啊？找张图一看不就清楚了？
: 于是找到一张比较埃及柱式和各古典柱式的图。总之，希腊柱式还是和埃及柱式根本不
: 是一个风格的，即使从外行眼光去看。
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c***r
发帖数: 4631 | 20 既然大家都聊柱子，我也贴一个。高手们分析分析这是跟谁学的？方的一块石头做的……
.b13Marib01Kopie1.jpg |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 希腊柱式的fluting fillet，埃及柱式就没有。希腊柱式的顶头abacus是方形的，然后
连到大梁。从abacus到柱身有一个从方到圆的过度，叫做Echinus。埃及柱式顶头是圆
形的，Luxor的神庙柱子就是那样，没有Echinus。另外，柱子的高径比不一样,装饰部
分如你所说，也不一样。
【在 a***e 的大作中提到】
: 雕花不同而已？
: 除了装饰的部分，可有功能结构上的不同？
: 比如建筑技术，支撑构造
: 否则这个东西和英国的石阵也没什么原创的区别
: 印度当年为了雕得好看，据说用石粉称重换钱
: 出来了无数镂空雕刻
:
: 有没
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w****j
发帖数: 5581 | 22 按照我的标准，自然也是完全不同啊？这还能有什么其他结论不成。另外，这个孔庙是
什么时候建的？柱式是什么时期的风格？比埃及神庙晚了多少？按你的标准算不算山寨？
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 有没
: 山寨就是山寨，嘴硬也不行呀，连希腊罗马那些简化版柱式都是古埃及人玩剩下的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23
你就扯吧，你看看这个埃及柱子有没有方头？
【在 w****j 的大作中提到】
: 希腊柱式的fluting fillet，埃及柱式就没有。希腊柱式的顶头abacus是方形的，然后
: 连到大梁。从abacus到柱身有一个从方到圆的过度，叫做Echinus。埃及柱式顶头是圆
: 形的，Luxor的神庙柱子就是那样，没有Echinus。另外，柱子的高径比不一样,装饰部
: 分如你所说，也不一样。
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w****j
发帖数: 5581 | 24 你要是这么立论的话，那么现代文明都源自两河流域。我们造个飞机铁路啥的，都要数
学几何，这统统都是山寨两河流域。你要是愿意建立这种历史观的话，只要自洽，我看
也没什么不可以的。
不过，Diaowai同学现在说的是希腊柱子“山寨”埃及柱子，好像没提两河流域。你再
和他辩一辩到底谁山寨谁。
【在 f*******2 的大作中提到】
: 希腊的那些工程（用来建筑这些庞大笨重的建筑）
: 和数学几何系统，是学自两河流域的，这没啥讨论的必要吧 毕竟晚了好几千年呢
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D*****i
发帖数: 8922 | 25
看看这个埃及柱子有没有fluting fillet？
【在 w****j 的大作中提到】
: 希腊柱式的fluting fillet，埃及柱式就没有。希腊柱式的顶头abacus是方形的，然后
: 连到大梁。从abacus到柱身有一个从方到圆的过度，叫做Echinus。埃及柱式顶头是圆
: 形的，Luxor的神庙柱子就是那样，没有Echinus。另外，柱子的高径比不一样,装饰部
: 分如你所说，也不一样。
|
w****j
发帖数: 5581 | 26 我说的是这个柱子(如下图)。你这个柱子显然不是埃及柱式成熟以后的样子。至少你贴
的那一溜希腊柱式的图里面，柱顶都是圆形的。即便如此，你这图里面的柱子还是没有
echinus,也没有有fluting fillet的迹象。
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 看看这个埃及柱子有没有fluting fillet？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 27
你看看Luxor的神庙的柱子（左边的）上有没有方头？
【在 w****j 的大作中提到】
: 希腊柱式的fluting fillet，埃及柱式就没有。希腊柱式的顶头abacus是方形的，然后
: 连到大梁。从abacus到柱身有一个从方到圆的过度，叫做Echinus。埃及柱式顶头是圆
: 形的，Luxor的神庙柱子就是那样，没有Echinus。另外，柱子的高径比不一样,装饰部
: 分如你所说，也不一样。
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w****j
发帖数: 5581 | 28 你还是贴照片吧。Luxor神庙的柱子不是凹槽，而是向外突起。当然，从几何的角度，
你愿意的话也可以把相对凹下的部分叫fluting。不过，那也和希腊的fluting fillet
完全不是一个风格的。
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 你看看Luxor的神庙的柱子（左边的）上有没有方头？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 29 你举这个圆头有啥用？我给你举例那么多有方头的埃及柱子了，这就足够说明你说埃及
柱子没有方头这个论断是错误的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我说的是这个柱子(如下图)。你这个柱子显然不是埃及柱式成熟以后的样子。至少你贴
: 的那一溜希腊柱式的图里面，柱顶都是圆形的。即便如此，你这图里面的柱子还是没有
: echinus,也没有有fluting fillet的迹象。
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w****j
发帖数: 5581 | 30 那是梁的一部分吧？好吧，就算是柱子的一部分。你开头给的埃及柱式，没有一个包括
方的部分的，都是到圆顶为止。不管怎么算，埃及柱式都没有echinus。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你举这个圆头有啥用？我给你举例那么多有方头的埃及柱子了，这就足够说明你说埃及
: 柱子没有方头这个论断是错误的。
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|
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D*****i
发帖数: 8922 | 31 埃及的柱子多了，不止一个Luxor神庙。
被法国人命名的前陶立克柱子（埃及的）就有带凹槽的。
fillet
【在 w****j 的大作中提到】
: 你还是贴照片吧。Luxor神庙的柱子不是凹槽，而是向外突起。当然，从几何的角度，
: 你愿意的话也可以把相对凹下的部分叫fluting。不过，那也和希腊的fluting fillet
: 完全不是一个风格的。
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w****j
发帖数: 5581 | 32 喂，你自己前面贴的埃及各种柱式的图里面，可是没有一个包括上面的方头好不好？你
到底啥观点？你所说的柱子到底是不是包括abacus啊？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你举这个圆头有啥用？我给你举例那么多有方头的埃及柱子了，这就足够说明你说埃及
: 柱子没有方头这个论断是错误的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 33
扯吧，开始给的那副图没画方头而已。看这个
【在 w****j 的大作中提到】
: 那是梁的一部分吧？好吧，就算是柱子的一部分。你开头给的埃及柱式，没有一个包括
: 方的部分的，都是到圆顶为止。不管怎么算，埃及柱式都没有echinus。
|
w****j
发帖数: 5581 | 34 图呢？我们看图说话。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 埃及的柱子多了，不止一个Luxor神庙。
: 被法国人命名的前陶立克柱子（埃及的）就有带凹槽的。
:
: fillet
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w****j
发帖数: 5581 | 35 那你早贴这张图啊，我哪知道你概念里的柱子都包括哪些结构？好，如果以你这张图为
准，那么，埃及柱式没echinus。这个结论没问题吧？我记得你以前也说过类似的结论
，好像是引自某个网页的。
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 扯吧，开始给的那副图没画方头而已。看这个
|
D*****i
发帖数: 8922 | 36
柱子上当然带方头呀，你看不见横梁掉下来的柱子上的方头？
【在 w****j 的大作中提到】
: 喂，你自己前面贴的埃及各种柱式的图里面，可是没有一个包括上面的方头好不好？你
: 到底啥观点？你所说的柱子到底是不是包括abacus啊？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 37 暂时没找到照片，但那副素描上的就是被称为前陶立克的。
有功夫再找图。
我想已经戳穿你好几个谎言了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 图呢？我们看图说话。
|
w****j
发帖数: 5581 | 38 你说清楚点好吧？我们讨论柱式，这个柱式到底是不是包括abacus？这个“方头”算柱
子还是算梁？方头算柱式的一部分的话，你头一张图就不对了，是吧？你确认一下，要
不没法说下去了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 暂时没找到照片，但那副素描上的就是被称为前陶立克的。
: 有功夫再找图。
: 我想已经戳穿你好几个谎言了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 39 哪个谎言？还好几个？你自己前后都矛盾，然后就声称胜利了。你是不是肾上腺激素分
泌得太多了点啊？讨论个柱式，用得着火药味这么大么？
你自己的话还没解释清楚呢。你说希腊柱式是抄袭埃及柱式（假定你嘴里的山寨=抄袭
），好了，现在图出来了，不是一种东西。你到底打算怎么圆你的“谎言”呢？能给出
希腊柱式在某个时期和埃及柱式一样的证据么？我拭目以待啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 暂时没找到照片，但那副素描上的就是被称为前陶立克的。
: 有功夫再找图。
: 我想已经戳穿你好几个谎言了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 40 把孔庙的柱子跟埃及和希腊柱子放在一起，就可以看出孔庙的柱子完全是另一个路数，
而埃及和希腊柱子的血缘太近了。
孔庙柱子是整块石头。埃及希腊柱子都是多块石头堆叠。
孔庙柱子没有方头。埃及希腊柱子带方头。
孔庙柱子的繁复雕刻布满柱子。埃及希腊柱身基本是简单直线条图案，主要装饰在柱头。
孔庙柱子和横梁的结合是仿照木结构的榫卯结构，横梁和柱子形成框架，利于防震。埃
及希腊的横梁就是简单搭上柱子。
所以孔庙柱子是中国传统木结构的模仿延伸。而希腊山寨埃及很明显。
寨？
【在 w****j 的大作中提到】
: 按照我的标准，自然也是完全不同啊？这还能有什么其他结论不成。另外，这个孔庙是
: 什么时候建的？柱式是什么时期的风格？比埃及神庙晚了多少？按你的标准算不算山寨？
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D*****i
发帖数: 8922 | 41
当然包括方头啊。下面不是有照片吗？
【在 w****j 的大作中提到】
: 你说清楚点好吧？我们讨论柱式，这个柱式到底是不是包括abacus？这个“方头”算柱
: 子还是算梁？方头算柱式的一部分的话，你头一张图就不对了，是吧？你确认一下，要
: 不没法说下去了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 你不是说埃及柱子没方头吗？这不是谎言？我给出的带方头的照片你没看见？
你认为什么叫抄袭？是不是要100%抄袭才算抄？
你强调的希腊柱子“独有”的那些东西不是都已经在埃及柱子上出现过了吗？
【在 w****j 的大作中提到】
: 哪个谎言？还好几个？你自己前后都矛盾，然后就声称胜利了。你是不是肾上腺激素分
: 泌得太多了点啊？讨论个柱式，用得着火药味这么大么？
: 你自己的话还没解释清楚呢。你说希腊柱式是抄袭埃及柱式（假定你嘴里的山寨=抄袭
: ），好了，现在图出来了，不是一种东西。你到底打算怎么圆你的“谎言”呢？能给出
: 希腊柱式在某个时期和埃及柱式一样的证据么？我拭目以待啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 43 这是你的猜测。考古证据呢？玛雅也有金字塔，也是山寨埃及的么？
头。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 把孔庙的柱子跟埃及和希腊柱子放在一起，就可以看出孔庙的柱子完全是另一个路数，
: 而埃及和希腊柱子的血缘太近了。
: 孔庙柱子是整块石头。埃及希腊柱子都是多块石头堆叠。
: 孔庙柱子没有方头。埃及希腊柱子带方头。
: 孔庙柱子的繁复雕刻布满柱子。埃及希腊柱身基本是简单直线条图案，主要装饰在柱头。
: 孔庙柱子和横梁的结合是仿照木结构的榫卯结构，横梁和柱子形成框架，利于防震。埃
: 及希腊的横梁就是简单搭上柱子。
: 所以孔庙柱子是中国传统木结构的模仿延伸。而希腊山寨埃及很明显。
:
: 寨？
|
w****j
发帖数: 5581 | 44 我不是按你头一张图说的么？按你给头一张图说话，埃及柱式柱顶就是圆的。如果这是
谎言，好吧，谎言自你开始。你后面给了再多的图，你头一张图就不提了？你这个态度
可不太好。希腊柱子上的Echinus在哪个埃及柱子上有过？希腊柱子上的fluting
fillet在哪个埃及柱子上有过？请用图说话。
至于什么叫抄袭，是你一直在用山寨这个词，也请你来定义什么叫山寨（或是抄袭）。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你不是说埃及柱子没方头吗？这不是谎言？我给出的带方头的照片你没看见？
: 你认为什么叫抄袭？是不是要100%抄袭才算抄？
: 你强调的希腊柱子“独有”的那些东西不是都已经在埃及柱子上出现过了吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 45 这就是考古证据，那个所谓希腊陶立克不就是山寨这个？连你自以为希腊独有的方头都
明明白白地在埃及柱子上先出现。
金字塔，大家都是山寨山丘。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这是你的猜测。考古证据呢？玛雅也有金字塔，也是山寨埃及的么？
:
: 头。
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w****j
发帖数: 5581 | 46 这个柱子没有echinus，没有fluting fillet。和Doric order是一回事么？
你要是觉得金字塔就是山寨山丘，好吧，你赢了，人类就是一山寨货。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这就是考古证据，那个所谓希腊陶立克不就是山寨这个？连你自以为希腊独有的方头都
: 明明白白地在埃及柱子上先出现。
: 金字塔，大家都是山寨山丘。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 47 根据第一张图你只能下结论：有些埃及柱子是圆头，因为还有其他图片证明埃及柱子有
带方头的。
fluting fillet在这里有。
你说的Echinus具体指哪一个？
【在 w****j 的大作中提到】
: 我不是按你头一张图说的么？按你给头一张图说话，埃及柱式柱顶就是圆的。如果这是
: 谎言，好吧，谎言自你开始。你后面给了再多的图，你头一张图就不提了？你这个态度
: 可不太好。希腊柱子上的Echinus在哪个埃及柱子上有过？希腊柱子上的fluting
: fillet在哪个埃及柱子上有过？请用图说话。
: 至于什么叫抄袭，是你一直在用山寨这个词，也请你来定义什么叫山寨（或是抄袭）。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 48 fluting fillet也是在埃及柱子上出现过的，见那副素描。
你这个echinus指什么？
看来你对山寨的定义标准很严格。估计按你这个标准，别人都可以宣布你不是你爸爸的
儿子，因为你们手指上斗的数目不一样。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个柱子没有echinus，没有fluting fillet。和Doric order是一回事么？
: 你要是觉得金字塔就是山寨山丘，好吧，你赢了，人类就是一山寨货。
|
w****j
发帖数: 5581 | 49 不对，事实上，如果按照你后面给的图和文字为准的话，埃及柱式上面都有一截方柱。
希腊柱式的fluting fillet,如果看截面的话，是表面半圆形的凹槽。你这个速写很不
清楚，不知是哪里的柱子。如果是你头一张图里面莲花苞柱子，那么就是半圆形（看起
来应该是小于半圆的弧面）的凸起。两者是完全不同的风格。
Echinus对于Doric order而言就是从方形柱顶向下过度到圆形柱身那一部分。对于
Ionic order而言，从方形柱顶到圆形柱身之间那部分叫做Volute。Corinthina order
的capital另有说法。把echinus用于所有希腊柱式是我的不对。不过希腊柱式的
capital和埃及柱式的区别很大。这个你同意否?
【在 D*****i 的大作中提到】
: 根据第一张图你只能下结论：有些埃及柱子是圆头，因为还有其他图片证明埃及柱子有
: 带方头的。
: fluting fillet在这里有。
: 你说的Echinus具体指哪一个？
|
w****j
发帖数: 5581 | 50 我说，你能不能稍降降火气啊？谈柱式就谈柱式，我提到你的家人了？如果我说，按你
的标准，别人可以宣布动物园的黑猩猩是你的某位亲属，你怎么想啊？我们讨论问题不
能有点风度么？至于这样往泼妇骂街的方向去么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: fluting fillet也是在埃及柱子上出现过的，见那副素描。
: 你这个echinus指什么？
: 看来你对山寨的定义标准很严格。估计按你这个标准，别人都可以宣布你不是你爸爸的
: 儿子，因为你们手指上斗的数目不一样。
|
|
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D*****i
发帖数: 8922 | 51 埃及人凹槽也玩过了，人家的东西太多了，只有你想不到的。
埃及希腊柱头的区别有多大？不及埃及各种柱头的区别大。
你那些所谓Echinus都是柱头上的装饰性部分，属于细节了。埃及柱子的总体风格已经
画了一个范围了:多节圆石柱（其实埃及还有方石柱），装饰风格主要体现在柱头。希
腊柱子就始终跳不出这个范围。而孔庙的石柱就远远跳出这个范围。
拿细节性的不同来否认希腊山寨埃及，就像用手指指纹不同来否认血缘关系一样钻牛角
尖。
order
【在 w****j 的大作中提到】
: 不对，事实上，如果按照你后面给的图和文字为准的话，埃及柱式上面都有一截方柱。
: 希腊柱式的fluting fillet,如果看截面的话，是表面半圆形的凹槽。你这个速写很不
: 清楚，不知是哪里的柱子。如果是你头一张图里面莲花苞柱子，那么就是半圆形（看起
: 来应该是小于半圆的弧面）的凸起。两者是完全不同的风格。
: Echinus对于Doric order而言就是从方形柱顶向下过度到圆形柱身那一部分。对于
: Ionic order而言，从方形柱顶到圆形柱身之间那部分叫做Volute。Corinthina order
: 的capital另有说法。把echinus用于所有希腊柱式是我的不对。不过希腊柱式的
: capital和埃及柱式的区别很大。这个你同意否?
|
D*****i
发帖数: 8922 | 52
我不生气，你、我、黑猩猩之间的关系远比跟大熊猫的关系近。
如果把柱子套进来的话，你、我、黑猩猩算是希腊各种柱子，大熊猫算孔庙柱子。你、
我、黑猩猩的祖宗就是猿人--埃及柱子。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我说，你能不能稍降降火气啊？谈柱式就谈柱式，我提到你的家人了？如果我说，按你
: 的标准，别人可以宣布动物园的黑猩猩是你的某位亲属，你怎么想啊？我们讨论问题不
: 能有点风度么？至于这样往泼妇骂街的方向去么？
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w****j
发帖数: 5581 | 53 echinus不是装饰，是结构。corinthina柱头上acanthus leaves才是装饰。
埃及人的fluting fillet我还没见过。能上张照片么？我也修正一下我的看法。
你的意思是孔府的石柱不是多节的所以很不同？那是因为孔府的石柱还不够高吧？万神
殿的柱子大概高10米。孔府的没这么高，从你的照片看，大概三人高，按1.75米身高算
，柱子大概是5米多高。这个尺寸搞起来容易多了，本来就未必要上多节的结构。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 埃及人凹槽也玩过了，人家的东西太多了，只有你想不到的。
: 埃及希腊柱头的区别有多大？不及埃及各种柱头的区别大。
: 你那些所谓Echinus都是柱头上的装饰性部分，属于细节了。埃及柱子的总体风格已经
: 画了一个范围了:多节圆石柱（其实埃及还有方石柱），装饰风格主要体现在柱头。希
: 腊柱子就始终跳不出这个范围。而孔庙的石柱就远远跳出这个范围。
: 拿细节性的不同来否认希腊山寨埃及，就像用手指指纹不同来否认血缘关系一样钻牛角
: 尖。
:
: order
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w****j
发帖数: 5581 | 54 古生物学有从猿到人的证据链。从埃及柱式到希腊柱式的证据链呢？另外，如果你非说
波音787山寨莱特兄弟，或是程度低一点，空客山寨波音，我也没办法，你自己保持一
致性就好。另外，为啥孔府的柱子（比埃及晚了几千年）按你的标准就不是山寨了？不
都是几根柱子顶根梁么？即便不是山寨埃及人的，也是山寨自己人的。这么推下来，现
在有啥建筑不是山寨的？
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 我不生气，你、我、黑猩猩之间的关系远比跟大熊猫的关系近。
: 如果把柱子套进来的话，你、我、黑猩猩算是希腊各种柱子，大熊猫算孔庙柱子。你、
: 我、黑猩猩的祖宗就是猿人--埃及柱子。
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D*****i
发帖数: 8922 | 55 啥结构，看不出比埃及柱子上的花朵形增加多少功能。
多节单节本来就是两个体系。希腊很多小庙，不高，也是多节柱。
孔庙柱子还有其他不同，前面讲过，如整体繁复雕刻，梁柱结合方式等。
【在 w****j 的大作中提到】
: echinus不是装饰，是结构。corinthina柱头上acanthus leaves才是装饰。
: 埃及人的fluting fillet我还没见过。能上张照片么？我也修正一下我的看法。
: 你的意思是孔府的石柱不是多节的所以很不同？那是因为孔府的石柱还不够高吧？万神
: 殿的柱子大概高10米。孔府的没这么高，从你的照片看，大概三人高，按1.75米身高算
: ，柱子大概是5米多高。这个尺寸搞起来容易多了，本来就未必要上多节的结构。
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D*****i
发帖数: 8922 | 56 从埃及柱式到希腊柱式的证据链前面说过了，希腊柱子上的主要东西埃及柱子上都出现
过。
孔庙柱子是山寨国内的木结构柱子，前面我不是都说了吗？
【在 w****j 的大作中提到】
: 古生物学有从猿到人的证据链。从埃及柱式到希腊柱式的证据链呢？另外，如果你非说
: 波音787山寨莱特兄弟，或是程度低一点，空客山寨波音，我也没办法，你自己保持一
: 致性就好。另外，为啥孔府的柱子（比埃及晚了几千年）按你的标准就不是山寨了？不
: 都是几根柱子顶根梁么？即便不是山寨埃及人的，也是山寨自己人的。这么推下来，现
: 在有啥建筑不是山寨的？
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w****j
发帖数: 5581 | 57 当然是结构性的，从方头到圆柱的过度显然是结构性的。你如果认为同时有装饰性作用
的话我也不反对。从结构设计方面来讲，有过度对分散应力有好处。
多节很可以理解，容易，成本低。孔庙那个真的是不计成本搞的，连故宫都不那么搞法
。孔庙的这个成本级别我看是万神殿的，而不是什么土地庙的级别。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 啥结构，看不出比埃及柱子上的花朵形增加多少功能。
: 多节单节本来就是两个体系。希腊很多小庙，不高，也是多节柱。
: 孔庙柱子还有其他不同，前面讲过，如整体繁复雕刻，梁柱结合方式等。
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w****j
发帖数: 5581 | 58 Fluting fillet，echinus,volute都在埃及柱子上出现过？别说埃及到希腊柱子了。
Doric order和Ionic order之间都没过渡。柱头明显没有什么关联。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从埃及柱式到希腊柱式的证据链前面说过了，希腊柱子上的主要东西埃及柱子上都出现
: 过。
: 孔庙柱子是山寨国内的木结构柱子，前面我不是都说了吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 59 fluting filet出现过。那个素描就是。
echinus,volute这些算装饰，等效于埃及柱子上的莲花包等。你要说是结构，那莲花包
也是结构，见你贴的第一图。
【在 w****j 的大作中提到】
: Fluting fillet，echinus,volute都在埃及柱子上出现过？别说埃及到希腊柱子了。
: Doric order和Ionic order之间都没过渡。柱头明显没有什么关联。
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D*****i
发帖数: 8922 | 60 孔府石头柱子就是模仿木头柱子，木头柱子就没见分节的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 当然是结构性的，从方头到圆柱的过度显然是结构性的。你如果认为同时有装饰性作用
: 的话我也不反对。从结构设计方面来讲，有过度对分散应力有好处。
: 多节很可以理解，容易，成本低。孔庙那个真的是不计成本搞的，连故宫都不那么搞法
: 。孔庙的这个成本级别我看是万神殿的，而不是什么土地庙的级别。
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w****j
发帖数: 5581 | 61 恕我不能接受你那个素描。实在是不能说明问题。期待你上张能说明问题的照片。
Echinus是结构，分散应力的作用很明显。Volute基本上结构装饰的意义兼而有之。至
少因为其曲线在梁的安放上和对变形的容差大些，不容易产生chipping。莲花苞在结构
上的作用是什么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: fluting filet出现过。那个素描就是。
: echinus,volute这些算装饰，等效于埃及柱子上的莲花包等。你要说是结构，那莲花包
: 也是结构，见你贴的第一图。
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D*****i
发帖数: 8922 | 62 我贴的图远远多于你呀。你要图，我可以去找，不过要花时间。
同时，你也要提高一下严肃性，提供更多资料啊，你现在的空口说法我不满意。你说分
散应力的作用很明显，能图示一下吗？能比莲花包分散应力多多少？有证据证明有了这个
Echinus，希腊神庙就比埃及神庙结实吗？
【在 w****j 的大作中提到】
: 恕我不能接受你那个素描。实在是不能说明问题。期待你上张能说明问题的照片。
: Echinus是结构，分散应力的作用很明显。Volute基本上结构装饰的意义兼而有之。至
: 少因为其曲线在梁的安放上和对变形的容差大些，不容易产生chipping。莲花苞在结构
: 上的作用是什么？
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w****j
发帖数: 5581 | 63 木头轻，不分节难度也不大，分节反而很麻烦。同样尺寸的石头，不分节的话建筑成本
就可能到了不能接受的程度了。而且，10长，2米见方，没缺陷的石料怕是也不好找吧
。一根5米长的树干那就容易多了。我是针对你说的希腊小庙的柱子也分层。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 孔府石头柱子就是模仿木头柱子，木头柱子就没见分节的。
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w****j
发帖数: 5581 | 64 图不在多，说明问题就行。那个素描实在是没法服人。
关于应力，无过度的话应力在界面边缘会很大。怎么，你想让我给你上力学计算？这算
是常识吧？结构设计的时候都在应力集中的地方使用平滑过渡。你真想看看FEA的结果
么？你会接受FEA结果么？还是说你认为还需要其他证据？
这事情吧，有多少证据说多少话了。我不是结构设计师，不可能给你所有你想要的。我
能力范围内看看能搞多少吧。
另外，希腊神庙和埃及神庙是没法比谁结实的。没有足够多的统计数据，而且没法做控
制实验（controlled experiments)。你也知道工业上的通常做法，应该明白靠几个遗
址什么都证明不了。太多不可控因素了，比如是否经历过地震以及其他自然和非自然的
灾害和破坏，环境因素，材料因素,etc。就是能证明希腊建筑更结实，也不能证明希腊
柱子的柱头更结实。那只是建筑的一小部分。要我看，力学计算差不多是唯一可用的证
据了。
这个
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我贴的图远远多于你呀。你要图，我可以去找，不过要花时间。
: 同时，你也要提高一下严肃性，提供更多资料啊，你现在的空口说法我不满意。你说分
: 散应力的作用很明显，能图示一下吗？能比莲花包分散应力多多少？有证据证明有了这个
: Echinus，希腊神庙就比埃及神庙结实吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 65 你这也是空口谈嘛，没图没定量计算，所以无法说明超越莲花包而起决定性结构作用，
更多地只能作为装饰来看了。
我这里有素描了，你不认。找到另一个文字说明，说某埃及柱上有凹面槽，整体很像
rude
Doric柱式，你认吗？
【在 w****j 的大作中提到】
: 图不在多，说明问题就行。那个素描实在是没法服人。
: 关于应力，无过度的话应力在界面边缘会很大。怎么，你想让我给你上力学计算？这算
: 是常识吧？结构设计的时候都在应力集中的地方使用平滑过渡。你真想看看FEA的结果
: 么？你会接受FEA结果么？还是说你认为还需要其他证据？
: 这事情吧，有多少证据说多少话了。我不是结构设计师，不可能给你所有你想要的。我
: 能力范围内看看能搞多少吧。
: 另外，希腊神庙和埃及神庙是没法比谁结实的。没有足够多的统计数据，而且没法做控
: 制实验（controlled experiments)。你也知道工业上的通常做法，应该明白靠几个遗
: 址什么都证明不了。太多不可控因素了，比如是否经历过地震以及其他自然和非自然的
: 灾害和破坏，环境因素，材料因素,etc。就是能证明希腊建筑更结实，也不能证明希腊
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w****j
发帖数: 5581 | 66 同学，平滑过渡是常识，你非要定量计算不是不可以，有这必要么？如果你确定FEA就
是你想要的，只要给出FEA结果，你立马无条件接受echinus有结构作用，那我就花功夫
给你做个看看。靠，我又不是整天闲的没事干。
你那个素描连是凹槽还是凸棱都看不出来，怎么能说明就是fluting fillet啊？你有文
字说明也可以啊，够详细就行。整体很像rude Doric柱式怕是不够吧？怎么个像法啊？
凹槽到底是什么样子的啊？文字说明可以，只是有图的话不是方便么。一张图胜过100
行文字。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这也是空口谈嘛，没图没定量计算，所以无法说明超越莲花包而起决定性结构作用，
: 更多地只能作为装饰来看了。
: 我这里有素描了，你不认。找到另一个文字说明，说某埃及柱上有凹面槽，整体很像
: rude
: Doric柱式，你认吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 67 echinus有结构作用，那莲花包也有，棕榈叶也有。你就别花功夫自己算了，谁知道你
算了啥，要不你去找做过这种定量分析的文章。
那个文字没有你要求的那么详细。我再接着找吧。
100
【在 w****j 的大作中提到】
: 同学，平滑过渡是常识，你非要定量计算不是不可以，有这必要么？如果你确定FEA就
: 是你想要的，只要给出FEA结果，你立马无条件接受echinus有结构作用，那我就花功夫
: 给你做个看看。靠，我又不是整天闲的没事干。
: 你那个素描连是凹槽还是凸棱都看不出来，怎么能说明就是fluting fillet啊？你有文
: 字说明也可以啊，够详细就行。整体很像rude Doric柱式怕是不够吧？怎么个像法啊？
: 凹槽到底是什么样子的啊？文字说明可以，只是有图的话不是方便么。一张图胜过100
: 行文字。
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w****j
发帖数: 5581 | 68 这样吧，所谓结构件，就是有承重作用。Echinus，volute有承重，所以是结构件。
Corinthian order上acanthus 叶子不承重，所以说属于纯装饰。
莲花包和棕榈叶是指的两种柱子？柱子承重，所以必然是结构件。如果是柱子上的某个
部分（不清楚你指的具体是什么），只要承重，那就是结构件。这样比较明确了吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: echinus有结构作用，那莲花包也有，棕榈叶也有。你就别花功夫自己算了，谁知道你
: 算了啥，要不你去找做过这种定量分析的文章。
: 那个文字没有你要求的那么详细。我再接着找吧。
:
: 100
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D*****i
发帖数: 8922 | 69 莲花包就是你贴的第一张图上，左边第一个柱子上端鼓起处至平板。它既承重又起装饰
作用。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这样吧，所谓结构件，就是有承重作用。Echinus，volute有承重，所以是结构件。
: Corinthian order上acanthus 叶子不承重，所以说属于纯装饰。
: 莲花包和棕榈叶是指的两种柱子？柱子承重，所以必然是结构件。如果是柱子上的某个
: 部分（不清楚你指的具体是什么），只要承重，那就是结构件。这样比较明确了吧？
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D*****i
发帖数: 8922 | 70 这里有个说明图，C图就是埃及凹槽柱子。
这个C被划分为埃及柱子类--The polygonal column, plain or fluted. 这个算fluted
，我前面还贴了plain（多棱柱）的那种。
要说Doric没山寨这个，说得过去吗？
100
【在 w****j 的大作中提到】
: 这样吧，所谓结构件，就是有承重作用。Echinus，volute有承重，所以是结构件。
: Corinthian order上acanthus 叶子不承重，所以说属于纯装饰。
: 莲花包和棕榈叶是指的两种柱子？柱子承重，所以必然是结构件。如果是柱子上的某个
: 部分（不清楚你指的具体是什么），只要承重，那就是结构件。这样比较明确了吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 71 那么莲花包就是结构件。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 莲花包就是你贴的第一张图上，左边第一个柱子上端鼓起处至平板。它既承重又起装饰
: 作用。
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w****j
发帖数: 5581 | 72 这图不错，很说明问题。C这种柱子在哪里发现的？对应的年代如何？
fluted
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这里有个说明图，C图就是埃及凹槽柱子。
: 这个C被划分为埃及柱子类--The polygonal column, plain or fluted. 这个算fluted
: ，我前面还贴了plain（多棱柱）的那种。
: 要说Doric没山寨这个，说得过去吗？
:
: 100
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c*****1
发帖数: 3240 | 73 那是新王朝时期哈特谢普苏特祭庙的回廊的石柱，就在帝王谷附近，应该是1600bc左右
的。古代的地中海周边文化是广泛联系的，同时期米诺斯文化的克诺索斯遗址也有类似
回廊的石柱，其中的柱子是不是也和后来的希腊古典时期近似呢？
这个讨论火药味很浓啊，可能是角度问题吧，既然上了这么多图，为啥不从更有意思的
角度讨论呢？
建筑的垂直结构常见的就是墙和柱，那建筑的立面也就是前脸也又两种类型，一种就是
一面墙开个口，比如卢克索神庙正面的大立墙（pylon），单单一面墙太单调，所以墙
面上往往又很多浮雕，迈锡尼的狮子门也是这样。另一种就是一排柱子形成的柱廊，哈
特谢普苏特祭庙就是几层阶梯的柱廊。其实这两种建筑结构在地中海周边文明中都有应
用，而且往往是混合使用，这其中又以埃及的结构较为复杂。卢克索神庙的pylon后面
就是柱子密集的大柱廊（colonnade），而且colonnade所用的柱式也不同，这种pylon
和colonnade的结合随着进深的增加层高也降低，增加了压迫感，据说是为了突出最深
处神龛的神秘性。类似的哈特谢普苏特在colonnade之后也是深藏的阿蒙神龛。这种复
杂而多变的结构常常见于埃及的皇室建筑，应该需要整体的设计和密集的人力。而希腊
地区，从克诺索斯到古典时期最大的特点是一种外包的廊厅(stoa)，即外墙之外又用廊
柱支出的外廊，据信这与当地的气候和祭祀前的讨论习惯有关，遮阳而通风的廊厅确实
是闲聊的好地方。这种廊厅的柱子开始是克诺索斯那种整块雕琢而成的，黑暗时期很多
都是木头的，到了古典时期应该是学习了埃及的技术变成了石块层垒而成。这种廊厅加
上几种定型的柱式渐渐成了古希腊建筑的蓝本，在各个城邦以及殖民地的不同用途的建
筑中复制，从几米见方的地方神庙到奥林匹亚的大神庙，基本就是几何比例收放。这让
我想起雷德侯在《万物》中引入的模式概念，这种特色鲜明而结构简单的建筑模式往往
会有更大的影响力，这种古典希腊风格的廊厅后来随着希腊化和罗马扩张散步到整个地
中海周边，再后顺着地理大发现飘向世界各地，还包括当下中国各地的“白宫”。
而古埃及则逐渐加强着pylon的样式，乃至到了托勒密时期pylon已经是埃及建筑的标志
。这两种建筑所代表的文化因素是不是跟后世西方政治性建筑的廊厅和布满浮雕的教堂
正脸有些联系呢？那么中国皇家建筑中从二里头到明清紫禁城的正殿中都有廊柱支起的
前廊，其早期是不是也有类似于希腊的stoa的功用呢。那么中国独特的带回廊的封闭式
庭院又代表了什么样的文化特征呢？
克诺索斯
卢克索
哈特谢普苏特祭庙
【在 w****j 的大作中提到】
: 这图不错，很说明问题。C这种柱子在哪里发现的？对应的年代如何？
:
: fluted
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c*****1
发帖数: 3240 | 74 跟这个学的，哈哈
……
【在 c***r 的大作中提到】
: 既然大家都聊柱子，我也贴一个。高手们分析分析这是跟谁学的？方的一块石头做的……
: .b13Marib01Kopie1.jpg
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c***r
发帖数: 4631 | 75 嗯，有道理……咦，你们看！这个是不是悟空?
http://en.wikipedia.org/wiki/Chichen_Itza
【在 c*****1 的大作中提到】
: 跟这个学的，哈哈
:
: ……
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c***r
发帖数: 4631 | 76 看了这贴突然想，我们对苏美尔人的建筑几乎一无所知啊！
【在 c*****1 的大作中提到】
: 那是新王朝时期哈特谢普苏特祭庙的回廊的石柱，就在帝王谷附近，应该是1600bc左右
: 的。古代的地中海周边文化是广泛联系的，同时期米诺斯文化的克诺索斯遗址也有类似
: 回廊的石柱，其中的柱子是不是也和后来的希腊古典时期近似呢？
: 这个讨论火药味很浓啊，可能是角度问题吧，既然上了这么多图，为啥不从更有意思的
: 角度讨论呢？
: 建筑的垂直结构常见的就是墙和柱，那建筑的立面也就是前脸也又两种类型，一种就是
: 一面墙开个口，比如卢克索神庙正面的大立墙（pylon），单单一面墙太单调，所以墙
: 面上往往又很多浮雕，迈锡尼的狮子门也是这样。另一种就是一排柱子形成的柱廊，哈
: 特谢普苏特祭庙就是几层阶梯的柱廊。其实这两种建筑结构在地中海周边文明中都有应
: 用，而且往往是混合使用，这其中又以埃及的结构较为复杂。卢克索神庙的pylon后面
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c*****1
发帖数: 3240 | 77 这么伟大的文明怎么会没有建筑遗留呢，金字塔啊，人类共有的高台结构
这是2000bc左右的乌尔金字塔
【在 c***r 的大作中提到】
: 看了这贴突然想，我们对苏美尔人的建筑几乎一无所知啊！
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c***r
发帖数: 4631 | 78 你这个是后来盖的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这么伟大的文明怎么会没有建筑遗留呢，金字塔啊，人类共有的高台结构
: 这是2000bc左右的乌尔金字塔
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