C*****H
发帖数: 7927 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 13:35:11 2013, 美东) 提到:
看到一种说法，是因为中国古代金属锻造技术远远优于西方。木匠需要的工具比石匠高
级。中式的榫卯结构拼接而成的斗拱也比西式建筑抗震等级高的多，因为各个关节
都穿插而成，没有铆钉，可以吸收震动能量，木质自身也有弹性形变。
大家议议？
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greemint (书箱门第) 于 (Sat May 18 14:21:41 2013, 美东) 提到:
希腊罗马古建筑都传到现在了。。。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 14:51:29 2013, 美东) 提到:
传到现在是因为都不在大的地震带上？或者未经过大的地震?塌了砸死人的就湮灭无名
了？
我以为，中式的大木结构缺点是，容易毁于战火，且易因疏于维护而朽坏。但至少在住
人的时候不会因为地震而坍塌砸死人。
如果材料科学逐渐进步，低层民居建筑是否可以重新借用一些斗拱结构中的榫卯结构？
成本应该很低。就像日本现代高层建筑有很多成本很高的活动节点结构来减震。
反观近些年的地震，农村新造的砖石结构平房民居，坍塌导致那么多人枉死，是不是可
以随着将来材料科学的进步，国内的建筑结构可以有些新的尝试？貌似现在没人研究这
个啊？
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yamazaki (月は私の心を代表している) 于 (Sat May 18 15:10:39 2013, 美东) 提到:
意大利就是地震带，现在还有活火山，各种上千年的石头建筑不要太多。
中国就是落后，数学几何力学都差的一塌糊涂，根本修不出像样的石头建筑，
而西方数学发达，科技远高于中国，索非亚大教堂公元几百年就修好了，比明清的故宫
都要修得高，
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 15:26:51 2013, 美东) 提到:
还是那句话，是不是我们看到的都是没震塌的？震塌的都看不到了。我所知道的雅典卫
城不就被地震震坏不少吗？
而且比较不同结构的抗震性好坏，不是你拍脑袋说的算的，理论要靠结构力学，实验要
靠地震模拟。你这回答太文科生了。因为，你可能没看清我的问题：随着材料技术的进
步，中式结构是否可以更好的平衡低层建筑的成本和抗震性？
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 15:33:01 2013, 美东) 提到:
我说的是【现代】【低层】【低成本】民居，你说的很多是欧洲历史上倾一国、一时之
力盖出来的，地标建筑。我想讨论的是同样物料下的建筑结构，在兼顾抗震性和成本下
的最优解。我没说要仿古如古，而是说这种榫卯结构还有没有建筑学上的借鉴价值。
继续等。。。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 15:56:00 2013, 美东) 提到:
我恰恰觉得斗拱是对力学知识很高明的应用，考虑木头的材料物性限制。
大的出檐和梁的重量被逐级分散到无数拼插铆合的小构件上，由此承重功能完全由立柱
承担（墙没有承重功能，采光可以像部分中国南方民居那样非常好）。正是这些没有被
刚性连接的小构件，对房屋的整体抗震提供了极大的缓冲。
这种应用即使是经验性的，我也觉得充满了匠人的心思机巧。古人在有限物料选择下的
结构创造，可以说到了极致。我想问的是，这些对现代的建筑结构设计者应该还有所借
鉴吧？
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 15:59:39 2013, 美东) 提到:
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yamazaki (月は私の心を代表している) 于 (Sat May 18 16:16:09 2013, 美东) 提到:
斗拱巧妙，但是无法应用到大体积的建筑，能修帝国大厦吗，现代建筑根本没必要借鉴
，斗拱最多用来玩一玩？
斗拱的大体积建筑大概就是故宫里面的三大殿，照样室内每隔几米十几米就要一个大柱
子承重，简直是搞笑又难看，
你见过西方石制教堂构建的广阔空间，再看中国室内建筑柱子成堆，挤压空间，哪个质
量高不是很明显吗？
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 16:46:21 2013, 美东) 提到:
你重新读我的帖子，你难道要用帝国大厦的结构修自己家的四合院吗？结构要适用于功
能。
我一直就针对的是国内低层民居的抗震性。我从不怀疑现代建筑有高级的多的结构，用
来减小对地震波的整体共振什么的。但那个成本比榫卯拼装结构应该高多了。最简单的
，你叫全中国地震带上的农民自建平房都去用高强度钢筋水泥，地基再都打深个三四米
，建筑成本得上升多少？
本人专业关系对前沿的材料科学了解比较多，感觉将来很多高性能材料生产成本下来了
的话，肯定还会带来建筑结构的创新热潮。纯粹讨论讨论，是否对低成本的低层抗震房
屋，榫卯结构也许是权衡物料成本、修建时间、满足功能性和抗震性后的最优解之一。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 16:54:44 2013, 美东) 提到:
抛去我原帖问题不说，即使拿古代跟古代比，欧洲以前修个石头教堂还不是动辄一、二
百年？这个时间成本也忒大了吧。以前【平民】的住房舒适度西方真比古代中国人高？
严重怀疑。
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sturtle (huhu) 于 (Sat May 18 17:00:58 2013, 美东) 提到:
应该跟文明发源地有关，中华文明发源于黄土高原，很多地方都是几十米厚的黄土，石
料不是那么容易找到的，而当时的黄土高原遍布森林，所以就选了木头。罗马是承袭希
腊的，希腊是承袭埃及的，埃及是发源于尼罗河三角洲，只有很小一块地方有树木，选
石头可能就是必然了，而且埃及强调不朽，这估计也是他们选石头的一个原因。
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sautin (老将萨乌丁) 于 (Sat May 18 17:29:39 2013, 美东) 提到:
尼玛当年中国的建筑不比西方差多少
汉奸啊
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dark1982 (dark1982) 于 (Sat May 18 19:47:39 2013, 美东) 提到:
中国墓葬多用石，活人的建筑不可能再用石头，会被认为不吉利。
而且中国不考虑 永恒 这件事，石材的主要优势就不被重视。
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slimcan (道指2万4千点) 于 (Sat May 18 19:48:34 2013, 美东) 提到:
ou欧洲很多民居墙壁是牛粪参合造的这个100年内味道恐怕不会很好
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 19:50:18 2013, 美东) 提到:
材料如果真有突破，结构反而无所谓了。
打个比方。如果房子就是集装箱挖几个窗户，那么什么地震都不怕。但是集装箱的铁皮
住起来很定不舒适。如果能有新材料既有铁皮的硬度韧度，又能隔热透气，那么造房子
就简单了。
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Jordan (Posterized) 于 (Sat May 18 21:17:47 2013, 美东) 提到:
还帝国大厦呢。西方的石头堆垒建筑一边盖一边榻，一盖盖个几十上百年。就这建筑技
术....
立柱
提供
下的
所借
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 21:58:16 2013, 美东) 提到:
哈哈，捂帮帮主都来回我的帖子了。我觉得吧，结构应该永远重要，原因如下：
一、即使有新材料，也不可能所有房屋把承重的框架都一体成型了，永远要有个组件连
接的过程。集装箱的架子也是钢条焊接起来的吧。如果未来的纳米材料没法焊接呢？像
飞机机舱那样高分子材料胶合的话，是不是没有榫卯拼插来的建筑时间成本低，所需物
料、工序少，操作难度低？
二、只要是用于住房，材料选用还应该要有足够的质量密度（否则太轻质的材料，即使
自身硬度韧性再高，也没有建筑所需的安全、稳定性），这就又涉及到减震缓冲了，即
使你确信你的框架坚固无比，永远断不了，是不是也要考虑【尽量】减小结构的整体共
振（新的承重材料要有足够韧性和弹性形变当然也是一个方面）？否则一旦震起来房子
的刚性框架整体跟着地面同步震，即使不塌是不是也有别的衍生危害？这个缓冲结构用
榫卯是不是个低成本的现成解决方法？
三、人类是有审美需求的，大家如果都盖“集装箱房子”，很快就腻歪了。
为什么现在很多楼房都要弄个飞檐，外墙加个伪水泥斗拱。因为大众审美是有文化心理
惯性的，是渐进的。真把你穿越了扔到科幻片的场景里，看各种奇形怪状，你的心理不
适应感肯定巨大。材料科学如果在未来有革命性发展，只会使建筑结构创造的自由度更
高了，让结构设计师去尝试更多更人性、更舒适的设计，而不是“结构不再重要了”。
我这两天国内家里装修，所以开始研究所谓中式风格。捎带下了本梁思成研究中国古建
的书翻了翻，觉得就着木头的物理特性来说，结构上，中国古人把各种机巧可谓玩到极
致了。
一时兴致，上来胡扯一通，多指正。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 22:14:54 2013, 美东) 提到:
看雅典卫城那个样子，我严重怀疑西方古代历史上震塌的石头建筑其实不少，你不能只
拿留存下多少说事。
你如果只揪着可能实现的无立柱跨度什么的说事，我也没话可说，单纯的木头做承重结
构应该就只能用这种设计。如果中国古人一开始就木材大料短缺，只能拿石头造大房子，
肯定也能弄出类似西方的建筑流派。
我这边有很多美国pioneer时期的建筑，材料也是粘土、木头（估计最早期新大陆烧砖
可能不方便），和早他们再几百年只用相同物料的中式民居比，结构的设计差到海里去
了。
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 22:27:46 2013, 美东) 提到:
Mellon Institute
石结构的代表作。周围一圈都是单体石柱承重。号称最大的建筑用单体石柱。内部空间
巨大，看不到承重的柱子了。
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 22:30:34 2013, 美东) 提到:
MI
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 22:30:34 2013, 美东) 提到:
物料、时间和人工成本呢？我说的一直都不是这种耗资巨大的公共建筑的建筑学、审美
学价值，而是权衡取舍各种成本、收益的，最普通的民居的最优解。
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 22:35:26 2013, 美东) 提到:
当年为了造这个，专门修了一条铁路。成本放到今天基本就是mission impossible。
我不是在讨论石结构跟木结构的优劣和成本，但石结构的确能做的更恢弘大气。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 22:38:07 2013, 美东) 提到:
说到“大气”就是主观的美学范畴了，我就觉得我上页贴得大明宫就比这个大气。物料
的体量感大到一定规模可以说恢弘大气。但精美繁复的结构累加到一定规模，也是未尝
不是一种“恢弘大气”。
lol，我有点抬杠了。
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 22:45:30 2013, 美东) 提到:
对了，你前文提到就算材料有突破，建筑也不好使用太轻的材料，为什么呢？
我觉得假如结构是固定在地基上的，足够牢，那么像墙啊，天花板啊，用的材料越轻越
好啊。首先地震时安全多了，就像泡沫塑料一样砸不死人。其次运输建造成本也可以因
此大大降低。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 23:00:42 2013, 美东) 提到:
我根据物理学猜测的，动量和质量成正比。打个比方，像美国这边龙卷风，还有海啸、
洪水、山体滑坡、泥石流、河床整体移位什么的。很多对建筑整体冲量巨大的自然灾害
，即便同样刚性结构，同样深的地基，肯定是密度大的被整体挪动需要的能量
更大。像日本311时候就有录像，木房子被海啸整体冲走了，但没听说非木结构被整体冲
走的。呵呵，我可能想的极端情况多了点。
另外，日本海啸这个可能还有个原因，不管整体结构再牢固，木建筑的地基毕竟也是扎
在土里的，只要不到冻土层，土也不是刚体，而且木材不可能地基也打成一坨。
以上都是主观臆测，我也不是学建筑的，这个问题真得专业人士才能回答。
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rim (可乐会捂帮帮主) 于 (Sat May 18 23:04:50 2013, 美东) 提到:
最安全的是三峡大坝这种“重力坝”，说白了就是靠自身混凝土的质量堆积起来的结构
，没有什么“弱点”可以攻击，只能用核弹。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 23:21:33 2013, 美东) 提到:
那是说的是。
我这两天玩3D打印的股票，ssys和ddd什么的，又同时研究古建筑审美风格。突然想到
这种斗拱拼装结构也是高档工艺模型的现成题材。找到图纸，用建模软件拉几个数字模
型出来，然后3D打印机用ABS塑料一打印，电镀一层贵金属什么的，胶水都不用，装起
来就是高档中式摆设。貌似没人搞过，打算闲了实践一下。
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inergas (大坏猪) 于 (Sat May 18 23:25:47 2013, 美东) 提到:
我的猜测是因为中国南方产竹子造成的。冰期结束后，人从南方开始移居到北方。由于
竹子这种材料可以比较容易地加工，应用也广，所以中国人的祖先放弃了对石料的应用
。而欧洲不产竹子。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 23:29:19 2013, 美东) 提到:
再贴两张岛国人民的图，最近很迷这种东方审美趣味。林徽因讲的，东方建筑的美感全
在结构外露，不需要像西式建筑那样费尽心思遮盖、隐藏承重结构，想的只是怎么把这
种结构弄的更优雅。比如藻井、斗拱什么的，上千年发展到几乎美轮美奂的程度。我专
业跟材料科学有关，就总觉得实在弃之可惜啊，是不是真的能在未来建筑里，能因它的
功能性被部分的用上。
中式建筑还有一个美学特点：不是西式建筑巨大生硬的几何体，而是自然而然功能与审
美的融合，与自然环境的融合。所有的形体结构都是先有功能性再考虑美观。
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tmdt (TTF) 于 (Sat May 18 23:33:02 2013, 美东) 提到:
金阁寺
一休里面足利将军的家。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 23:46:59 2013, 美东) 提到:
紫禁城的藻井
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sat May 18 23:52:04 2013, 美东) 提到:
再发两张现代室内中式风格的装修图，跟赵无极的画一样，其实你我文化基因里都有这
种审美趣味，只是你未必知道。美学这个东西比理工科玄妙很多。
睡觉~
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bentleyzhang (bentley) 于 (Sun May 19 00:18:00 2013, 美东) 提到:
我觉得楼主说的有道理（ 本人结构工程师出身），如果采用木结构的民居， 地震来了
会少死人。。造价也会低一些吧。国内低层民居， 大多采用砖混结构， 地震时， 那
就是扔石头啊。。。
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jzm (江靠) 于 (Sun May 19 00:29:44 2013, 美东) 提到:
中国建筑从技术角度来说给人提鞋都不够.还汉奸呢?
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jzm (江靠) 于 (Sun May 19 00:31:21 2013, 美东) 提到:
不是成本的问题,不要说古代了,就是近代中国因为技术上的局限,根本用不了石头结构,
也就垒个城墙什么的还凑合.
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jzm (江靠) 于 (Sun May 19 00:37:47 2013, 美东) 提到:
如果你喜欢这种风格,可以研究下Frank Lloyd Wright,他的Martin House和
Fallingwater House都是代表作.大盖帽可以看出来受日本建筑的影响很深,内部结构暴
露,跟自然的融合.实际上modern architecture是不在意暴露结构的,相反在某种意义上
还要去暴露结构.
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sun May 19 01:08:02 2013, 美东) 提到:
你这和我说的两个意思，造不了和造出来的优劣两码事，优劣的评判标准也是多维的，
并不绝对，不是只有“耐久性”和“有没有立柱”。我不是历史、建筑砖家，就是来讨
论的。
我觉得，即使古代中国没有独立发展出相关的石造建筑的大型工程机械和技术，那也应
该是因为缺乏往这个方向发展的动力，绝不是智力问题。我木房子住的挺舒服为什么费
脑筋去造石头房子，采光、抗震性还可能比我住着的差，建造周期还长，费工费料。反
观木房子，哪里朽坏了就换零件修，烧毁了再造。古人当然会觉得石头能垒城墙就够了，
没有迫切改良物料结构的要求，进取心就会小。看看现在美国就知道，没有巨大用地压
力的话，木头房子没有那么落后。
而且你可以看看南京郊外，明朝为了建墓弄的巨大采石场，古人采石技术应该不弱，效
率也很高。但都往下修了，所以可能近代大的工程机械贡献差很多，地表石造建筑在结
构学方面的贡献也少。
斗拱结构中式建筑我觉得需要改良的一个是，现代屋顶重量比起古代沉重的瓦片来说应
该轻很多，所以梁柱什么的可以再细些，繁复的斗拱也可以精简很多。但我觉得榫卯拼
插结构是可以保留的，至少比美国现在用铆钉钉出来的木头房子要高明。我觉得。
一个简单问题：同样造价下，哪种结构抗震性好？
欢迎指正。
构,
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sun May 19 01:26:41 2013, 美东) 提到:
咱别混着说吧，现代的和现代的比，古代的和古代的比。我头有点大。
中式古建的很多造型元素其实已经成了某种通用的文化符号了，这个也是新晋的现代设
计不能代替的。人的审美趣味很多时候时间是必要条件，像断臂维纳斯，像铜锈遍布的
自由女神和司母戊鼎，都不是最初设计的样子，但足够的时间过后，群体意识的共同参
与会把它们变成某种通用的美学意象，这是社会文化心理层面的，和技术无关。
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vuse (vuse) 于 (Sun May 19 01:49:33 2013, 美东) 提到:
中国的石头建筑不弱，
不过主要用来修桥和修巨大墓穴了。
住人的建筑还是木建筑好。很短时间可以起一大片宫殿。
缺点是经历战火后不容易保存下来。
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inergas (大坏猪) 于 (Sun May 19 01:53:24 2013, 美东) 提到:
赵州桥多半是外来技术。
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vuse (vuse) 于 (Sun May 19 02:03:03 2013, 美东) 提到:
你说天顶星技术也成，
反正西方之前没有
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inergas (大坏猪) 于 (Sun May 19 02:09:06 2013, 美东) 提到:
拱桥风格和罗马时代很像。另外中国本土也找不到前代技术积累的痕迹。另外是隋朝北
方，挂了一个李春的名字，设计师不知道哪个。那时候河北属于胡人杂居甚多。而且赵
州桥之后，除了有个没有任何创新的翻版之外，并没有任何其他石桥表明后代石匠掌握
了赵州桥的技术。我猜测多半和北朝那些石窟一样，技术及风格是外来的。
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vuse (vuse) 于 (Sun May 19 02:22:37 2013, 美东) 提到:
实物证据立在那里
你“猜测”？
罗马的半圆拱也曾被吹嘘成“奇迹”，不过显然技术含量低多了。
北朝胡人也是中国古人，有啥关系。与安济桥同时期河北井陉县615年建成的楼殿桥，
扁平率更低，只有0.32，但跨度小许多，只18米。河北省还有其他两座1/4弧形拱桥，
1130年建成的宋代赵县永通桥，跨度25.9米，扁平率0.23，为扁平率之冠，还有1175年
建成的金朝滦县凌空桥，跨度20米，扁平率0.3。
你“猜测”后代石匠没有掌握赵州桥的技术?
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inergas (大坏猪) 于 (Sun May 19 02:38:23 2013, 美东) 提到:
那个楼殿桥和罗马那种拱桥更像了。其他几个例子似乎只是单纯模仿赵州桥，没有技术
创新。都是河北的话，不能说明传承，也许只是仿造。
这个事情由于确实国外也没有明显领先赵州桥的遗迹，所以我也没说一定是怎样。不过
中国本土没有前代技术积累这点还是很扎眼的。再加上那些石窟的例子，可以说外来是
完全有可能的。
北朝胡人是否可算中国人大概只是个名字上的争论，关键是胡人与西域关系就深多了，
所以从那边传过来外来技术是毫不出奇的。总之这种可能性甚大。
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MHP (马后炮) 于 (Sun May 19 09:28:41 2013, 美东) 提到:
结论在你自己心里已经很清除了。
为什么一定要证明自己祖先技术好？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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dy333 (zeicocococo) 于 (Sun May 19 10:12:57 2013, 美东) 提到:
有点民族自豪感不好吗，尤其是值得自豪的东西。
而且，我主要想议议的是，中式结构在未来建筑中的实用价值。
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MHP (马后炮) 于 (Sun May 19 10:55:54 2013, 美东) 提到:
上次中国人的民族自豪感爆棚是大清，自称天朝，老外都是蛮夷，自己祖宗的东西都牛
逼的不成，老外的都是奇技淫巧。
最后是让蛮夷打得满地找牙
我还真不觉得民族自豪感有什么用处。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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onlyoops (QT) 于 (Sun May 19 11:01:29 2013, 美东) 提到:
讲那么多废话！ 其实也就是因地置怡，就地取材而已！
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a12345 (苏武山) 于 (Sun May 19 12:35:21 2013, 美东) 提到:
月经贴
古代中国只有死人才住石头房子
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hanchi2010 (热风) 于 (Sun May 19 17:35:38 2013, 美东) 提到:
自虐心理很严重。 西方在哪？ 为什么希腊可以代表爱尔兰？
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cyfer (水管) 于 (Sun May 19 19:58:58 2013, 美东) 提到:
不知道楼主说的西方是指什么地方。日耳曼人（包括维京人和盎格鲁-撒克逊人）的木
结构应该算西方的吧？
如果楼主指的古建筑是古希腊古罗马，公元64年罗马大火，古罗马的木头房子是一个重
要原因。
特洛伊考古也发现大量的木结构……还有火烧特洛伊的事情……
如果美索不达米亚也算西方（中国的西边），纠葛迷失传（the Epic of Gilgamesh）
里面砍树盖房子是很重要的一段。
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cyfer (水管) 于 (Sun May 19 20:13:41 2013, 美东) 提到:
雅典卫城是被炸塌的。土耳其人曾经用雅典的万神殿做弹药库，本来想着欧洲人不会朝
这个好几千年还完整保存的历史古迹开炮。不幸来进攻的威尼斯人压根不理这个茬，一
阵炮击，击中了神殿内的弹药库，就炸成这个样子了。然后威尼斯司令官又下令把能搬
走能抗走的雕像全都运走……
子，
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vuse (vuse) 于 (Sun May 19 21:45:46 2013, 美东) 提到:
中国金属工具先进， 加工木器更成熟这个说法
是美国国家地理一个记录片采用的解释。应该算西方能接受的解释。
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kuku (小黄猫) 于 (Mon May 20 02:17:14 2013, 美东) 提到:
西方也有很多木结构的古建筑，早就毁了。比如希腊神庙有很多的屋顶是木构的，现在
只有石头的柱子还在。
中国古建很少用石头，基本上为木构，不耐久，所以留存的不多。
所以今天看起来，西方古建多石头，中式多木头。
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kuku (小黄猫) 于 (Mon May 20 02:21:54 2013, 美东) 提到:
木结构并不优于石头结构。木结构是柔性的结构，抗震的效果是要优于石头，但是仅此
而已。
中国古代虽然和其它文明一样，独立发明了拱券，但是只用在了少量的土木工程上，没
有用于建筑，而且发明较晚。而罗马的文明将拱券发扬光大，广泛地运用于建筑，结合
火山灰做的天然混凝土，建造了输水渠、万神庙这样的大跨构建筑物，而后经不断发展
，解决了侧向推力问题，最终产生了哥特式建筑。
而中国的古建筑始终没有解决大跨的问题，梁的截面一直用的方形，屋架中用梁来支撑
柱子，这些都是工程不发达、对材料性能也没有很好认识的表现。而且中国古建筑并没
有大规模的石头建筑，没有比较，自然也就不知道优劣。说中国古人由于木结构优于石
头结构，所以采取了木构，是完全经不起推敲的。
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daigaku (๑۩۞۩๑) 于 (Mon May 20 02:26:52 2013, 美东) 提到:
古代印度和伊朗的建筑是啥样的？
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hearf (hearf) 于 (Mon May 20 10:58:45 2013, 美东) 提到:
中国古代的石头建筑也有保存到现在的，比如石塔，古墓。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Mon May 20 11:19:37 2013, 美东) 提到:
谢指教。我帖子里一直有限定词的。低层民居来说中式古建的木结构，合计成本、收益
、居住舒适度、安全性后应该是远远优于石结构的，这么说不过分吧？即使同时期的木
结构建筑，中式结构也全面优于这页上面贴的那些个，没错吧？那种木结构能修秋风楼
、鹳雀楼、黄鹤楼什么的吗？
您说【这些都是工程不发达、对材料性能也没有很好认识的表现】
我怎么印象中【小跨度】的“拱券”在中国城楼门和墓室什么的上面没少用？而纯木结
构应该是造不出大跨度的“拱券”的吧？再大的树直径也有上限不是。（木料组装的拱
券建筑学上有可能吗？不知道~）
您又说【说中国古人由于木结构优于石头结构，所以采取了木构，是完全经不起推敲的
。】
那好，先暂且放下这层因果关系，不做优劣评判。那就不妨讨论讨论，古中国人在庙宇
、宫殿等大型公共建筑上，为什么没有执着于创造【无立柱】【大跨度】的【石造】结
构？
是简单的“不能”而非“不为”？古中国人自然科学上落后，几何、力学都只停留在经
验理论层面。但是罗马的拱券是严谨的理论论证之后才修的吗？恐怕开始也是不断经验
性的尝试吧？
还是因为没有创造发明上的进取心和迫切感（自然条件优渥，木材大料充足，木结构又
多快好省），所以连试都没想试过？又或试过失败了。这个恐怕考古上很难找证据。
还是文化上的惯性使然（楼里不少人提过的，早早定了调了，石头修墓才用，大跨度无
立柱、流芳百世什么的并没那么被看重，或者中国史前先民的居住地一直不缺高大树木
，不像埃及什么的，沿革下来，这一派就没像那一派那样互相影响执着于大跨度石造建
筑）？
还是因为没有【火山灰做的天然混凝土】这样客观条件？
还是上述几种原因兼而有之？恐怕不好答。
Disclaimer: 本人非建筑、历史专业出身，单纯近期爱好转移。
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cyfer (水管) 于 (Mon May 20 12:18:33 2013, 美东) 提到:
古代波斯人的建筑也是大石头的。
古印度不了解，高手指教。
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kuku (小黄猫) 于 (Mon May 20 13:19:57 2013, 美东) 提到:
我举的两个例子，一个是梁的截面，只要不失稳，是长方形比较能有效地使用材料，而
不是中国古建常用的正方形。
另外一个例子，是梁上架柱来支撑屋面，在传力途径上是非常差的设计。
木结构当然能造出大跨建筑，那是很久很久以后发明了桁架后才可能的。
【这些都是工程不发达、对材料性能也没有很好认识的表现】
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kuku (小黄猫) 于 (Mon May 20 13:36:44 2013, 美东) 提到:
当然是实践中摸索出来的。古代各文明基本上都独立发现了拱券。中东、罗马、中国就
不讲了，大家都知道。就是美洲，以前一直以为玛雅人高度发展了叠涩拱，却差一步发
现真拱，但是近年在阿兹台克人建设的羽蛇金字塔下方发现了拱券甬道。
混凝土并非拱券的必要条件。
一个文化中建筑形式的早期形成，根本原因是材料、气候、当时的技术水平、及经济水
平等客观原因。
、宫殿等大型公共建筑上，为什么没有执着于创造【无立柱】【大跨度】的【石造】结
构？
是简单的“不能”而非“不为”？古中国人自然科学上落后，几何、力学都只停留在经
验理论层面。但是罗马的拱券是严谨的理论论证之后才修的吗？恐怕开始也是不断经验
性的尝试吧？
还是因为没有创造发明上的进取心和迫切感（自然条件优渥，木材大料充足，木结构又
多快好省），所以连试都没想试过？又或试过失败了。这个恐怕考古上很难找证据。
还是文化上的惯性使然（楼里不少人提过的，早早定了调了，石头修墓才用，大跨度无
立柱、流芳百世什么的并没那么被看重，或者中国史前先民的居住地一直不缺高大树木
，不像埃及什么的，沿革下来，这一派就没像那一派那样互相影响执着于大跨度石造建
筑）？
还是因为没有【火山灰做的天然混凝土】这样客观条件？
还是上述几种原因兼而有之？恐怕不好答。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Mon May 20 21:07:18 2013, 美东) 提到:
嗯，很专业！学建筑史的？
那您给说道说道我原帖子的问题，随着高性能材料成本下降，在未来建筑结构里，榫卯
结构还有没有可能重新被启用，成为增大低层房屋抗震缓冲的低成本解决方法？
我稍后把史版给我的包子转给你。
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kuku (小黄猫) 于 (Tue May 21 00:12:54 2013, 美东) 提到:
对建筑有一些了解而已。
从结构力学的角度来看，榫卯的连接方法就是个铰接点，是柔性连接的一种，与刚节点
相对。铰接点的结构承载力稍差，在遭到侧向力的时候，变形较大，但是对低层房屋是
没有问题的。
四川山区之所以在地震后毁损如此大，并不是钢筋混凝土结构或者砌体结构建筑本身的
问题，而是因为大部分建筑没有正规的抗震设计。比如大量的农民房屋，就是简单的砌
体承重墙，没有抗剪力的墙体，也没有采用钢筋做构造加强，其楼板就是简单的空心混
凝土板直接搁在墙体上，没有有效的周边约束，平时的竖向荷载是没有问题的，地震来
了的侧向力，根本不能抵挡，整体就垮塌了。
低层房屋，如两层左右的农民住宅，抗震的低成本解决办法，传统的木结构是适宜的，
但是国内的木材还是比较贵，采取轻钢龙骨结构也许是比较好的办法。
节点上，不需要最求纯粹的榫卯做法，那个今天算是手工艺的东西了，美观上是有特色
的，但是不适合大规模生产，农民们也负担不起。其施工方法，就和美国这边一样，采
取干式施工，射钉枪或者螺丝，非常快捷，只是木龙骨改成轻钢龙骨而已。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Tue May 21 22:28:59 2013, 美东) 提到:
我主要意淫的是未来。等一二十年后，也许连高性能材料的成型工艺也低成本化，到时
可以将改良后的榫卯的构件标准化。至少可以成为低成本或临时建筑的多一个选择吧。
我之前了解到南京新造的狮子山阅江楼，据说也在部分结构用了水泥斗拱拼装，所
以很好奇这种结构到底在专业人士眼里优势和劣势在哪里，既然还在用，总不是一无是
处吧。就上来问问。
你给我解惑不少，我也是放几次狗搜才看懂你的解释。受教了！
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pollona (瓦猫) 于 (Tue May 21 23:09:08 2013, 美东) 提到:
没看懂，你说中国古建木料是正方形？偶们平时所研究的宋清大木作用料都是模数化的
长方形。
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pollona (瓦猫) 于 (Tue May 21 23:15:08 2013, 美东) 提到:
斗拱发展到后期也就是个装饰而已，所以唐代建筑的斗拱大而粗壮，而到了清代变得又
细又密。仿古建筑的斗拱偶更不认为有什么研究价值
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iviva (not again) 于 (Wed May 22 01:11:02 2013, 美东) 提到:
中国不象罗马，腹地没有火山。而火山灰是古代天然的水泥。
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kuku (小黄猫) 于 (Wed May 22 01:31:58 2013, 美东) 提到:
你说的是对的。
宋营造法式中“材”的高宽比均为3：2左右，还算合理。
清营造则例中，却变成了5：4及6：5左右，接近方形。
现代的建筑结构中，梁的高宽比在2-3左右。
这是古人对材料的力学特征不了解导致的无意中的技术退步。
唐宋到明清间斗拱的演变也是一样，基本上中国古建的水平在宋元期间达到高峰，然后
就一路下坡了。
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kuku (小黄猫) 于 (Wed May 22 01:38:11 2013, 美东) 提到:
水泥斗拱的优势就是便宜地作出了斗拱的形状。
从技术和美学上来看一无是处，就是粗制滥造的假古董么。
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dy333 (zeicocococo) 于 (Wed May 22 01:56:36 2013, 美东) 提到:
这个我是知道的，所以我一直注意用词，说的是“改良的榫卯结构”的价值。
我早先看到有种说法，应该是在烧砖技术进步之后，房屋出檐越来越少，斗拱作用就越
来越弱，所以到明清就开始趋于繁琐，变成装饰大于实用。
另外，阁下是学古建相关的吗？
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dy333 (zeicocococo) 于 (Wed May 22 02:14:37 2013, 美东) 提到:
我感觉唐宋以及后来日本学去并发展的斗拱确实都还是非常简洁实用的。像下面这张，
感觉跟中国的结构很不一样，而且没有多余的花哨，远比什么七踩重昂看着简单明快。
另外问下，鬼子这个屋顶什么材料？看着不像瓦片，也没瓦当，而且屋顶怎么感觉跟
穿着秋裤毛裤一样好几层？
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pollona (瓦猫) 于 (Wed May 22 08:07:15 2013, 美东) 提到:
要更正的是，古建筑营造技术是从元代开始滑坡的，当时滑坡的应该包括一切中原文明。
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pollona (瓦猫) 于 (Wed May 22 08:14:39 2013, 美东) 提到:
应该就是这样的，斗拱出挑屋檐以保护墙体。偶只是相关专业，学过点皮毛而已
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pollona (瓦猫) 于 (Wed May 22 08:59:08 2013, 美东) 提到:
这个房子确实不同，感觉为了屋檐起翘又加了一层。不过这房子确定是古董么？看着这
么新
日本没去过，韩国的皇宫倒是有机会看了眼，随乡入俗改变了些，而且和这个日本建筑
有点相似，门板都是吊起来的
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dy333 (zeicocococo) 于 (Wed May 22 10:08:48 2013, 美东) 提到:
清水寺田村堂（開山堂） 京都府 江戸時代（1633年）再建
————网上查的，岛国的古建保护一向比较逆天，跟新的一样。感觉屋顶是毡子一样
的东西铺的。
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Boar (小野) 于 (Wed May 22 18:20:16 2013, 美东) 提到:
据说西方一直没有发明墨斗，所以做东西没有办法很精细地配合。
石头可以慢慢地修磨，而木头就不容易了。
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toldo (托耳朵) 于 (Wed May 22 18:43:05 2013, 美东) 提到:
中式的是给人住的，用木头接地气
西式的是给神住的，所以用石头
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oshzzd (狮子座的) 于 (Thu May 23 16:30:32 2013, 美东) 提到:
下雨太多，土木结构很快就泡塌了，石头的不怕。
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bmwcar (decent) 于 (Sat May 25 03:51:42 2013, 美东) 提到:
我也完全是外行
但是用大脑临时分析一下，我觉得斗拱之所以成为这个样子，很关键的原因是木头顺纹
路和垂直纹路时的抗剪切力差距很大。虽然没看到哪里写，但是可以肯定，各级拱的木
头纹理都是横着的，这样才会更牢固。如果是竖着的则会很容易从中间断裂
。现在常用的建筑材料如钢材，混凝土，各向是均一的，用斗拱形状就没意义了。
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archers (弓箭手 - 唐阿彻) 于 (Fri May 31 08:59:51 2013, 美东) 提到:
我的个人看法，榫卯结构在可以预见的未来没有任何实用价值。
从连接的强度上说，不如简单的螺栓；从成本上，比螺栓不知道高多少倍。 |
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