s***r
发帖数: 1480 | 1 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
他们的主要政治主张是什么？
明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
成员？
另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
太差啊 |
C********n
发帖数: 6682 | 2 五人墓碑记主要是阐述了一个观点，官府无权向商人收税
至于东林对付满清，查查钱谦益的头皮太痒水太凉，你对东林就会崇拜了
【在 s***r 的大作中提到】
: 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
: 他们的主要政治主张是什么？
: 明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
: 成员？
: 另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
: 太差啊
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t*******t
发帖数: 103 | 3 钱谦益的头皮太痒水太凉实在是太搞笑了。大明就是被这帮子虚伪的政客搞倒的。
【在 C********n 的大作中提到】
: 五人墓碑记主要是阐述了一个观点，官府无权向商人收税
: 至于东林对付满清，查查钱谦益的头皮太痒水太凉，你对东林就会崇拜了
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s***r
发帖数: 1480 | 4 查了下，确实不咋地
钱谦益虽然是东林党头头级别的，但仍然不能代替整个东林党，就整个东林党最后的结
局是什么？这这方面的专著吗？就是把他们的形成，发展都搞清楚的，还有他们的政治
主张到底是什么啊？我也没怎么看明白啊
【在 C********n 的大作中提到】
: 五人墓碑记主要是阐述了一个观点，官府无权向商人收税
: 至于东林对付满清，查查钱谦益的头皮太痒水太凉，你对东林就会崇拜了
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r******y
发帖数: 12263 | |
d****z
发帖数: 9503 | 6 这五人不是东林党。写墓碑记的是东林党。
【在 s***r 的大作中提到】
: 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
: 他们的主要政治主张是什么？
: 明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
: 成员？
: 另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
: 太差啊
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m***y
发帖数: 14763 | 7 文章是不错,其它真不咋的
TG选五人墓碑记入教科书,就跟天地会讲反清复明一样,都是忽悠群众的.如果你能反应
过来这都是亡国之论,那就要进行忠诚度测试了,跟Steven Chou见陈近南一样.
过关了就是干部,在"党国领导人"track上了,这个可比tenure-track强多了;中等的,但
也不会明确反党的,留在体制内,闷声发大财还是可以的;长了反骨的,就上了秦城那个
track了,不过现在维稳费见长,TG也有撩挑子不养的趋势,比如,陈瞎子就甩给NYU养去了
. |
m***y
发帖数: 14763 | 8 经济地位比较象容克吧,大地主兼新兴资产阶级.不过是地区性的,主要就是江南士绅,特
权阶层.政治上与地方官共治,经济上享受免税等特权.
跟代表守旧的皇权斗吧.皇权胜了的话,就是继续封建集权制度,但至少灭一个建奴不在
话下;东林党胜了的话,就是马民科说的最丑陋的资本主义,倒是占了以后五百年的先机.
不过,前面说了,他们已经是特权阶级了,所以,绝对不会造反的.
可惜,老中内斗的太牛逼了,结果两败俱伤.中央没有足够资源镇压建奴,增收的辽饷等等
不能收到东林党头上,不得不转嫁到自耕农身上.而且没法根据各地亩产按比例征收,来
个全国均摊,结果在西北的统治首先崩溃.
神州陆沉后,江南反复的被满清者z-turn.先是三日、十屠，又是哭庙等三大案，最后文
字狱绵延康雍乾三朝，把中国来之不易、仅有的一点民主意识和民主习斩尽杀绝。
差不多同一时期在很多国家都发生过。拿俩大家熟悉的来说吧，呵呵，TG的教科书经常
批评英国的资产阶级是软弱的，跟国王贵族搞妥协的，革命是不彻底的。法国群众觉悟
是高的，革命是最最彻底地（这上面TG倒没有说假话，法国革命如同一头怪兽，吞噬一
切，连自己的儿女也不放过。）结果，谁赢得了世界霸权？
现在回头看，最好的结果是走英国道路。东林党同意加税，但要还都南京，同时召集天
下士绅进京，共定国是。呵呵，在英国，国王还有本事逃出伦敦，组织王军对抗国会军
。老汉不觉得崇祯有那个本事，实际上，闯王围城的时候，他不就没有突围出北京吗？
【在 s***r 的大作中提到】
: 查了下，确实不咋地
: 钱谦益虽然是东林党头头级别的，但仍然不能代替整个东林党，就整个东林党最后的结
: 局是什么？这这方面的专著吗？就是把他们的形成，发展都搞清楚的，还有他们的政治
: 主张到底是什么啊？我也没怎么看明白啊
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m***y
发帖数: 14763 | 9 对了，最后那点纯属YY。东林就会煽动别人去卖命，替自己省几个铜钿，然后洋洋洒洒
几千字祭文。要他们拔一毛而利天下，放弃自己免税特权来换取国是会议，那是做梦！
机.
【在 m***y 的大作中提到】
: 经济地位比较象容克吧,大地主兼新兴资产阶级.不过是地区性的,主要就是江南士绅,特
: 权阶层.政治上与地方官共治,经济上享受免税等特权.
: 跟代表守旧的皇权斗吧.皇权胜了的话,就是继续封建集权制度,但至少灭一个建奴不在
: 话下;东林党胜了的话,就是马民科说的最丑陋的资本主义,倒是占了以后五百年的先机.
: 不过,前面说了,他们已经是特权阶级了,所以,绝对不会造反的.
: 可惜,老中内斗的太牛逼了,结果两败俱伤.中央没有足够资源镇压建奴,增收的辽饷等等
: 不能收到东林党头上,不得不转嫁到自耕农身上.而且没法根据各地亩产按比例征收,来
: 个全国均摊,结果在西北的统治首先崩溃.
: 神州陆沉后,江南反复的被满清者z-turn.先是三日、十屠，又是哭庙等三大案，最后文
: 字狱绵延康雍乾三朝，把中国来之不易、仅有的一点民主意识和民主习斩尽杀绝。
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c*l
发帖数: 1433 | 10 东林哪有资产阶级的觉悟？不然崇祯死了，就可以开国会立宪了。 |
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m***y
发帖数: 14763 | 11 是啊是啊，东林还是一帮魂淡地主。
不过，TG的教科书确实也是，给人印象就是崇祯一死，大戏就完了。其实，满清入关后
，不过还是个少数民族地方政权的范儿。顺治这一朝，才是打天下的关键。南明翻盘的
机会不要太多。
【在 c*l 的大作中提到】
: 东林哪有资产阶级的觉悟？不然崇祯死了，就可以开国会立宪了。
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c*l
发帖数: 1433 | 12 那时候如果中国有成熟的资产阶级，那满清彻底没戏。
【在 m***y 的大作中提到】
: 是啊是啊，东林还是一帮魂淡地主。
: 不过，TG的教科书确实也是，给人印象就是崇祯一死，大戏就完了。其实，满清入关后
: ，不过还是个少数民族地方政权的范儿。顺治这一朝，才是打天下的关键。南明翻盘的
: 机会不要太多。
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l***y
发帖数: 4671 | 13 明代的党争一直丢人丢到清初，一帮子人互相在顺治面前哭诉，也杀了几颗人头。后来
被康熙给治愈了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
: 他们的主要政治主张是什么？
: 明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
: 成员？
: 另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
: 太差啊
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C********n
发帖数: 6682 | 14 那你再查查顾宪成
东林党党魁就没一个好玩意
阉党货真价实抵抗清军以死殉国的可不是一个两个
东林党全他妈的成了乖孙子
自古文婊靠得住，母猪都会上树
【在 s***r 的大作中提到】
: 查了下，确实不咋地
: 钱谦益虽然是东林党头头级别的，但仍然不能代替整个东林党，就整个东林党最后的结
: 局是什么？这这方面的专著吗？就是把他们的形成，发展都搞清楚的，还有他们的政治
: 主张到底是什么啊？我也没怎么看明白啊
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R***a
发帖数: 41892 | 15 东林党至少有史可法啊
【在 C********n 的大作中提到】
: 那你再查查顾宪成
: 东林党党魁就没一个好玩意
: 阉党货真价实抵抗清军以死殉国的可不是一个两个
: 东林党全他妈的成了乖孙子
: 自古文婊靠得住，母猪都会上树
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C********n
发帖数: 6682 | 16 。。。。
守扬州守了一天的货色
你不妨去看看别人对他怎么评价的
除了送死就没有别的能力了
【在 R***a 的大作中提到】
: 东林党至少有史可法啊
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C********n
发帖数: 6682 | 17 还忘了说了
号称要引清兵入关帮大明朝消灭李自成的就是这货色
可见东林党的脑袋都水成什么了
【在 R***a 的大作中提到】
: 东林党至少有史可法啊
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w****j
发帖数: 5581 | 18 顾诚对史可法的批评就挺到位的，我觉得。
【在 C********n 的大作中提到】
: 。。。。
: 守扬州守了一天的货色
: 你不妨去看看别人对他怎么评价的
: 除了送死就没有别的能力了
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C********n
发帖数: 6682 | 19 没错
【在 w****j 的大作中提到】
: 顾诚对史可法的批评就挺到位的，我觉得。
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s***r
发帖数: 1480 | 20 谢谢指正，我一直把他们当成了东林党，历史盲啊，LOL
【在 d****z 的大作中提到】
: 这五人不是东林党。写墓碑记的是东林党。
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s***r
发帖数: 1480 | 21 不是在野党吧，据说往前东林党可以追溯到徐阶，他可是当过首辅啊
就是天启的时候对他们打击很大，但在台上的也还不少啊，崇祯上台干掉魏忠贤后，东
林党掌大权的不是很多吗？
【在 r******y 的大作中提到】
: 就是在野党，，，反对任何执政党做事。。
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s***r
发帖数: 1480 | 22 这个等于没说
有成熟的资产阶级，任何封建朝代都是渣渣
【在 c*l 的大作中提到】
: 那时候如果中国有成熟的资产阶级，那满清彻底没戏。
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s***r
发帖数: 1480 | 23 据说崇祯一年收税400多W，东林党那帮人不交，顺治的时候收2700W，那东林党不得哭
死啊，是不是真的？
机.
【在 m***y 的大作中提到】
: 经济地位比较象容克吧,大地主兼新兴资产阶级.不过是地区性的,主要就是江南士绅,特
: 权阶层.政治上与地方官共治,经济上享受免税等特权.
: 跟代表守旧的皇权斗吧.皇权胜了的话,就是继续封建集权制度,但至少灭一个建奴不在
: 话下;东林党胜了的话,就是马民科说的最丑陋的资本主义,倒是占了以后五百年的先机.
: 不过,前面说了,他们已经是特权阶级了,所以,绝对不会造反的.
: 可惜,老中内斗的太牛逼了,结果两败俱伤.中央没有足够资源镇压建奴,增收的辽饷等等
: 不能收到东林党头上,不得不转嫁到自耕农身上.而且没法根据各地亩产按比例征收,来
: 个全国均摊,结果在西北的统治首先崩溃.
: 神州陆沉后,江南反复的被满清者z-turn.先是三日、十屠，又是哭庙等三大案，最后文
: 字狱绵延康雍乾三朝，把中国来之不易、仅有的一点民主意识和民主习斩尽杀绝。
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s***r
发帖数: 1480 | 24 对史可法是肯定他的节气
【在 C********n 的大作中提到】
: 。。。。
: 守扬州守了一天的货色
: 你不妨去看看别人对他怎么评价的
: 除了送死就没有别的能力了
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C********n
发帖数: 6682 | 25 那就是一帮贱骨头
【在 s***r 的大作中提到】
: 据说崇祯一年收税400多W，东林党那帮人不交，顺治的时候收2700W，那东林党不得哭
: 死啊，是不是真的？
:
: 机.
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s***r
发帖数: 1480 | 26 那东林党最后的结局是什么
入清廷做官，反抗被杀，破产隐居，反清复明，……这些大约各占多少
【在 m***y 的大作中提到】
: 是啊是啊，东林还是一帮魂淡地主。
: 不过，TG的教科书确实也是，给人印象就是崇祯一死，大戏就完了。其实，满清入关后
: ，不过还是个少数民族地方政权的范儿。顺治这一朝，才是打天下的关键。南明翻盘的
: 机会不要太多。
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R***a
发帖数: 41892 | 27 你要的是力战清军然后死节啊，史可法做到了。
其他人多半比史可法能力更强，不过能力再强，结局都一样
【在 C********n 的大作中提到】
: 。。。。
: 守扬州守了一天的货色
: 你不妨去看看别人对他怎么评价的
: 除了送死就没有别的能力了
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C********n
发帖数: 6682 | 28 力战他还真没做到啊
清兵还没攻城呢，他就躺家里等死了
让人给他贴金都没法贴啊
且不说扬州之前他干的那些自坏长城的事了
要是按照灰熊猫的逻辑，他才是不折不扣的大清朝金牌卧底
【在 R***a 的大作中提到】
: 你要的是力战清军然后死节啊，史可法做到了。
: 其他人多半比史可法能力更强，不过能力再强，结局都一样
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i***h
发帖数: 12655 | 29 有成熟的无产阶级也一样
【在 s***r 的大作中提到】
: 这个等于没说
: 有成熟的资产阶级，任何封建朝代都是渣渣
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m***y
发帖数: 14763 | 30 哭？；）
想哭都不行 鞑子一路砍过来 看你是不是真的头如鸡 割复鸣？
查一下哭庙案就知道了
【在 s***r 的大作中提到】
: 据说崇祯一年收税400多W，东林党那帮人不交，顺治的时候收2700W，那东林党不得哭
: 死啊，是不是真的？
:
: 机.
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m***y
发帖数: 14763 | 31 呵呵 还真是 要performance review的话 这帮督师真是一蟹不如一蟹
卢象庭还不错吧
【在 C********n 的大作中提到】
: 力战他还真没做到啊
: 清兵还没攻城呢，他就躺家里等死了
: 让人给他贴金都没法贴啊
: 且不说扬州之前他干的那些自坏长城的事了
: 要是按照灰熊猫的逻辑，他才是不折不扣的大清朝金牌卧底
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m***y
发帖数: 14763 | 32 第三项好像没有 隐居的日子都还不错
当然 除非你用胭脂公子的标准 举家食粥就算惨
明末的标准可是要连人都吃不上才叫惨
【在 s***r 的大作中提到】
: 那东林党最后的结局是什么
: 入清廷做官，反抗被杀，破产隐居，反清复明，……这些大约各占多少
|
l**k
发帖数: 45267 | 33 卢象升
【在 m***y 的大作中提到】
: 呵呵 还真是 要performance review的话 这帮督师真是一蟹不如一蟹
: 卢象庭还不错吧
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m***y
发帖数: 14763 | 34 你太牛了啦～让老汉想起那个骨灰级课代表
【在 l**k 的大作中提到】
: 卢象升
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B****s
发帖数: 5731 | 35 老熊是楚党，不过他和魏公公的关系么，呵呵。
【在 s***r 的大作中提到】
: 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
: 他们的主要政治主张是什么？
: 明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
: 成员？
: 另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
: 太差啊
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l**k
发帖数: 45267 | 36 也就是还记得一个名字而已，离骨灰牛也差太远了
【在 m***y 的大作中提到】
: 你太牛了啦～让老汉想起那个骨灰级课代表
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m***n
发帖数: 12188 | 37 威尼斯有沒有成熟的資產階級？
至少馬克思說有。
但是被土耳其幾乎拍了個稀巴爛，打囘了小農經濟。還是靠封建王朝救的命
或者資產階級是封建朝代的克星，但是斗不過突厥的軍事奴隸制。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这个等于没说
: 有成熟的资产阶级，任何封建朝代都是渣渣
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x****o
发帖数: 29677 | 38
这货连力战都够不上
清兵没来,他在扬州未练一兵
清兵要来,他把百姓收到扬州
清兵来了,手下差点绑他出城
清兵破城,他连自杀都未遂,说是被手下救了,说不定手下怕他死了,清兵怪罪
这么个连自杀都不成的混蛋,累死扬州满城
【在 R***a 的大作中提到】
: 你要的是力战清军然后死节啊，史可法做到了。
: 其他人多半比史可法能力更强，不过能力再强，结局都一样
|
s********7
发帖数: 82 | 39 一直想不通小部分东林党有钱嫖妓, 却没有钱支援一下还没有造反李自成们;
自古以来肩不能挑,手不能提的书生最误国, 明明 自吹自擂,沽名钓誉 |
m***n
发帖数: 12188 | 40 這不能完全怪民間。
明朝國家龐大，但是政府組織力弱。和現代國家是兩個概念。
西北因爲氣候變化和蒙古的破壞，還有人類史上第一大地震，多年飢荒。東南極富裕。
但是政府卻沒有能力從東南呒Z食去西北救荒。
明朝事實上兩個首都，兩套政府。南京政府不聼北京政府的。
【在 s********7 的大作中提到】
: 一直想不通小部分东林党有钱嫖妓, 却没有钱支援一下还没有造反李自成们;
: 自古以来肩不能挑,手不能提的书生最误国, 明明 自吹自擂,沽名钓誉
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s***r
发帖数: 1480 | 41 好吧，掌握一定资源的成熟资产阶级
呵呵
【在 m***n 的大作中提到】
: 威尼斯有沒有成熟的資產階級？
: 至少馬克思說有。
: 但是被土耳其幾乎拍了個稀巴爛，打囘了小農經濟。還是靠封建王朝救的命
: 或者資產階級是封建朝代的克星，但是斗不過突厥的軍事奴隸制。
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o***e
发帖数: 3526 | 42 “南京政府不聼北京政府的”？
【在 m***n 的大作中提到】
: 這不能完全怪民間。
: 明朝國家龐大，但是政府組織力弱。和現代國家是兩個概念。
: 西北因爲氣候變化和蒙古的破壞，還有人類史上第一大地震，多年飢荒。東南極富裕。
: 但是政府卻沒有能力從東南呒Z食去西北救荒。
: 明朝事實上兩個首都，兩套政府。南京政府不聼北京政府的。
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s***r
发帖数: 1480 | 43 那是没有的事，
不听的是地主，官绅，资产阶级
似乎每个朝代最后都有这个问题，中央的权力被地方掏空了，明朝收那点商税还被反对
，清朝一来就能收上来，直接把那点萌芽搞没了，也没见东林党有多大的反抗
【在 o***e 的大作中提到】
: “南京政府不聼北京政府的”？
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C********n
发帖数: 6682 | 44 就是甄环传那句话
贱人就是矫情
满清直接霸王硬上弓，大家都happy
【在 s***r 的大作中提到】
: 那是没有的事，
: 不听的是地主，官绅，资产阶级
: 似乎每个朝代最后都有这个问题，中央的权力被地方掏空了，明朝收那点商税还被反对
: ，清朝一来就能收上来，直接把那点萌芽搞没了，也没见东林党有多大的反抗
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r**o
发帖数: 4614 | 45 性质变了
明朝是商人找文官代言， 和皇上要权力， 一般给打顿板子还能名动天下， 结果不少
还骂皇上求板子。
清朝是商人找满鞑做主子， 好欺压其他商人赚钱， 你向满鞑要权力， 命嫌长了？ 写
个字都能杀得你人头滚滚。
【在 s***r 的大作中提到】
: 那是没有的事，
: 不听的是地主，官绅，资产阶级
: 似乎每个朝代最后都有这个问题，中央的权力被地方掏空了，明朝收那点商税还被反对
: ，清朝一来就能收上来，直接把那点萌芽搞没了，也没见东林党有多大的反抗
|
m***n
发帖数: 12188 | 46 威尼斯的資產階級就是掌握一定資源的成熟資產階級啊！
掌握了一個比不列顛還大的國家，歐洲一半的財富，三分之二的艦隊，等等。
你還想怎樣？
【在 s***r 的大作中提到】
: 好吧，掌握一定资源的成熟资产阶级
: 呵呵
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e******y
发帖数: 209 | 47 官僚们与满州精英的矛盾是内部矛盾，与农民的矛盾是敌我矛盾
只可能联手镇压，怎么可能去支援李自成们
换个皇帝算什么大事，至于后来在清朝官僚们没有了明朝时候的风光，当初谁知道呢
在读书人的笔下,明朝亡了是昏君的错是刁民的错，唯独不是帝国实际上的主人官僚阶
级的错
反正这么多官僚里总能出一个类似史可法这样稍微不那么混蛋的
于是史书里东林党依然是时代的良心,黑夜中的明灯
天幸今天知识不再是少数人的特权，刀笔小吏想胡编历史代价也要大的多了
【在 s********7 的大作中提到】
: 一直想不通小部分东林党有钱嫖妓, 却没有钱支援一下还没有造反李自成们;
: 自古以来肩不能挑,手不能提的书生最误国, 明明 自吹自擂,沽名钓誉
|
l*****f
发帖数: 13466 | 48 孙承宗是东林，东林点将录里有名字的
熊廷弼原来是楚党，后来下狱论死又因为与杨琏的关系，魏公公罗织党案，他也上了东
林党人榜
袁崇焕跟东林关系颇深，考进士的座师就是东林重要人物韩爌
反清复明。。。。南明弘光隆武永历朝廷里不少都是东林，跟东林有关系的，或者复社
中人，姜曰广瞿式耜张煌言黄道周这些，有没有作为另说，这几个都是殉国了的。可能
还是以反清，或者不合作的居多吧，不清楚，不知道有没有统计。当然也有降了的，比
如陈名夏。陈名夏跟同为降臣，阉党的冯铨把党争带到顺治一朝，成为南北党争。后来
陈名夏因为说＂留发复衣冠，天下即太平＂被顺治杀掉。到康熙时候大家基本都是皇上
圣明了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
: 他们的主要政治主张是什么？
: 明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
: 成员？
: 另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
: 太差啊
|
s***r
发帖数: 1480 | 49 那我就不明白咋会输了
有先进成熟的阶级做领导，有充实的物力和军事力量，打仗不就是拼人力物力吗？老马
怎么说嘛
如果这样还输了，就不叫成熟的资产阶级，或者他的成熟是3岁小孩相对于婴儿的成熟
【在 m***n 的大作中提到】
: 威尼斯的資產階級就是掌握一定資源的成熟資產階級啊！
: 掌握了一個比不列顛還大的國家，歐洲一半的財富，三分之二的艦隊，等等。
: 你還想怎樣？
|
s***r
发帖数: 1480 | 50 嗯，我觉得这三个武将在党争里都陷的不深，可能只是思想上受了影响，所以和魏忠贤
都还能合作。
东林党的文人不如武将
东林党可不可以看做资本主义萌芽在政治思想方面的表现?
【在 l*****f 的大作中提到】
: 孙承宗是东林，东林点将录里有名字的
: 熊廷弼原来是楚党，后来下狱论死又因为与杨琏的关系，魏公公罗织党案，他也上了东
: 林党人榜
: 袁崇焕跟东林关系颇深，考进士的座师就是东林重要人物韩爌
: 反清复明。。。。南明弘光隆武永历朝廷里不少都是东林，跟东林有关系的，或者复社
: 中人，姜曰广瞿式耜张煌言黄道周这些，有没有作为另说，这几个都是殉国了的。可能
: 还是以反清，或者不合作的居多吧，不清楚，不知道有没有统计。当然也有降了的，比
: 如陈名夏。陈名夏跟同为降臣，阉党的冯铨把党争带到顺治一朝，成为南北党争。后来
: 陈名夏因为说＂留发复衣冠，天下即太平＂被顺治杀掉。到康熙时候大家基本都是皇上
: 圣明了。
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c*l
发帖数: 1433 | 51 人口太少，地方太小，拼不起持久战。管有钱也不行，也得有工业制造能力。向中国这
个规模的，有商品经济和工业生产，游牧民族就耗不起了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 那我就不明白咋会输了
: 有先进成熟的阶级做领导，有充实的物力和军事力量，打仗不就是拼人力物力吗？老马
: 怎么说嘛
: 如果这样还输了，就不叫成熟的资产阶级，或者他的成熟是3岁小孩相对于婴儿的成熟
|
m***n
发帖数: 12188 | 52 你小瞧了軍事奴隸制。
工業革命后的英國在陸地上也不見得能拼過俄羅斯。
威尼斯和英國不一樣，有漫長的陸地邊界。不得不海陸兩手抓，所以兩手都不硬。 所
以在陸地上敗給了土耳其，海軍再強也沒用。不得不自費武功。
打仗的確就是拼人力物力。但是土耳其雖然社會落後，軍事技術卻不差，人力物力，因
爲佔的都是發達文明的好地方，靠掠奪，可以源源不斷。威尼斯有議會制約，還不能這
麽無限使用人力物力。
後來的兩次世界大戰，英美的一個大優勢就是位置好，進退由我，來去自由。
【在 s***r 的大作中提到】
: 那我就不明白咋会输了
: 有先进成熟的阶级做领导，有充实的物力和军事力量，打仗不就是拼人力物力吗？老马
: 怎么说嘛
: 如果这样还输了，就不叫成熟的资产阶级，或者他的成熟是3岁小孩相对于婴儿的成熟
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m***n
发帖数: 12188 | 53 關鍵還是武力，軍事。
威尼斯人口不少，地方也不小。製造能力也有。但是只有海軍傳統，沒有強大的陸軍軍
事傳統。耗不起。再富裕發達，也只是肥豬。
俄羅斯，普魯士，則都是歐洲具有陸軍傳統的強國。
【在 c*l 的大作中提到】
: 人口太少，地方太小，拼不起持久战。管有钱也不行，也得有工业制造能力。向中国这
: 个规模的，有商品经济和工业生产，游牧民族就耗不起了。
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j***o
发帖数: 2842 | 54 汉族有民主意识？别扯淡了
我大清才是中国宪政的先行者
机.
【在 m***y 的大作中提到】
: 经济地位比较象容克吧,大地主兼新兴资产阶级.不过是地区性的,主要就是江南士绅,特
: 权阶层.政治上与地方官共治,经济上享受免税等特权.
: 跟代表守旧的皇权斗吧.皇权胜了的话,就是继续封建集权制度,但至少灭一个建奴不在
: 话下;东林党胜了的话,就是马民科说的最丑陋的资本主义,倒是占了以后五百年的先机.
: 不过,前面说了,他们已经是特权阶级了,所以,绝对不会造反的.
: 可惜,老中内斗的太牛逼了,结果两败俱伤.中央没有足够资源镇压建奴,增收的辽饷等等
: 不能收到东林党头上,不得不转嫁到自耕农身上.而且没法根据各地亩产按比例征收,来
: 个全国均摊,结果在西北的统治首先崩溃.
: 神州陆沉后,江南反复的被满清者z-turn.先是三日、十屠，又是哭庙等三大案，最后文
: 字狱绵延康雍乾三朝，把中国来之不易、仅有的一点民主意识和民主习斩尽杀绝。
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m******r
发帖数: 4351 | 55 kzeng以前写了一篇文，论述说十个刘宗周不如一个洪承畴对明朝的用处大。
这个刘宗周某种意义上可以算是东林党吧，至少是东林党的同情者，平时唱高调，崇祯
想跑路被他老人家一家伙轰回来。他老人家自己呢事到临头百无一用，只有一死了之。
其实，被大家看不起的祖大寿，我觉得他也比刘宗周强，至少符合"欲将以有为也"的思
想，死容易，但忍死以求更大的价值
钱谦益后来一直暗中与其它地方的反清复明势力保持联系，曾先后与南明桂王的大学士
瞿式耜、郑成功、张名振和张煌言等人联系，并和柳如是一起几倾家产援助抗清义军，
主要策划了东西两方面南明军队会师长江的战略构想，虽然臣节不保，也比刘宗周强那
么一点。
【在 t*******t 的大作中提到】
: 钱谦益的头皮太痒水太凉实在是太搞笑了。大明就是被这帮子虚伪的政客搞倒的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 56 刘宗周的确是啊。东林点将录里也有他名号。
洪承畴有用也没用啊，去做汉奸了，对清朝作用倒是蛮大的。
【在 m******r 的大作中提到】
: kzeng以前写了一篇文，论述说十个刘宗周不如一个洪承畴对明朝的用处大。
: 这个刘宗周某种意义上可以算是东林党吧，至少是东林党的同情者，平时唱高调，崇祯
: 想跑路被他老人家一家伙轰回来。他老人家自己呢事到临头百无一用，只有一死了之。
: 其实，被大家看不起的祖大寿，我觉得他也比刘宗周强，至少符合"欲将以有为也"的思
: 想，死容易，但忍死以求更大的价值
: 钱谦益后来一直暗中与其它地方的反清复明势力保持联系，曾先后与南明桂王的大学士
: 瞿式耜、郑成功、张名振和张煌言等人联系，并和柳如是一起几倾家产援助抗清义军，
: 主要策划了东西两方面南明军队会师长江的战略构想，虽然臣节不保，也比刘宗周强那
: 么一点。
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l*****f
发帖数: 13466 | 57 东林党本来就是文人集团么。带兵的也是儒将。那些武将降的着实不少。
资本主义萌芽不懂。按东林多数人出身来说，应该是站地主商人那边吧。
【在 s***r 的大作中提到】
: 嗯，我觉得这三个武将在党争里都陷的不深，可能只是思想上受了影响，所以和魏忠贤
: 都还能合作。
: 东林党的文人不如武将
: 东林党可不可以看做资本主义萌芽在政治思想方面的表现?
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B********4
发帖数: 7156 | 58
清初在江南大开杀戒，立了威。所以后来雍正搞士绅一体纳粮，遇到阻力比较小。
【在 s***r 的大作中提到】
: 那是没有的事，
: 不听的是地主，官绅，资产阶级
: 似乎每个朝代最后都有这个问题，中央的权力被地方掏空了，明朝收那点商税还被反对
: ，清朝一来就能收上来，直接把那点萌芽搞没了，也没见东林党有多大的反抗
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