w****j
发帖数: 6262 | 1 女真入关前，大多数书都说总人口不过十几万人，那男性最多七八万人，就算十五到五
十都去打仗，也就五六万人。
育龄妇女每年新生人口也就两三万，卫生条件差，能活下来的男孩估计都不到一万人。
也就是说如果每年战争只要伤亡超过一万人，女真的军力就会下降的，更何况还有各种
疾病减员。从努尔哈赤到入关前，女真和明和蒙古高丽打了几十年的仗。难道每年都死
不到一万人？更不要说像松山，宁远，萨尔浒这样的大战役。就算明军是十几万头猪，
女真自己一仗也要损失万把人吧。
真不明白这么少的兵力，女真怎么控制东北那么大的领土，压服那么多势力，最后还能
成功入关的。我怀疑是不是历史书上都大大低估了这些蛮族人口数量，例如蒙古人，当
年四出远征，打这么多年仗，人口没有几百万，很难想象呀。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 应该是50万人口。大概有十几万的作战部队和留守部队吧。
我觉得可能是这样：
（1）有些部落是被征服部落，打仗时出兵出钱出力但是人口没计算在里面（或者被遗
忘了）；
（2）有大量的汉人奴隶和汉军。汉人奴隶提供农业工业支持，汉军应该也有一腚兵力
；满清入关几次也带回来了大量奴隶；
（3）征服朝鲜后朝鲜帮忙出钱出物资；
（4）征服蒙古后蒙古兵加入作战，又是一大批兵力；
（5）不断投降的汉军也增强了兵力。 |
w****j
发帖数: 6262 | 3 如果伪军数量大大超过皇军，怎么保证伪军的战斗力呢？日军靠武器装备武装伪军，女
真靠啥？
为啥明末伪军这么牛x，金军武装的伪军打南宋不是不堪一击么？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 应该是50万人口。大概有十几万的作战部队和留守部队吧。
: 我觉得可能是这样：
: （1）有些部落是被征服部落，打仗时出兵出钱出力但是人口没计算在里面（或者被遗
: 忘了）；
: （2）有大量的汉人奴隶和汉军。汉人奴隶提供农业工业支持，汉军应该也有一腚兵力
: ；满清入关几次也带回来了大量奴隶；
: （3）征服朝鲜后朝鲜帮忙出钱出物资；
: （4）征服蒙古后蒙古兵加入作战，又是一大批兵力；
: （5）不断投降的汉军也增强了兵力。
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K**********i
发帖数: 22099 | 4 至于作战，我觉得：
冷兵器时代如果野战，伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小，
有时候小得难以置信。
比如扎马之役，大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔，胜利后迦太基方损失了3万人以上
，罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将，不是吃素的。这种战役还是双方
对阵而战。
如果是骑兵对步兵，骑兵方伤亡更少，无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击，比
如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京，都在追击中被杀；而失败的话，骑兵逃
了就是，不会损失过重。
攻城伤亡当然会很大，但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大
捷”，后金其实才损失200多人。
我个人始终认为，汉族政权在衰落时的不堪一击，是很难想象的（比如明末宋末）。当
然，当时人和后人为了夸大和掩饰，往往故意吹牛、伪造数据等等。
实际上，打了多年仗，就是杀不死几个蛮族，就这么简单。贾似道当年杀掉殿后的蒙军
170人（还不一定都是蒙古人）就以大捷上奏，可见一斑。
匈奴、蒙古、满洲这些民族真的不靠人多，靠的是兵精伤亡少。他们的弱点就是如果老
窝被端就不行了（会损失大量人口，包括妇女、儿童等）。
所以汉武的确牛逼，多次攻击匈奴老窝，匈奴几次下来死了十几万人（军队+民众），
基本就衰落了；如果是汉民族，死十几万毫无压力。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 我觉得还是靠重视军人吧。
你看李成栋等很多投降汉军其实特别明显：在明朝下，窝囊得不行，见风而逃；一旦到
了满清治下，如龙似虎。
归根结底，还是明朝是文人监军、压制武人，后期尤其腐败，粮饷也不足，所以没人愿
意打仗；而投靠满清后，因为满清重视战功、掠夺的财产估计也都允许自己拿着了，所
以打仗非常卖力气。
当然，明末伪军牛，还不是因为南明军更废物而且还内斗才显得“牛”。南宋齐国打宋
打不动，但也没被宋灭了，只能说相持吧。
满清下属的很多伪军最后也叛变了，比如金声恒、李成栋、甚至三藩也算吧？感觉明末
不是比强，而是比烂，看谁更烂谁就挂。
【在 w****j 的大作中提到】
: 如果伪军数量大大超过皇军，怎么保证伪军的战斗力呢？日军靠武器装备武装伪军，女
: 真靠啥？
: 为啥明末伪军这么牛x，金军武装的伪军打南宋不是不堪一击么？
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R***a
发帖数: 41892 | 6 一般战史，特别古代战史，双方损失数字都当不了真。
不过同意你的，损失（不一定是伤亡，可能大部分是开小差，没有归队）是溃散
之后产生的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 至于作战，我觉得：
: 冷兵器时代如果野战，伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小，
: 有时候小得难以置信。
: 比如扎马之役，大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔，胜利后迦太基方损失了3万人以上
: ，罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将，不是吃素的。这种战役还是双方
: 对阵而战。
: 如果是骑兵对步兵，骑兵方伤亡更少，无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击，比
: 如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京，都在追击中被杀；而失败的话，骑兵逃
: 了就是，不会损失过重。
: 攻城伤亡当然会很大，但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大
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e********3
发帖数: 18578 | 7 北方蛮族基本是职业军人，男孩从小进行军事训练，成年以后起码都有十年的军事训练
打底，农活靠俘获的汉人奴隶来做工。这点西方国家也类似，早在希腊时代就是男性公
民主要任务是打仗，农活靠奴隶来做，后来的罗马也类似，到了中世纪的武士阶层更是
发挥到极致。
所以我看到某些人吹嘘中国古代军队的人数就很好笑，第一中国史书的数字水分太大，
一般得除以3或者4才是真实参战人数；第二中国士兵很多时候都是赶鸭子上架的农民兵
，人数多有毛用，遇到职业精兵往往十不能抵一，黄巾这种农民起义军人数虽多，但是
轻松被各路军阀的人数绝对劣势的正规军剿灭就是典型例子。常胜军最多不过五千人，
镇压太平天国战功累累。
欧洲也一样，职业军人经常以一破十泥腿子起义军。中国历史上无论是职业精兵还是外
族的全民皆兵的部队人数往往都不多，因为数量上来了就很难保证质量，李世民横行天
下的玄甲军人数不过千余，高顺的陷阵营不过七百，北府兵最多不过八万，刘裕带两千
北府兵精锐回金陵称帝。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 至于作战，我觉得：
: 冷兵器时代如果野战，伤亡绝大多数在追击时产生。所以胜利方伤亡一般都很小很小，
: 有时候小得难以置信。
: 比如扎马之役，大西庇阿的罗马军对阵名将汉尼拔，胜利后迦太基方损失了3万人以上
: ，罗马军才伤亡1500。须知汉尼拔可是名将中的名将，不是吃素的。这种战役还是双方
: 对阵而战。
: 如果是骑兵对步兵，骑兵方伤亡更少，无论胜败。骑兵多的一方胜利可以全力追击，比
: 如山海关李自成的精兵基本没有步兵回到北京，都在追击中被杀；而失败的话，骑兵逃
: 了就是，不会损失过重。
: 攻城伤亡当然会很大，但是后金攻城是比较谨慎的。我看有人说袁崇焕的所谓“宁远大
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d********f
发帖数: 43471 | 8 汉人本来就打自己带劲，我大八路大日本人百团大战战果还不如46年山东战场一天的成就
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得还是靠重视军人吧。
: 你看李成栋等很多投降汉军其实特别明显：在明朝下，窝囊得不行，见风而逃；一旦到
: 了满清治下，如龙似虎。
: 归根结底，还是明朝是文人监军、压制武人，后期尤其腐败，粮饷也不足，所以没人愿
: 意打仗；而投靠满清后，因为满清重视战功、掠夺的财产估计也都允许自己拿着了，所
: 以打仗非常卖力气。
: 当然，明末伪军牛，还不是因为南明军更废物而且还内斗才显得“牛”。南宋齐国打宋
: 打不动，但也没被宋灭了，只能说相持吧。
: 满清下属的很多伪军最后也叛变了，比如金声恒、李成栋、甚至三藩也算吧？感觉明末
: 不是比强，而是比烂，看谁更烂谁就挂。
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 嗯，不过我觉得其实不仅仅是古代战争，现代战争其实也是大量伤亡产生于崩溃、覆灭
阶段。
我看美军日军的争夺太平洋时的很多战争，日军在有效防守阶段的伤亡其实跟美军差不
多，或者只是略高于；主要的伤亡都是被包围、断了后勤弹尽粮绝以后，被对方大量杀
死或是很多自杀的。
所以“成建制”被消灭是最可怕的。如果是在有效抵抗下，一般伤亡不会太离谱，剩下
的人也能够撤回。
同理，明末几场大战明朝的确是大量部队成建制被消灭，将领或死或降，无论对士气还
是实力的打击，都是非常大的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 一般战史，特别古代战史，双方损失数字都当不了真。
: 不过同意你的，损失（不一定是伤亡，可能大部分是开小差，没有归队）是溃散
: 之后产生的。
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w****j
发帖数: 6262 | 10 这只能证明国军始终如一的无能，而共军进步的很快。
成就
【在 d********f 的大作中提到】
: 汉人本来就打自己带劲，我大八路大日本人百团大战战果还不如46年山东战场一天的成就
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S****e
发帖数: 10596 | 11 对绝大多数女真人来说：上山打野猪跟南下打人没什么区别
对绝大多数中原老农来说：给姓朱的皇上交租跟给其他皇上交租没啥区别
对中原的统治者来说：把江山丢给叛乱泥腿子农民跟丢给外族没什么区别
真正的对决就是几万猎人Vs几万中原统治者
【在 w****j 的大作中提到】
: 女真入关前，大多数书都说总人口不过十几万人，那男性最多七八万人，就算十五到五
: 十都去打仗，也就五六万人。
: 育龄妇女每年新生人口也就两三万，卫生条件差，能活下来的男孩估计都不到一万人。
: 也就是说如果每年战争只要伤亡超过一万人，女真的军力就会下降的，更何况还有各种
: 疾病减员。从努尔哈赤到入关前，女真和明和蒙古高丽打了几十年的仗。难道每年都死
: 不到一万人？更不要说像松山，宁远，萨尔浒这样的大战役。就算明军是十几万头猪，
: 女真自己一仗也要损失万把人吧。
: 真不明白这么少的兵力，女真怎么控制东北那么大的领土，压服那么多势力，最后还能
: 成功入关的。我怀疑是不是历史书上都大大低估了这些蛮族人口数量，例如蒙古人，当
: 年四出远征，打这么多年仗，人口没有几百万，很难想象呀。
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u***t
发帖数: 5899 | 12 对中原老农还是有区别吧？宋朝的老农应该比元朝的老农舒服的多。
【在 S****e 的大作中提到】
: 对绝大多数女真人来说：上山打野猪跟南下打人没什么区别
: 对绝大多数中原老农来说：给姓朱的皇上交租跟给其他皇上交租没啥区别
: 对中原的统治者来说：把江山丢给叛乱泥腿子农民跟丢给外族没什么区别
: 真正的对决就是几万猎人Vs几万中原统治者
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