s*******n
发帖数: 12995 | 1 谈“九一八事变”， 不能不谈中东路事件。
经此中东路事件， 东北军死伤及被俘人员9000餘名（伤亡2000名，被俘7000餘名），
东北军海军全军覆没， 最后还是签署了战败条约《伯力协定》。据苏方统计，苏军被
击毙281人，受伤729人。
中东路事件对张学良的冲击是巨大的。
两年后面对突如其来的“九一八事变”，蓄意已久、周密准备、汹涌而来的日本关东军
，张学良担心东北军孤军作战，做出“无谓的牺牲”，因而提出了“全国抗战论”。
1931年9月18日深夜，张学良在他治疗重症伤寒病所住的北平协和医院召集在北平市的
东北军高级将领开会，会上张学良说:“日人图谋东北由来已久，这次挑衅的举动，来
势很大，可能再兴起大的战争。我们军人的天职，守土有责，本应和他们一拼，不过日
军不仅一个联队，他全国的兵力可以源源而来，绝非我一个人及东北一隅之力所能应付
。现在我们既已听命于中央，所以军事、外交均系全国整个的问题，我们只应速报中央
，听候指示[16]。我们是主张抗战的，但须全国抗战;如能全国抗战，东北军在最前线
作战，是义不容辞的。这次日本军队寻衅，又在柳河沟（准确地名是柳条湖）制造炸毁
路轨事件，诬称系我方的军队所为，我们避免冲突，不予抵抗，如此正可证明我军对他
们的进攻，都未予以还击，更无由我方炸坏柳河沟路轨之理。总期这次的事件，勿使事
态圹大，以免兵连祸结，波及全国。”当时各将领亦以张学良的主张为然，连夜即照茱
臻所报告的内容电报南京中央政府。
张学良在接见北平市各界人民抗日救国会代表时说：“我姓张的如有卖国的事情，请你
们将我打死，我都无怨。大家爱国，要从整个去做，总要使之平均发展。欲抵抗日本，
必须中国统一”。
张学良对形势判断的依据是：中东路事件中，苏联是被动的，准备不充分，而东北军是
做了充分准备的，东北军尚且失败；“九一八”事变是日本蓄谋已久的，早已作好充分
准备，东北军孤军奋战，又谈何能取胜？1904年的日俄战争，俄国战败。日苏相比，日
军战力明显强于苏联，那么，东北军与苏军作战都打不过，更何况要面对比苏联更加强
硬的日本人了。 |
r***l
发帖数: 9084 | 2 我觉得国人现在看抗日剧都被洗脑了，总觉得1930-1940年中国军队可以和日本一战，
其实差距太大了。 |
q*d
发帖数: 22178 | 3 事实证明,张学良对日本的判断没一条对的:
1.日本强于苏联--错了
2.9.18日本蓄谋已久--结果证明就是几个下级军官发动的
3.打都没打,判断打不过就逃--懦夫
结论,张学良真是草包一个.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 谈“九一八事变”， 不能不谈中东路事件。
: 经此中东路事件， 东北军死伤及被俘人员9000餘名（伤亡2000名，被俘7000餘名），
: 东北军海军全军覆没， 最后还是签署了战败条约《伯力协定》。据苏方统计，苏军被
: 击毙281人，受伤729人。
: 中东路事件对张学良的冲击是巨大的。
: 两年后面对突如其来的“九一八事变”，蓄意已久、周密准备、汹涌而来的日本关东军
: ，张学良担心东北军孤军作战，做出“无谓的牺牲”，因而提出了“全国抗战论”。
: 1931年9月18日深夜，张学良在他治疗重症伤寒病所住的北平协和医院召集在北平市的
: 东北军高级将领开会，会上张学良说:“日人图谋东北由来已久，这次挑衅的举动，来
: 势很大，可能再兴起大的战争。我们军人的天职，守土有责，本应和他们一拼，不过日
|
s*****e
发帖数: 16824 | 4 你这个就是老蒋和胡适之流的想法，其实从后面的朝鲜战争看，组织得好完全可以打。
当时就是因为近代以来几乎没有打赢的先例，未战先怯了。要说朝鲜战争有苏联援助，
抗战之前也有苏联和德国的支持，而且日军装备比美军差太多了。但是老蒋上来就把德
械师全送了，之前也不重视重工业生产，装备没法补充。
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉得国人现在看抗日剧都被洗脑了，总觉得1930-1940年中国军队可以和日本一战，
: 其实差距太大了。
|
D***e
发帖数: 48486 | 5 东北海陆空三军齐整，人数是日本的7倍？
一枪不放，怎么也说不过去啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这个就是老蒋和胡适之流的想法，其实从后面的朝鲜战争看，组织得好完全可以打。
: 当时就是因为近代以来几乎没有打赢的先例，未战先怯了。要说朝鲜战争有苏联援助，
: 抗战之前也有苏联和德国的支持，而且日军装备比美军差太多了。但是老蒋上来就把德
: 械师全送了，之前也不重视重工业生产，装备没法补充。
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j***g
发帖数: 11325 | 6 苏联海军不行，陆军搞死小日本还不是跟玩儿一样，参见张鼓峰
所以从中东路事件推导出日本陆军的强大明显是错了 |
C*N
发帖数: 1792 | 7 "组织得好"就可以，这是多大的前提阿
抗美援朝的时候中国有一支什么样的组织严密的军队,和能够号召全国,令出必行从上到
下的组织系统,这是多少年的锤炼和血腥才一步一步就形成的, 是你今天想要,明天,乃
至明年就能有的?
这是31年的时候中国能有的么, 当时就是老共也一样没有那么大的能耐, 没有办法一下
就" 组织起来", 要不为什么要"拥蒋抗日"呢,你当中共,还有苏联看老蒋顺眼啊,中国当
时也就老蒋能勉强做这么一个领袖,维持勉强的团结.
这个"组织",比武器什么的,更难得到的多.
老蒋所谓的要"攘外必先安内",其实就是想要有这么一个组织系统.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这个就是老蒋和胡适之流的想法，其实从后面的朝鲜战争看，组织得好完全可以打。
: 当时就是因为近代以来几乎没有打赢的先例，未战先怯了。要说朝鲜战争有苏联援助，
: 抗战之前也有苏联和德国的支持，而且日军装备比美军差太多了。但是老蒋上来就把德
: 械师全送了，之前也不重视重工业生产，装备没法补充。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 8 主力入关了，关外除了沈阳有个第七旅以外都是边防军。吉林是高层满贵被勾引了，全
省叛变。黑龙江还是打了一下的。
而且东北军是日本教官一手训练出来的，里面的中高层军官可以说是个个畏敌如虎，根
本不敢和日军交手。
918当夜抵不抵抗没差，最多北大营能给日军造成点小麻烦，但日军重炮已经到位，也
没得打了。锦州应该打一下的，哪怕按南京政府的思路，为了国际观感，也应该打。
【在 D***e 的大作中提到】
: 东北海陆空三军齐整，人数是日本的7倍？
: 一枪不放，怎么也说不过去啊
|
s*******n
发帖数: 12995 | 9 1 日强俄弱，在31年是共识，要不然苏联也不会被迫把中东铁路还给满洲国，日本也不
会悍然发动诺门坎之战。
2 日本蓄谋东北已久也是共识，在918之后日本共向东北派遣了3个师团。张学良在当时
的形势下的判断也不能算错。
3 从军阀的角度来看，20万东北军要是跟日本拼光了，被老蒋收拾就是早晚的事。
4 中东路事件中老蒋的平两广的叛而未能支持也伤透了张学良的心。
【在 q*d 的大作中提到】
: 事实证明,张学良对日本的判断没一条对的:
: 1.日本强于苏联--错了
: 2.9.18日本蓄谋已久--结果证明就是几个下级军官发动的
: 3.打都没打,判断打不过就逃--懦夫
: 结论,张学良真是草包一个.
|
d****z
发帖数: 9503 | 10 还没打，先自己吓死了。
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉得国人现在看抗日剧都被洗脑了，总觉得1930-1940年中国军队可以和日本一战，
: 其实差距太大了。
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d****z
发帖数: 9503 | 11 没有地盘的军阀一样被老蒋收拾。没地盘就没钱，就要靠人派饷。
小张打一场，就算输了，败进关来，比直接一枪不发也差不到哪里去。而且占了抗战的
理。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 1 日强俄弱，在31年是共识，要不然苏联也不会被迫把中东铁路还给满洲国，日本也不
: 会悍然发动诺门坎之战。
: 2 日本蓄谋东北已久也是共识，在918之后日本共向东北派遣了3个师团。张学良在当时
: 的形势下的判断也不能算错。
: 3 从军阀的角度来看，20万东北军要是跟日本拼光了，被老蒋收拾就是早晚的事。
: 4 中东路事件中老蒋的平两广的叛而未能支持也伤透了张学良的心。
|
p*****u
发帖数: 287 | 12 作为一个军阀，小张从老张手里继承的土地，枪杆，还有人心，几年的工夫，丢了
个精光。这样一个人，如果他真正抵抗了，那我和小伙伴们反倒会惊呆了。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 13 “组织得好完全可以打”
嗯，心脏不停跳，你就可以一直活着。
在共产党嘴里，常校长怎么都是错：
不命令抵抗——卖国；
命令抵抗——利用抗战消灭杂牌。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这个就是老蒋和胡适之流的想法，其实从后面的朝鲜战争看，组织得好完全可以打。
: 当时就是因为近代以来几乎没有打赢的先例，未战先怯了。要说朝鲜战争有苏联援助，
: 抗战之前也有苏联和德国的支持，而且日军装备比美军差太多了。但是老蒋上来就把德
: 械师全送了，之前也不重视重工业生产，装备没法补充。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 14 话不能这么说。中日实力悬殊当时是明摆着的，但是面对自己的国土，特别是老家被侵
略，打不打是立场问题，打不打得赢是能力问题。当初汪精卫投靠日本的托辞也是中日
差距太大，继续打下去是白白牺牲，所以要曲线救国。照你们的论点，既然打不过早早
投降给日本当殖民地算了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 谈“九一八事变”， 不能不谈中东路事件。
: 经此中东路事件， 东北军死伤及被俘人员9000餘名（伤亡2000名，被俘7000餘名），
: 东北军海军全军覆没， 最后还是签署了战败条约《伯力协定》。据苏方统计，苏军被
: 击毙281人，受伤729人。
: 中东路事件对张学良的冲击是巨大的。
: 两年后面对突如其来的“九一八事变”，蓄意已久、周密准备、汹涌而来的日本关东军
: ，张学良担心东北军孤军作战，做出“无谓的牺牲”，因而提出了“全国抗战论”。
: 1931年9月18日深夜，张学良在他治疗重症伤寒病所住的北平协和医院召集在北平市的
: 东北军高级将领开会，会上张学良说:“日人图谋东北由来已久，这次挑衅的举动，来
: 势很大，可能再兴起大的战争。我们军人的天职，守土有责，本应和他们一拼，不过日
|
r******n
发帖数: 4522 | 15 不打是对的，打了，小日本一看不容易，就安心缩在东北找油了。到今天不但台湾还是
日本的，天皇可能都住沈阳呢。 |
m**n
发帖数: 9010 | 16 如果真的明显打不过, 那么投降自然是应该的. 比如二战后期的德国与日本.
但中国对日本, 看当时情况, 有见识的人还是能看出日本未必有完全灭亡中国的能力的.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 话不能这么说。中日实力悬殊当时是明摆着的，但是面对自己的国土，特别是老家被侵
: 略，打不打是立场问题，打不打得赢是能力问题。当初汪精卫投靠日本的托辞也是中日
: 差距太大，继续打下去是白白牺牲，所以要曲线救国。照你们的论点，既然打不过早早
: 投降给日本当殖民地算了。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 17 我最不齿的就是二战时的法国和意大利。如果像德国和日本，到最后被群殴，明知绝对
没有胜利希望，还是坚持到底，至少在战斗精神上值得尊敬。为什么这两个国家战后能
这么快浴火重生？人家有这种打不垮的精神。换成咱们有些人，面对美苏联合进攻，海
空两面联合夹击，早就可以说实力差距太大，直接投降好了。
的.
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果真的明显打不过, 那么投降自然是应该的. 比如二战后期的德国与日本.
: 但中国对日本, 看当时情况, 有见识的人还是能看出日本未必有完全灭亡中国的能力的.
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m**n
发帖数: 9010 | 18 意大利没什么好说的, 一向如此.
法国么, 说老实话, 咱不管他们之前的决策如何, 到了那个地步,
投降是完全应该的决策. 不投降, 只能造成人民更大的伤害.
真想"坚持到底", 您别带着老百姓坚持. 完全可以逃到海外坚持去, 这个
没问题.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 我最不齿的就是二战时的法国和意大利。如果像德国和日本，到最后被群殴，明知绝对
: 没有胜利希望，还是坚持到底，至少在战斗精神上值得尊敬。为什么这两个国家战后能
: 这么快浴火重生？人家有这种打不垮的精神。换成咱们有些人，面对美苏联合进攻，海
: 空两面联合夹击，早就可以说实力差距太大，直接投降好了。
:
: 的.
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Z*********i
发帖数: 3422 | 19 不过就是首都沦陷而已。这就是为啥铁托被认为是英雄，而贝当被认为是卖国贼。
【在 m**n 的大作中提到】
: 意大利没什么好说的, 一向如此.
: 法国么, 说老实话, 咱不管他们之前的决策如何, 到了那个地步,
: 投降是完全应该的决策. 不投降, 只能造成人民更大的伤害.
: 真想"坚持到底", 您别带着老百姓坚持. 完全可以逃到海外坚持去, 这个
: 没问题.
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I******I
发帖数: 14241 | 20 没错，如果918的时候东北军反击，结局很有可能是板垣征四郎、石原莞尔这几个佐级
军官被处理。
【在 q*d 的大作中提到】
: 事实证明,张学良对日本的判断没一条对的:
: 1.日本强于苏联--错了
: 2.9.18日本蓄谋已久--结果证明就是几个下级军官发动的
: 3.打都没打,判断打不过就逃--懦夫
: 结论,张学良真是草包一个.
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m**n
发帖数: 9010 | 21 不是"不过就是", 而是陆军完全垮了.
德国不是日本, 法国也没有中国的纵深.
当时的情况, 法国全境的沦陷是必然的, 基本上毫无疑问.
如果想自个儿拉队伍去打游击, 我认为没问题. 但想拉着
老百姓和自个儿一起死, 这是很恶心的行为.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 不过就是首都沦陷而已。这就是为啥铁托被认为是英雄，而贝当被认为是卖国贼。
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I******I
发帖数: 14241 | 22 没错，如果918的时候东北军反击，结局很有可能是板垣征四郎、石原莞尔这几个佐级
军官被调离关东军。
【在 q*d 的大作中提到】
: 事实证明,张学良对日本的判断没一条对的:
: 1.日本强于苏联--错了
: 2.9.18日本蓄谋已久--结果证明就是几个下级军官发动的
: 3.打都没打,判断打不过就逃--懦夫
: 结论,张学良真是草包一个.
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I******I
发帖数: 14241 | 23 日本蓄谋已久是没错，但具体到九一八这个事件本身，日本军队高层是准备不足的。
当时的关东军司令和参谋长都还在旅顺，作战计划都是几个参谋私下拟定的，高级军官
根本就不知情。所谓重炮也没有几门。当天夜里出动的关东军部队应该不到两个步兵联
队，而且整个关东军兵力不超过两个师团。当天战斗进展顺利，东北军一枪不发投降，
日军才逐渐增兵东北，作为占领军。
如果当时东北军果断反击，消灭了日军出动的小股部队，日本军即使以复仇的名义出兵
东北，占领奉天也需要至少十几天到几个月的时间。
类似的例子可以参考七七事变，同样是日军挑衅，中国军队反击，和九一八事变相比，
日本国内的舆论更倾向于发起战争，动员力更强，华北驻屯军对二十九军的实力差距远
大于关东军对东北军。如此不利的条件下，二十九军一直到周旋到7月底才撤出平津地
区，比一枪不放就投降的东北军强一百倍。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 1 日强俄弱，在31年是共识，要不然苏联也不会被迫把中东铁路还给满洲国，日本也不
: 会悍然发动诺门坎之战。
: 2 日本蓄谋东北已久也是共识，在918之后日本共向东北派遣了3个师团。张学良在当时
: 的形势下的判断也不能算错。
: 3 从军阀的角度来看，20万东北军要是跟日本拼光了，被老蒋收拾就是早晚的事。
: 4 中东路事件中老蒋的平两广的叛而未能支持也伤透了张学良的心。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 24 退一步说，就算日本高层已经准备好侵华。如果张学良在东北和日本人坚决周旋，哪怕
打一两个漂亮仗，让日本看到中国人抗战的决心，即使最后还是丢了东北。至少后来在
华北和华东他不敢那么肆无忌惮，也许全面侵华就不会发生或晚发生了。
类似的，1969年，苏联人陈兵百万，论实力对中国（乃至欧洲）都是压倒优势。但老毛
珍宝岛上狠狠搞一下，苏联人尽管几次差点把手放到核按钮上，最终还是没敢动。这就
是光脚不怕穿鞋的。
【在 I******I 的大作中提到】
: 日本蓄谋已久是没错，但具体到九一八这个事件本身，日本军队高层是准备不足的。
: 当时的关东军司令和参谋长都还在旅顺，作战计划都是几个参谋私下拟定的，高级军官
: 根本就不知情。所谓重炮也没有几门。当天夜里出动的关东军部队应该不到两个步兵联
: 队，而且整个关东军兵力不超过两个师团。当天战斗进展顺利，东北军一枪不发投降，
: 日军才逐渐增兵东北，作为占领军。
: 如果当时东北军果断反击，消灭了日军出动的小股部队，日本军即使以复仇的名义出兵
: 东北，占领奉天也需要至少十几天到几个月的时间。
: 类似的例子可以参考七七事变，同样是日军挑衅，中国军队反击，和九一八事变相比，
: 日本国内的舆论更倾向于发起战争，动员力更强，华北驻屯军对二十九军的实力差距远
: 大于关东军对东北军。如此不利的条件下，二十九军一直到周旋到7月底才撤出平津地
|
q*d
发帖数: 22178 | 25 1.共识的根据何在?从诺门坎日本输的极惨的结果看,
双方实力不是说日本略弱于苏联,而是根本不是一个数量级的,
这都判断错了,说不过去吧?
2.日本是否蓄谋已久,就9.18事件看,就是几个下级军官发动的,
不存在上层的蓄谋,这个似乎现在广泛接受的观点.
3.从军阀的角度看,离开东北大本营,小张不就是砧板上的肉了?
20万东北军不跟日本拼光,那也跟红军和别的军阀拼光吧,
跟日本拼光,你是英雄,内战拼光,你狗屁不是.
4.抗日里孤军以一城一地奋战常校长不支持的例子我印象里不是一个吧?
小张坐拥三省,坚决不抵抗...
【在 s*******n 的大作中提到】
: 1 日强俄弱，在31年是共识，要不然苏联也不会被迫把中东铁路还给满洲国，日本也不
: 会悍然发动诺门坎之战。
: 2 日本蓄谋东北已久也是共识，在918之后日本共向东北派遣了3个师团。张学良在当时
: 的形势下的判断也不能算错。
: 3 从军阀的角度来看，20万东北军要是跟日本拼光了，被老蒋收拾就是早晚的事。
: 4 中东路事件中老蒋的平两广的叛而未能支持也伤透了张学良的心。
|
q*d
发帖数: 22178 | 26 法国也还行吧,马奇诺防线被战略战术都先进了一代的德军
突破后,事实上确实没法抵抗了.
德,法在现在条件下看,战略纵深还是太小,
一旦不利,回旋的余地太少,
毛子国就不一样了,你把莫斯科攻下来,
丫后面还有整个西伯利亚呢.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 我最不齿的就是二战时的法国和意大利。如果像德国和日本，到最后被群殴，明知绝对
: 没有胜利希望，还是坚持到底，至少在战斗精神上值得尊敬。为什么这两个国家战后能
: 这么快浴火重生？人家有这种打不垮的精神。换成咱们有些人，面对美苏联合进攻，海
: 空两面联合夹击，早就可以说实力差距太大，直接投降好了。
:
: 的.
|
a****t
发帖数: 7049 | |
Z*********i
发帖数: 3422 | 28 说得好。光强调实力差距。怎么不看看129师大刀队，上海四行仓库的八百壮士？几十
万人啊，装备再差也比大刀和红缨枪强吧，不是东北军号称连空军都有吗？就算打不过
，拖住关东军一段时间，也有可能增加日本的舆论压力，最后外交解决啊。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.共识的根据何在?从诺门坎日本输的极惨的结果看,
: 双方实力不是说日本略弱于苏联,而是根本不是一个数量级的,
: 这都判断错了,说不过去吧?
: 2.日本是否蓄谋已久,就9.18事件看,就是几个下级军官发动的,
: 不存在上层的蓄谋,这个似乎现在广泛接受的观点.
: 3.从军阀的角度看,离开东北大本营,小张不就是砧板上的肉了?
: 20万东北军不跟日本拼光,那也跟红军和别的军阀拼光吧,
: 跟日本拼光,你是英雄,内战拼光,你狗屁不是.
: 4.抗日里孤军以一城一地奋战常校长不支持的例子我印象里不是一个吧?
: 小张坐拥三省,坚决不抵抗...
|
s******s
发帖数: 13035 | 29 //nod
现在普遍接受的是，当年就是下克上，日本更本没准备
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.共识的根据何在?从诺门坎日本输的极惨的结果看,
: 双方实力不是说日本略弱于苏联,而是根本不是一个数量级的,
: 这都判断错了,说不过去吧?
: 2.日本是否蓄谋已久,就9.18事件看,就是几个下级军官发动的,
: 不存在上层的蓄谋,这个似乎现在广泛接受的观点.
: 3.从军阀的角度看,离开东北大本营,小张不就是砧板上的肉了?
: 20万东北军不跟日本拼光,那也跟红军和别的军阀拼光吧,
: 跟日本拼光,你是英雄,内战拼光,你狗屁不是.
: 4.抗日里孤军以一城一地奋战常校长不支持的例子我印象里不是一个吧?
: 小张坐拥三省,坚决不抵抗...
|
r****z
发帖数: 12020 | 30
9.18事件 1931年， 1932年日本占领东三省，成立伪满洲国。
诺门罕战役 1939年。
您指望小张看到“日本输的极惨的结果”再穿越到八年前来对付918的日军？
来历史版混对历史大事没常识，是不是连google一下补充历史知识都懒得抽筋？
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.共识的根据何在?从诺门坎日本输的极惨的结果看,
: 双方实力不是说日本略弱于苏联,而是根本不是一个数量级的,
: 这都判断错了,说不过去吧?
: 2.日本是否蓄谋已久,就9.18事件看,就是几个下级军官发动的,
: 不存在上层的蓄谋,这个似乎现在广泛接受的观点.
: 3.从军阀的角度看,离开东北大本营,小张不就是砧板上的肉了?
: 20万东北军不跟日本拼光,那也跟红军和别的军阀拼光吧,
: 跟日本拼光,你是英雄,内战拼光,你狗屁不是.
: 4.抗日里孤军以一城一地奋战常校长不支持的例子我印象里不是一个吧?
: 小张坐拥三省,坚决不抵抗...
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q*d
发帖数: 22178 | 31 你阅读理解能力需要提高
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 9.18事件 1931年， 1932年日本占领东三省，成立伪满洲国。
: 诺门罕战役 1939年。
: 您指望小张看到“日本输的极惨的结果”再穿越到八年前来对付918的日军？
: 来历史版混对历史大事没常识，是不是连google一下补充历史知识都懒得抽筋？
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s*****V
发帖数: 21731 | 32 qed, 最近高能有啥重大发现
【在 q*d 的大作中提到】
: 你阅读理解能力需要提高
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K**********i
发帖数: 22099 | 33 太打脸了。
而且我觉得诺门罕只能说明日本较弱，并不能说明两者差一个数量级。
苏军的伤亡是被隐瞒了很多的，现在已经爆尿出来了，发现其实也不低。
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 9.18事件 1931年， 1932年日本占领东三省，成立伪满洲国。
: 诺门罕战役 1939年。
: 您指望小张看到“日本输的极惨的结果”再穿越到八年前来对付918的日军？
: 来历史版混对历史大事没常识，是不是连google一下补充历史知识都懒得抽筋？
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s*****e
发帖数: 16824 | 34 你根本不理解上面说的意思，诺门罕战役的关键不是苏军多厉害，而是苏军硬实力远远
比日军强，飞机坦克都是日军的两倍。这些硬实力根本不用打就应该知道的，以当时苏
军这样的装备，少帅居然还觉得苏军弱于日军，不是傻是什么？他当时估计也就是听信
日本人一面之词，以为苏军还是日俄战争时候的俄军。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 太打脸了。
: 而且我觉得诺门罕只能说明日本较弱，并不能说明两者差一个数量级。
: 苏军的伤亡是被隐瞒了很多的，现在已经爆尿出来了，发现其实也不低。
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c*******l
发帖数: 2083 | |
I******I
发帖数: 14241 | 36 这本来没什么好讨论的，张学良就是一个败家子二世祖，共产党因为张学良放日本进满
洲，加速日本侵华，还有西安事变兵谏蒋介石，对共产党打天下有莫大功劳，所以就在
意识形态宣传里猛舔这个败家子。
一堆ID在这里绕来绕去，眼看着又要数枪数炮了，可是当时关东军兵力和装备远不及东
北军。东北军飞机大炮轻型坦克全都有，日本关东军能有几个师团？几个关东军佐级参
谋，能调动日军几门重炮？
还有很重要的一点大家都忽略了。
皇姑屯事件是日本人制造的，这一点基本没有疑问吧？
这可是 ！！杀父之仇！！ ，小张这个二逼就忍了？
打个比方，我制造个交通事故把某大户人家当家的老爹干了，当时丫认了。之后两年还
去抄他家，把
他家成年男丁都赶走，丫不仅没有反抗，还直接认耸了，张学良就是这么一个joke。
【在 c*******l 的大作中提到】
: 之前都怕了日本人
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q*d
发帖数: 22178 | 37 你也该补一下阅读理解能力,
楼上的都不说话了,
多loser天天在哪意淫打了别人的脸?
【在 K**********i 的大作中提到】
: 太打脸了。
: 而且我觉得诺门罕只能说明日本较弱，并不能说明两者差一个数量级。
: 苏军的伤亡是被隐瞒了很多的，现在已经爆尿出来了，发现其实也不低。
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w*****1
发帖数: 122 | 38 小小的关东军，
大大的赵尚志。
赵尚志跟杨竞宇的实力和张学良相比，如何？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 谈“九一八事变”， 不能不谈中东路事件。
: 经此中东路事件， 东北军死伤及被俘人员9000餘名（伤亡2000名，被俘7000餘名），
: 东北军海军全军覆没， 最后还是签署了战败条约《伯力协定》。据苏方统计，苏军被
: 击毙281人，受伤729人。
: 中东路事件对张学良的冲击是巨大的。
: 两年后面对突如其来的“九一八事变”，蓄意已久、周密准备、汹涌而来的日本关东军
: ，张学良担心东北军孤军作战，做出“无谓的牺牲”，因而提出了“全国抗战论”。
: 1931年9月18日深夜，张学良在他治疗重症伤寒病所住的北平协和医院召集在北平市的
: 东北军高级将领开会，会上张学良说:“日人图谋东北由来已久，这次挑衅的举动，来
: 势很大，可能再兴起大的战争。我们军人的天职，守土有责，本应和他们一拼，不过日
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w*********n
发帖数: 1975 | 39 可是后来日军进攻锦州承德之际，张学良还是不肯打，汪精卫（此时蒋已因918下野）
提出：如果东北军不能打，让中央军去打，张还是不干。怕中央军占了他的地盘？可就
不怕日军占他老巢？汪精卫去北平找他，他闭门不见，顾维钧，陈诚，宋子文去劝说也
劝不动。
不过要张公子打日军也确实是难为他，黄埔系中央军都不是日军对手，他张少爷就只能
是日军少佐的盘中美食。被中央军从江西赶到陕北的红军不过剩下7000余人，加上刘志
丹徐海东的部队也总共不足15000，可就是红军这些疲惫之卒，残兵败将，居然能成建
制地吃掉东北军一个师，直罗镇一战，打死他牛师长，俘虏3000余。
张少爷对抗日的贡献就是培养了数量可观的伪军包括西安事变头等功臣孙茗玖都做了汉
奸。成建制投日的伪军都是冯玉祥和张学良的老部下。顽固反共派中央军桂系晋（阎锡
山）系都是“顽固抗日派”，没有成建制投敌的。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 1 日强俄弱，在31年是共识，要不然苏联也不会被迫把中东铁路还给满洲国，日本也不
: 会悍然发动诺门坎之战。
: 2 日本蓄谋东北已久也是共识，在918之后日本共向东北派遣了3个师团。张学良在当时
: 的形势下的判断也不能算错。
: 3 从军阀的角度来看，20万东北军要是跟日本拼光了，被老蒋收拾就是早晚的事。
: 4 中东路事件中老蒋的平两广的叛而未能支持也伤透了张学良的心。
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g******n
发帖数: 53185 | 40 军人怎么也得拼死一战，哪怕武器再差。至于能不能打起来是政治家的事情
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉得国人现在看抗日剧都被洗脑了，总觉得1930-1940年中国军队可以和日本一战，
: 其实差距太大了。
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f*********3
发帖数: 313 | 41 Re
打不打是个问题，打不打得赢是另一个问题。就像你的房，政府哪天来强拆了，你能干
过城管和武警么？但咱还是得自制几个汽油弹扔过去。说打不赢，总能耗吧？张学良的
东北军比马占山、杨靖宇、赵尚志的队伍怎么样？几天没东西吃不照样坚持抗日。
反过来说，东北军当时能打的将领都没了，但这能怪谁？小张自己发神经，杀了杨宇霆
，整个一窝里横，东北军就像失去图哈切夫斯基的苏联红军。只能朝中无大将，廖化作
先锋。
民族大义、忠孝大节面前，小张永远是考虑自己个人的小九九，自己的位子稳不稳。这
点连蒋校长都赶不上。就是再怎么宣传，若干年后也是钉在历史的耻辱柱。
【在 I******I 的大作中提到】
: 这本来没什么好讨论的，张学良就是一个败家子二世祖，共产党因为张学良放日本进满
: 洲，加速日本侵华，还有西安事变兵谏蒋介石，对共产党打天下有莫大功劳，所以就在
: 意识形态宣传里猛舔这个败家子。
: 一堆ID在这里绕来绕去，眼看着又要数枪数炮了，可是当时关东军兵力和装备远不及东
: 北军。东北军飞机大炮轻型坦克全都有，日本关东军能有几个师团？几个关东军佐级参
: 谋，能调动日军几门重炮？
: 还有很重要的一点大家都忽略了。
: 皇姑屯事件是日本人制造的，这一点基本没有疑问吧？
: 这可是 ！！杀父之仇！！ ，小张这个二逼就忍了？
: 打个比方，我制造个交通事故把某大户人家当家的老爹干了，当时丫认了。之后两年还
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c****x
发帖数: 6601 | 42 要不怎么说张学良是个酒囊饭袋呢。
没被列强教训过之前，愿发得比谁都大，口号喊得比谁都响。这个和汪精卫一样，没打
仗之前，踌躇满志，要抗日；开战后，看到伤亡巨大，国土急剧损失，立马感觉大厦将
倾，要妥协要投降。
张学良也是这样，和苏联打了一仗，就啥脾气也没了；看到日军大举侵占东三省，跑得
比谁都快。 |
w****j
发帖数: 6262 | 43 是呀，这个一枪不放，掉头就跑和拼到最后一人一枪之间还有很大的距离呢。
又不是让小张抗战殉国，那是对英雄的要求，对小张要求不现实。可带着三十万军队一
枪不放掉头就把祖宗基业丢的精光，实在是太极品了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说得好。光强调实力差距。怎么不看看129师大刀队，上海四行仓库的八百壮士？几十
: 万人啊，装备再差也比大刀和红缨枪强吧，不是东北军号称连空军都有吗？就算打不过
: ，拖住关东军一段时间，也有可能增加日本的舆论压力，最后外交解决啊。
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d*s
发帖数: 3016 | 44 看过一些介绍缅北的文章。感觉那时候的中国军阀比现在缅北的那帮也强不到那里去，
跟近代化的日军打，完全不是比数字的事情。
【在 r***l 的大作中提到】
: 我觉得国人现在看抗日剧都被洗脑了，总觉得1930-1940年中国军队可以和日本一战，
: 其实差距太大了。
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d*s
发帖数: 3016 | 45 我不能同意你更多
1.张学良这个孬种不敢跟日本人打，
2.即便打，也不是对手
不过即便这样应该也打一下。同年，上海不就打了吗，结果也不错。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 可是后来日军进攻锦州承德之际，张学良还是不肯打，汪精卫（此时蒋已因918下野）
: 提出：如果东北军不能打，让中央军去打，张还是不干。怕中央军占了他的地盘？可就
: 不怕日军占他老巢？汪精卫去北平找他，他闭门不见，顾维钧，陈诚，宋子文去劝说也
: 劝不动。
: 不过要张公子打日军也确实是难为他，黄埔系中央军都不是日军对手，他张少爷就只能
: 是日军少佐的盘中美食。被中央军从江西赶到陕北的红军不过剩下7000余人，加上刘志
: 丹徐海东的部队也总共不足15000，可就是红军这些疲惫之卒，残兵败将，居然能成建
: 制地吃掉东北军一个师，直罗镇一战，打死他牛师长，俘虏3000余。
: 张少爷对抗日的贡献就是培养了数量可观的伪军包括西安事变头等功臣孙茗玖都做了汉
: 奸。成建制投日的伪军都是冯玉祥和张学良的老部下。顽固反共派中央军桂系晋（阎锡
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x****o
发帖数: 29677 | 46
除了海军，法国没有军队了
德军突破比利时后，法军连预备队都没有
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 不过就是首都沦陷而已。这就是为啥铁托被认为是英雄，而贝当被认为是卖国贼。
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