d******a
发帖数: 32122 | |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 就跟钓鱼岛一样，谁也说不清是谁的。
我听着这些辩论就头疼，说实话打一架吧，简单些。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 3 基本没错，当地所谓的阿尔萨斯语，其实是德语的方言。中心城市斯特拉斯堡（
Strassbourg）这名字一听就知道是德国名字。洛林比阿尔萨斯的德国成分要少一些。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 4 法国佬还曾经试图搞德国的萨尔兰（Saarland）地区，一战结束后搞军事占领，成立了
个什么萨尔自治领，完了还信心满满的让当地人民搞全民公决决定归属，结果90%以上
的居民选择归属德国，成为笑柄。二战以后又来了一次，搞了个萨尔保护领，这一次没
试图吞并，只是以此为要挟向德国要矿要工业。总之虽然近代以来法国被德国怒草了两
次（普法战争，二战初期），总体上来看，主要还是法国欺负德国，特别是在德国统一
之前。统一之后也仗着英美诚邀时常搞小动作。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 5 再来一个法国佬的猥琐事迹。柏林有一个景点叫做胜利柱（Siegessäule），是纪
念普法战争德国怒草法国的BSO。法国小受被英美大叔从德国强攻的身下奄奄一息的救
下，“赢”了二战，就提议要把这个打脸建筑连根拔掉以报一箭之仇，英美大叔眉头一
皱说：“都是大半个世纪以前的事了，现在提旧账，这也太猥琐了吧？我们可是有身份
的人。”法国小受没有办法，恨恨的掏出凿子和榔头从胜利柱上翘下了几块最打脸的浮
雕搬回了巴黎。至今游客还可以看到被破坏的部分，旁边还有德语的解释，言辞虽客观
但是藏不住嘲讽的恶意。 |
c****s
发帖数: 2487 | 6 二战之后法国想搞的不只是saarland，而是整个莱茵河左岸独立成“莱茵国”。盟国内
部对此计划也不同意，德国战后的领导人Adnauer力排众议把政府所在地设在左岸的波
恩（名义上的首都还是柏林），也算是在力所能及的范围内最大的表达了德国的态度。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 法国佬还曾经试图搞德国的萨尔兰（Saarland）地区，一战结束后搞军事占领，成立了
: 个什么萨尔自治领，完了还信心满满的让当地人民搞全民公决决定归属，结果90%以上
: 的居民选择归属德国，成为笑柄。二战以后又来了一次，搞了个萨尔保护领，这一次没
: 试图吞并，只是以此为要挟向德国要矿要工业。总之虽然近代以来法国被德国怒草了两
: 次（普法战争，二战初期），总体上来看，主要还是法国欺负德国，特别是在德国统一
: 之前。统一之后也仗着英美诚邀时常搞小动作。
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 受教了，我原来印象以为法国佬二战后比一站后要多一点自知之明。看来并无改进啊。
http://en.wikipedia.org/wiki/Monnet_Plan
【在 c****s 的大作中提到】
: 二战之后法国想搞的不只是saarland，而是整个莱茵河左岸独立成“莱茵国”。盟国内
: 部对此计划也不同意，德国战后的领导人Adnauer力排众议把政府所在地设在左岸的波
: 恩（名义上的首都还是柏林），也算是在力所能及的范围内最大的表达了德国的态度。
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i***l
发帖数: 4182 | 8 这哪里猥琐了？
公鸡就应该把柱子砸了。这就好比大英博物馆搞个“ 鸦片战争胜利173周年纪念” 里
边展出各种圆明园的艺术品。。。。。。。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 再来一个法国佬的猥琐事迹。柏林有一个景点叫做胜利柱（Siegessäule），是纪
: 念普法战争德国怒草法国的BSO。法国小受被英美大叔从德国强攻的身下奄奄一息的救
: 下，“赢”了二战，就提议要把这个打脸建筑连根拔掉以报一箭之仇，英美大叔眉头一
: 皱说：“都是大半个世纪以前的事了，现在提旧账，这也太猥琐了吧？我们可是有身份
: 的人。”法国小受没有办法，恨恨的掏出凿子和榔头从胜利柱上翘下了几块最打脸的浮
: 雕搬回了巴黎。至今游客还可以看到被破坏的部分，旁边还有德语的解释，言辞虽客观
: 但是藏不住嘲讽的恶意。
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c***r
发帖数: 4631 | 9 据说阿尔萨斯和洛林的人是说德语的法国人。他们认同法国，但是说德语。那时候法国
没有统一的语言，只有<20%的人说现在称为法语的那种语言。例如勃艮第，布列塔尼，
普罗旺斯等地都有自己的语言，但都认同自己是法国人。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 10 差得远些吧？你这个是大阴帝国把做强盗抢来的东西展出来，德国只不过是自己做了个
柱子纪念一下，又不是从法国抢来的。
【在 i***l 的大作中提到】
: 这哪里猥琐了？
: 公鸡就应该把柱子砸了。这就好比大英博物馆搞个“ 鸦片战争胜利173周年纪念” 里
: 边展出各种圆明园的艺术品。。。。。。。
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m***y
发帖数: 14763 | 11 纯属公鸡YY
但说不上颠倒黑白。你让当地学校全教法语，他们也不会如丧考妣。 |
k***r
发帖数: 13724 | 12 那这么比方一下，中国三战把日本占了，你觉得靖国神社会不会被拆？
这种纪念物在旁人眼里可能觉得没啥，换位考虑一下就能理解法国人问什么看不惯这个
柱子了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 差得远些吧？你这个是大阴帝国把做强盗抢来的东西展出来，德国只不过是自己做了个
: 柱子纪念一下，又不是从法国抢来的。
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m**n
发帖数: 9010 | 13 如果中国三战把日本占了, 没话说.
如果三战是中美俄三国把日本占了, 那两国都觉得不该拆,
中国那卯着劲非要去拆的话, 别人说个"萎缩"也很正常.
【在 k***r 的大作中提到】
: 那这么比方一下，中国三战把日本占了，你觉得靖国神社会不会被拆？
: 这种纪念物在旁人眼里可能觉得没啥，换位考虑一下就能理解法国人问什么看不惯这个
: 柱子了。
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r**********g
发帖数: 22734 | 14 题外:
法国似乎在1848之后人口就不怎么增长了，而德国迅速增长，是什么原因? |
R***a
发帖数: 41892 | 15 德国是1848革命以后才发展起来的。
应该说，法国人口差不多饱和了（相对当时经济）
德国人口还忒少。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 题外:
: 法国似乎在1848之后人口就不怎么增长了，而德国迅速增长，是什么原因?
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r**d
发帖数: 316 | 16 也不能这么说，阿尔萨斯洛林人对法国有认同感是很有可能的，法国二战后外长罗伯特
舒曼就是说德语的洛林人，纳粹吞并洛林后就参加抵抗运动。
都得写小说的时候也给了主人公"佛朗茨“这种德式名字。
【在 d******a 的大作中提到】
: 阿尔萨斯和洛林都是被法国强占的日耳曼领土
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 除了muon说的以外，你把普法战争和日本侵华相比，也是混淆性质。普法战争以争霸战
争始，是法国先向普鲁士宣战，法军也先向普鲁士领土进攻。最后打不过，被人家反咬
一口，打到家门。侵华战争则是彻头彻尾的侵略战争，有可比性么？普鲁士在法国干的
坏事和日本兽军查的是数量级。普鲁士打脸归打脸，战后也就割了阿尔萨斯洛林本来就
有争议的一片领土，日本要是赢了的话你觉得会这么客气么？
【在 k***r 的大作中提到】
: 那这么比方一下，中国三战把日本占了，你觉得靖国神社会不会被拆？
: 这种纪念物在旁人眼里可能觉得没啥，换位考虑一下就能理解法国人问什么看不惯这个
: 柱子了。
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c****s
发帖数: 2487 | 18 以中国的传统思维方式看欧洲的纷争往往会觉着很多事难以理解，因为中国统一已久，
高高在上的国家概念早已深入人心。欧洲方面大概就是法国还相对提前一点，而德国这
片，或者说原神圣罗马帝国，则基本上是独立，自保的分散独立个体。直到现在德国上
下还遵循Feudalismus（原意上的封建制）。
至于阿尔萨斯和洛林这些地方也不列外，他们其实对于归属哪一个王室或者国家都无所
谓，或者说也无力改变。欧洲人对于一战之前的大小战事的看法都是王室亲戚间财产划
分之争。
记着奥地利萨尔茨堡南边有个小纪念馆，那个英雄人物的事迹是巧妙的联合了拿破仑的
力量阻止了维也纳奥国皇帝势力的入侵。。。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 除了muon说的以外，你把普法战争和日本侵华相比，也是混淆性质。普法战争以争霸战
: 争始，是法国先向普鲁士宣战，法军也先向普鲁士领土进攻。最后打不过，被人家反咬
: 一口，打到家门。侵华战争则是彻头彻尾的侵略战争，有可比性么？普鲁士在法国干的
: 坏事和日本兽军查的是数量级。普鲁士打脸归打脸，战后也就割了阿尔萨斯洛林本来就
: 有争议的一片领土，日本要是赢了的话你觉得会这么客气么？
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f**********4
发帖数: 2617 | 19 “一战之前”说得也夸张了一点。好像你这也属于现在挺流行的看法了，就是民族主义
民族国家突然就冒了出来，之前全都是家族政治。从王朝战争到民族战争也是一个渐变
的过程，普法战争那个时候民族战争的意味已经很浓厚了，要不然都德怎么不去哀叹波
拿巴皇权而是美丽的法语？就在普法前不久，意大利统一战争刚刚结束，那是一场加里
波第和红衫军们的战争，萨伏伊王朝只是他们手中的工具，这场战争的民族意味不要太
浓厚。而即使是在德意志封建混乱的高峰三十年战争中，也有政治人物有过为了“德意
志民族利益”服务的政策和想法，更不要说俾斯麦时期的普鲁士了。
另外，我就在德国住，你这个当今德国的Feudalismus指的是什么，可否zkss？
【在 c****s 的大作中提到】
: 以中国的传统思维方式看欧洲的纷争往往会觉着很多事难以理解，因为中国统一已久，
: 高高在上的国家概念早已深入人心。欧洲方面大概就是法国还相对提前一点，而德国这
: 片，或者说原神圣罗马帝国，则基本上是独立，自保的分散独立个体。直到现在德国上
: 下还遵循Feudalismus（原意上的封建制）。
: 至于阿尔萨斯和洛林这些地方也不列外，他们其实对于归属哪一个王室或者国家都无所
: 谓，或者说也无力改变。欧洲人对于一战之前的大小战事的看法都是王室亲戚间财产划
: 分之争。
: 记着奥地利萨尔茨堡南边有个小纪念馆，那个英雄人物的事迹是巧妙的联合了拿破仑的
: 力量阻止了维也纳奥国皇帝势力的入侵。。。
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c****s
发帖数: 2487 | 20 “一战之前”的说法当然流行，否则我怎么听来的，呵呵。你以为我是钻图书馆的老学
究？
民族国家的形成有先后，民族意识更是，后者还跟当权者或者政府的宣传推广有关。法
国在这方面起步早投入大，德国相比之下就差多了，特别纳粹之后左翼主导的民众意识
更是对此规避。除了新纳粹你听到那个主流党派大声说“我爱德国”？
你在德国竟然没听过feudalismus？给我暂住证看看。。。
【在 f**********4 的大作中提到】
: “一战之前”说得也夸张了一点。好像你这也属于现在挺流行的看法了，就是民族主义
: 民族国家突然就冒了出来，之前全都是家族政治。从王朝战争到民族战争也是一个渐变
: 的过程，普法战争那个时候民族战争的意味已经很浓厚了，要不然都德怎么不去哀叹波
: 拿巴皇权而是美丽的法语？就在普法前不久，意大利统一战争刚刚结束，那是一场加里
: 波第和红衫军们的战争，萨伏伊王朝只是他们手中的工具，这场战争的民族意味不要太
: 浓厚。而即使是在德意志封建混乱的高峰三十年战争中，也有政治人物有过为了“德意
: 志民族利益”服务的政策和想法，更不要说俾斯麦时期的普鲁士了。
: 另外，我就在德国住，你这个当今德国的Feudalismus指的是什么，可否zkss？
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f**********4
发帖数: 2617 | 21 我们在谈民族国家的形成历史，你现在在说二战之后德国的事情，这是两回事好么？一
战之前完全是王朝争霸这么绝对的说法我是没听过，就算很多人这么想，我也不同意，
原因我已经说过了。至于你同不同意，有什么原因我就不知道了。
我在德国还真就没听说过“现在德国上下还遵循Feudalismus"这么个事情，很孤陋，已
经请你zkss，您老姿态很高，只好再请屈尊解释一下，bitte bitte。
【在 c****s 的大作中提到】
: “一战之前”的说法当然流行，否则我怎么听来的，呵呵。你以为我是钻图书馆的老学
: 究？
: 民族国家的形成有先后，民族意识更是，后者还跟当权者或者政府的宣传推广有关。法
: 国在这方面起步早投入大，德国相比之下就差多了，特别纳粹之后左翼主导的民众意识
: 更是对此规避。除了新纳粹你听到那个主流党派大声说“我爱德国”？
: 你在德国竟然没听过feudalismus？给我暂住证看看。。。
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c****s
发帖数: 2487 | 22 我是觉着过去现在的很多事情是相同的。德国这方面不如法国努力，所以民族性一直就
不够强。至于以一战为界也是个笼统的一刀切，你仔细扒拉肯定能找出不少的例外，但
我不发表学术论文所以就不这么仔细了。
德国上至联邦和州，下到州和各Gemeinde都有分权，而且权利下放还很厉害。咳咳，我
形象既已这么高，那言多必失，还是让你自己悟去吧，呵呵。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我们在谈民族国家的形成历史，你现在在说二战之后德国的事情，这是两回事好么？一
: 战之前完全是王朝争霸这么绝对的说法我是没听过，就算很多人这么想，我也不同意，
: 原因我已经说过了。至于你同不同意，有什么原因我就不知道了。
: 我在德国还真就没听说过“现在德国上下还遵循Feudalismus"这么个事情，很孤陋，已
: 经请你zkss，您老姿态很高，只好再请屈尊解释一下，bitte bitte。
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 您老这个“德国民族性不够强”给一般人听到了肯定要觉得匪夷所思，但我迂腐了一些
欧洲史，在德国呆了些时间，其实还是蛮同意您老的。从整个历史表现来看德国是不如
法国。不过德国二战后去民族主义的情况主要是盟国强行阉割的后果，没有战败，这个
历史走向显然不会这样。你说的Feudalismus算是夸张的描述地方分权，这个我当然也
有感受。我们村儿这两年财政扭亏为盈，联邦政府下发指标要我们村儿出一大笔钱支援
老少边穷地区，数目比某邻近德国发达大城市还要多，我们村长很牛逼的拒缴，还要上法
院告联邦政府。这种事儿不是哪里都会发生的。“封建”这个说法算有点儿意思。
至于欧洲民族国家形成的老话题，真不需要“仔细”扒拉才能找出一战前的“特例”。
普法，意大利独立，早先的拿破仑征俄，波兰独立起义，希腊独立战争，第一次巴尔干
战争，我敢说超过一半的战争都有或多或少民族成份在里面。就算要一刀切，也得切早
个一百年才像话啊。
【在 c****s 的大作中提到】
: 我是觉着过去现在的很多事情是相同的。德国这方面不如法国努力，所以民族性一直就
: 不够强。至于以一战为界也是个笼统的一刀切，你仔细扒拉肯定能找出不少的例外，但
: 我不发表学术论文所以就不这么仔细了。
: 德国上至联邦和州，下到州和各Gemeinde都有分权，而且权利下放还很厉害。咳咳，我
: 形象既已这么高，那言多必失，还是让你自己悟去吧，呵呵。
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c****s
发帖数: 2487 | 24 feudalismus不是我发明的，前阵子新闻联播里老提，最近少了些。你们村要有魄力，
像我们投资地热建设，估计等我退休都有还不完的帐。
上法
【在 f**********4 的大作中提到】
: 您老这个“德国民族性不够强”给一般人听到了肯定要觉得匪夷所思，但我迂腐了一些
: 欧洲史，在德国呆了些时间，其实还是蛮同意您老的。从整个历史表现来看德国是不如
: 法国。不过德国二战后去民族主义的情况主要是盟国强行阉割的后果，没有战败，这个
: 历史走向显然不会这样。你说的Feudalismus算是夸张的描述地方分权，这个我当然也
: 有感受。我们村儿这两年财政扭亏为盈，联邦政府下发指标要我们村儿出一大笔钱支援
: 老少边穷地区，数目比某邻近德国发达大城市还要多，我们村长很牛逼的拒缴，还要上法
: 院告联邦政府。这种事儿不是哪里都会发生的。“封建”这个说法算有点儿意思。
: 至于欧洲民族国家形成的老话题，真不需要“仔细”扒拉才能找出一战前的“特例”。
: 普法，意大利独立，早先的拿破仑征俄，波兰独立起义，希腊独立战争，第一次巴尔干
: 战争，我敢说超过一半的战争都有或多或少民族成份在里面。就算要一刀切，也得切早
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 俺不看新闻联播，只看网站，德语水平烂得一屁。你这么一说，搜到个视频，还蛮有意
思，我慢慢体验一下。
至于我村财政，因为盈余，县衙说要多为孩子的保姆费买单，我很欣慰，眼前利益最要
紧。在这个命运未卜的时代，保守点，我看行。
【在 c****s 的大作中提到】
: feudalismus不是我发明的，前阵子新闻联播里老提，最近少了些。你们村要有魄力，
: 像我们投资地热建设，估计等我退休都有还不完的帐。
:
: 上法
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kx
发帖数: 16384 | 26 部队推进到那里的时候直接轰掉不就完了
就说里面有敌军
这个
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果中国三战把日本占了, 没话说.
: 如果三战是中美俄三国把日本占了, 那两国都觉得不该拆,
: 中国那卯着劲非要去拆的话, 别人说个"萎缩"也很正常.
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M******8
发帖数: 10589 | 27 现在在中国领土上的“日俄战争胜利纪念碑”也没给拆了啊，连文革时候都没动。
【在 k***r 的大作中提到】
: 那这么比方一下，中国三战把日本占了，你觉得靖国神社会不会被拆？
: 这种纪念物在旁人眼里可能觉得没啥，换位考虑一下就能理解法国人问什么看不惯这个
: 柱子了。
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M******8
发帖数: 10589 | 28 Franz也就是Franc改了个词尾吧，其实还是法文词。
【在 r**d 的大作中提到】
: 也不能这么说，阿尔萨斯洛林人对法国有认同感是很有可能的，法国二战后外长罗伯特
: 舒曼就是说德语的洛林人，纳粹吞并洛林后就参加抵抗运动。
: 都得写小说的时候也给了主人公"佛朗茨“这种德式名字。
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l*****i
发帖数: 20533 | 29 好几百年的恩怨。根据维基百科，似乎在那个之前不久才在当地通过各种强制手段树立
一些法国文化，之前一直是相对独立的，但是更接近德国的文化。
至于都德本人，根本不是阿尔萨斯或者洛林人，而是法国普罗旺斯人。所以这就好比某
日本人二战后写煽情文章，代表台湾人悲愤被中国霸占了，《最后一节日文课》。。。
‘大日本天皇满载’，然后头靠着墙壁，没说话，用手向我们表示：下课了……去吧！
。。。
当然，历史上中国对台湾地区的统治历史还是比德国对阿/洛的要强得多，毕竟明末清
朝几百年之间是没有疑问的完全统治。所以只是打个比方。 |
m***n
发帖数: 12188 | 30 您这个例子完全不靠谱。二战后都不必提了，德国民族主义很长时间是忌讳。奥地利都
一夜之间变成了被侵略国，所有官员几乎都有参加抵抗运动的历史。
洛林公爵一直是德意志选帝侯，是德意志诸侯里极为重要的一个，比普鲁士什么的历史
悠久多了，如果说普鲁士是秦国的话，洛林就是郑国。
【在 r**d 的大作中提到】
: 也不能这么说，阿尔萨斯洛林人对法国有认同感是很有可能的，法国二战后外长罗伯特
: 舒曼就是说德语的洛林人，纳粹吞并洛林后就参加抵抗运动。
: 都得写小说的时候也给了主人公"佛朗茨“这种德式名字。
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f**********4
发帖数: 2617 | 31 错喽，洛林公爵从来都不是选帝侯。神马帝国传统七选帝侯:勃兰登堡，萨克森，普法
尔茨，波希米亚，以及特里尔，美因茨，科隆三主教。后来水了，加了不少，也没有加
到过洛林。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您这个例子完全不靠谱。二战后都不必提了，德国民族主义很长时间是忌讳。奥地利都
: 一夜之间变成了被侵略国，所有官员几乎都有参加抵抗运动的历史。
: 洛林公爵一直是德意志选帝侯，是德意志诸侯里极为重要的一个，比普鲁士什么的历史
: 悠久多了，如果说普鲁士是秦国的话，洛林就是郑国。
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f**********4
发帖数: 2617 | 32 另外我前面也提过，洛林的法国成分比较多的。历史上它是在法国和神马之间摇
摆的。这个和阿尔萨斯不一样。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您这个例子完全不靠谱。二战后都不必提了，德国民族主义很长时间是忌讳。奥地利都
: 一夜之间变成了被侵略国，所有官员几乎都有参加抵抗运动的历史。
: 洛林公爵一直是德意志选帝侯，是德意志诸侯里极为重要的一个，比普鲁士什么的历史
: 悠久多了，如果说普鲁士是秦国的话，洛林就是郑国。
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