f****r
发帖数: 5118 | |
R***a
发帖数: 41892 | 2 新月沃地的文明当然是农耕文明啊。
后来改游牧了应该是气候变迁，都成沙漠了
【在 f****r 的大作中提到】
: 还是游牧民族？怎么搞个那么大的国家？还去打希腊
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m***n
发帖数: 12188 | 3 打希腊的时候波斯人是巴比伦东边的半游牧半农耕。
希罗多德《历史》有很生动的故事，不知真假。大致：
本来是巴比伦的藩属，一天，居鲁士再巴比伦旁边一个小镇请客，召集众酋长。吃饱喝
足，然后美女上来随便玩。大家醉了，居鲁士说，这样的日子，想不想每天都这么样啊
？大家说，想。居鲁士说：巴比伦什么都有，拼了吧。干翻了巴比伦，咱们就天天过这
样的日子。 有几个胆小的酋长（基本是农耕部落的），头脑清醒了，想跑，居鲁士把
刀一横。 不敢跑了，于是大家带人杀起来，清醒了，也已经上了贼船，不可能反悔了。
运气好。然后继续攻伐。面积越来越大。甚至占领了小亚细亚的好几个希腊城邦。
但是，居鲁士自己不小心在攻打亚美尼亚的时候中了埋伏，被女王一刀砍了，还把人头
浸泡在一个装满血的袋子里，说：你喜欢血，就让你喝个够。（好比成吉思汗灭了金国
，在攻打西夏的时候不小心被西夏抓住砍了），好在儿孙争气子，大流士建立了大波斯
帝国（成吉思汗的子孙也很争气）。
后来波斯人变成农耕和商业民族。武力不行了。被中国人称为安息。
后来阿拉伯人来了，跟着阿拉伯人混，改姓伊斯兰。 后来阿拉伯人武力也不行了，请
来东方的突厥人和罗马人（东罗马）打。但是突厥人不打罗马人，专喜欢欺负波斯人，
好几次屠杀，为的是钱财。因为这时候的波斯人和江南人一样，喜欢诗歌和文化，打仗
不行，却非常有钱。基本上伊拉克地区的波斯人被屠光了。而突厥人积累了丰富的种族
清洗的经验。
也因此，波斯人和突厥人一直是冤家对头，加上一个什叶，一个逊尼派，。波斯人恨，
如果不是你们，整个伊拉克甚至中亚都是我们的。后来蒙古人来了，突厥人不战而逃，
说，我们去打罗马人去，拜拜了。转进西北方向的小亚细亚。
后来蒙古人数目太少，很快被阿拉伯人同化了。 突厥人在西方打得不亦乐乎，波斯人
终于又建立了自己的王朝：萨非王朝（1502–1736），而且是第一个什叶派的国家啊，
难得。 据说现在的叙利亚是第二个？刚独立的塔吉克斯坦勉强算是第三个。
后来英国人和阿国人来了，波斯人两边都是被保护国。
后来二战，在德黑兰开会。
后来就是现代和美国的那些恩怨了。
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f****r
发帖数: 5118 | 4 大流士三世，天祚帝，崇祯，这三个皇帝有一拼啊，都是手里一把好牌，全打输了，也
真不容易 |
c***r
发帖数: 4631 | 5 当年东罗马帝国有个叫Maurice的emperor，是一个波斯king of kings的岳父，另一个
波斯king of kings的祖父……
其控制的土地如下图
一手好牌，一不小心把兵逼反了，全家被当着他的面砍头，然后他也被砍头。
然后他女婿为了给他报仇拿下了叙利亚，安纳托利亚和埃及……双方一场混战……
然后穆斯林就趁虚而入了。
如果这个叫Maurice的家伙不把手里的牌玩砸了，可能就没有911了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大流士三世，天祚帝，崇祯，这三个皇帝有一拼啊，都是手里一把好牌，全打输了，也
: 真不容易
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N***i
发帖数: 4104 | 6 有几点问题：
1、在波斯的突厥人大多也是什叶派
2、15**年以来统治波斯的各个王朝，除了最后一个（不到一百年前才建立），都是突
厥人建立的，统治者都是突厥人
3、塔吉克斯坦是逊尼派
了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 打希腊的时候波斯人是巴比伦东边的半游牧半农耕。
: 希罗多德《历史》有很生动的故事，不知真假。大致：
: 本来是巴比伦的藩属，一天，居鲁士再巴比伦旁边一个小镇请客，召集众酋长。吃饱喝
: 足，然后美女上来随便玩。大家醉了，居鲁士说，这样的日子，想不想每天都这么样啊
: ？大家说，想。居鲁士说：巴比伦什么都有，拼了吧。干翻了巴比伦，咱们就天天过这
: 样的日子。 有几个胆小的酋长（基本是农耕部落的），头脑清醒了，想跑，居鲁士把
: 刀一横。 不敢跑了，于是大家带人杀起来，清醒了，也已经上了贼船，不可能反悔了。
: 运气好。然后继续攻伐。面积越来越大。甚至占领了小亚细亚的好几个希腊城邦。
: 但是，居鲁士自己不小心在攻打亚美尼亚的时候中了埋伏，被女王一刀砍了，还把人头
: 浸泡在一个装满血的袋子里，说：你喜欢血，就让你喝个够。（好比成吉思汗灭了金国
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N***i
发帖数: 4104 | 7 另外，什叶派穆斯林的国家，除了伊朗，还有一个其实不出意外的，阿塞拜疆。事实上
在伊朗的阿塞拜疆人比阿塞拜疆还多。
此外什叶派穆斯林占多数的国家还有伊拉克和巴林，前者的什叶派算是翻身了，后者还
没有。 |
N***i
发帖数: 4104 | 8 有个屁的好牌，前俩手下军队根本打不过对方，还不得不打，不一定被灭但是至少失败
是妥妥的。要说牌，还不如宋徽宗的牌。
崇祯和流寇之间的拉锯，那就不是打牌的问题了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大流士三世，天祚帝，崇祯，这三个皇帝有一拼啊，都是手里一把好牌，全打输了，也
: 真不容易
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 这一段有几处不对。
1. 中亚、西亚的蒙古人绝大多数是被突厥化了--说突厥语的蒙古人乌央乌央的，说阿
拉伯语的蒙古人找不到几个。
2. 突厥人在西亚中亚都有分布，远不止西亚的小亚细亚，伊朗东边的前苏联中亚五国
中，除了塔吉克，其他四国都是突厥人的国家。
3. 比萨非王朝还要早的什叶派国家是法蒂玛王朝。
【在 m***n 的大作中提到】
: 打希腊的时候波斯人是巴比伦东边的半游牧半农耕。
: 希罗多德《历史》有很生动的故事，不知真假。大致：
: 本来是巴比伦的藩属，一天，居鲁士再巴比伦旁边一个小镇请客，召集众酋长。吃饱喝
: 足，然后美女上来随便玩。大家醉了，居鲁士说，这样的日子，想不想每天都这么样啊
: ？大家说，想。居鲁士说：巴比伦什么都有，拼了吧。干翻了巴比伦，咱们就天天过这
: 样的日子。 有几个胆小的酋长（基本是农耕部落的），头脑清醒了，想跑，居鲁士把
: 刀一横。 不敢跑了，于是大家带人杀起来，清醒了，也已经上了贼船，不可能反悔了。
: 运气好。然后继续攻伐。面积越来越大。甚至占领了小亚细亚的好几个希腊城邦。
: 但是，居鲁士自己不小心在攻打亚美尼亚的时候中了埋伏，被女王一刀砍了，还把人头
: 浸泡在一个装满血的袋子里，说：你喜欢血，就让你喝个够。（好比成吉思汗灭了金国
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 波斯人，或者说印欧伊朗语族的民族，一开始都是欧亚草原上的游牧民，一波波的从北
方南迁，米底人，建立阿黑门尼德王朝的古波斯人，建立安息的帕提亚人，都是亲戚。
一开始游牧，后来定居。刚迁过来一批的时候，国家的游牧特质就强一点，比如安息军
队就擅长重骑兵和骑射，是罗马后期骑兵战术的老师。到后来就慢慢定居了。但是，事
实上伊朗本土的土地是高原，并不非常适合农耕。波斯强盛时期，奄有两河沃土，农耕
主要集中在那里。伊朗本土还是农牧夹杂的。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 毛里斯时代的东罗牌面看上去不错，牌底其实挺烂的。他这个广袤的大帝国仔细看没一
个稳定的地方：意大利的Exarchate被伦巴第蛮子切割的七零八落，巴尔干半岛已经开
始被斯拉夫人渗透，多瑙河防线上阿瓦尔人取代匈人成为新的威胁，多瑙河军团指挥佛
卡斯的谋反其实说到底也是阿瓦尔人的压力所致，最富庶的叙利亚、埃及和深受基督教
“异端”（聂思托里安，基督一性论）的影响，和中央离心离德，中央想搞妥协但都被
顽固的罗马教皇掣肘，北非Exarchate乃新征服土地，深受柏柏尔人困扰，派去的总督
总揽军政大权，天高皇帝远，独立性很高（比如后来的老Heraclius）。真正牢牢掌握
在手的也就是君堡周边和小亚细亚。毛里斯皇帝的前任提比略二世是个花钱如流水的好
好先生，留给毛里斯一个财政烂摊子。毛里斯不得不采取紧缩政策，又要维持庞大帝国
的面子，结果就导致了多瑙河军团军饷不足发生叛变的惨剧。总之，日子过得不容易啊。
【在 c***r 的大作中提到】
: 当年东罗马帝国有个叫Maurice的emperor，是一个波斯king of kings的岳父，另一个
: 波斯king of kings的祖父……
: 其控制的土地如下图
: 一手好牌，一不小心把兵逼反了，全家被当着他的面砍头，然后他也被砍头。
: 然后他女婿为了给他报仇拿下了叙利亚，安纳托利亚和埃及……双方一场混战……
: 然后穆斯林就趁虚而入了。
: 如果这个叫Maurice的家伙不把手里的牌玩砸了，可能就没有911了。
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m***n
发帖数: 12188 | 12 谢谢。
不过 “中亚五国都是突厥”，这个说法似乎有些可疑。除了塔吉克，他们都说突厥语
，但是对突厥的认同有很大差异。乌兹别克算是认同很强的（有人说他们和维族其实就
是一个民族）。吉尔吉斯就不强，吉尔吉斯反而最恨乌兹别克。吉尔吉斯流传的是自己
是被强迫改说了突厥语，苏联的考古也有证实这个的。 土库曼的认同也不强？ 虽然土
库曼这个词就是突厥人的土地的意思。波斯说土库曼是被强迫改说突厥语的波斯人。
伊朗北部的突厥人就是阿塞拜疆人，也有很多土库曼人。好像霍梅尼就是阿塞拜疆人。
但是这些人的突厥认同也有问题。土耳其一直大力宣传天下突厥是一家，但是波斯一直
宣传他们是被强迫说突厥语的波斯人。 阿塞拜疆人也很混乱，不像中国的维族那样，
一直认为自己是突厥。至少霍梅尼大法师就是坚持认为阿塞拜疆人和土库曼人都是波斯
人，是被突厥人强迫突厥化的。霍梅尼甚至还说维族也是被强迫突厥化的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这一段有几处不对。
: 1. 中亚、西亚的蒙古人绝大多数是被突厥化了--说突厥语的蒙古人乌央乌央的，说阿
: 拉伯语的蒙古人找不到几个。
: 2. 突厥人在西亚中亚都有分布，远不止西亚的小亚细亚，伊朗东边的前苏联中亚五国
: 中，除了塔吉克，其他四国都是突厥人的国家。
: 3. 比萨非王朝还要早的什叶派国家是法蒂玛王朝。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 搜了一下，发现：
“阿塞拜疆地区12世纪以前主体还是说波斯语的，13世纪伊尔汗国以后开始突厥化，到
16世纪萨法维时期伊朗西北突厥化完成”
当然，这个是波斯人的说法，土耳其和中国国内的突厥主义者坚决不同意的。 |
f****r
发帖数: 5118 | 14 不是说一旦Turkey，永远Turkey吗？土鸡一直以这句话引以自豪
。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢。
: 不过 “中亚五国都是突厥”，这个说法似乎有些可疑。除了塔吉克，他们都说突厥语
: ，但是对突厥的认同有很大差异。乌兹别克算是认同很强的（有人说他们和维族其实就
: 是一个民族）。吉尔吉斯就不强，吉尔吉斯反而最恨乌兹别克。吉尔吉斯流传的是自己
: 是被强迫改说了突厥语，苏联的考古也有证实这个的。 土库曼的认同也不强？ 虽然土
: 库曼这个词就是突厥人的土地的意思。波斯说土库曼是被强迫改说突厥语的波斯人。
: 伊朗北部的突厥人就是阿塞拜疆人，也有很多土库曼人。好像霍梅尼就是阿塞拜疆人。
: 但是这些人的突厥认同也有问题。土耳其一直大力宣传天下突厥是一家，但是波斯一直
: 宣传他们是被强迫说突厥语的波斯人。 阿塞拜疆人也很混乱，不像中国的维族那样，
: 一直认为自己是突厥。至少霍梅尼大法师就是坚持认为阿塞拜疆人和土库曼人都是波斯
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r**********g
发帖数: 22734 | |
d*****u
发帖数: 17243 | 16 维吾尔族和乌兹别克族确实很相似，都是当时的“泛吐火罗民族”突厥化的产物
所以长得像欧亚混血
他们的语言互懂度也很高，据说是把乌语的什么后元音改成前元音就基本是维语了
这两个民族大体算是农业+商业民族，不是游牧的
所以哈萨克和吉尔吉斯跟他们不是特别认同，统称他们为sart
。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢谢。
: 不过 “中亚五国都是突厥”，这个说法似乎有些可疑。除了塔吉克，他们都说突厥语
: ，但是对突厥的认同有很大差异。乌兹别克算是认同很强的（有人说他们和维族其实就
: 是一个民族）。吉尔吉斯就不强，吉尔吉斯反而最恨乌兹别克。吉尔吉斯流传的是自己
: 是被强迫改说了突厥语，苏联的考古也有证实这个的。 土库曼的认同也不强？ 虽然土
: 库曼这个词就是突厥人的土地的意思。波斯说土库曼是被强迫改说突厥语的波斯人。
: 伊朗北部的突厥人就是阿塞拜疆人，也有很多土库曼人。好像霍梅尼就是阿塞拜疆人。
: 但是这些人的突厥认同也有问题。土耳其一直大力宣传天下突厥是一家，但是波斯一直
: 宣传他们是被强迫说突厥语的波斯人。 阿塞拜疆人也很混乱，不像中国的维族那样，
: 一直认为自己是突厥。至少霍梅尼大法师就是坚持认为阿塞拜疆人和土库曼人都是波斯
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