m******r
发帖数: 4351 | 1 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
的情况下总会被找到薄弱点被突破，
正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
顺便说一下我的感想。
大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
重缺乏。 战争爆发前，丁汝昌等看到日人的船比较快，申请购买新式快船，但是结果
大家知道了，经费被挪用了。 另外，原来的海军顾问是英国的， 比较有水平， 但是
薪水比较高， 在这个节骨眼上正好合同到期， 于是在经费不足的情况下请了个便宜的
德国顾问。 一分钱一分货，再说德国本来就不是海上强国， 大家事先就对这个二把刀
的信心不足。 所以先有高升号借着英国的旗帜偷鸡运兵被击沉，接着是海军全体出动
黄海武装游行，其实也是怕被船快的日本人各个击破。 决战中中方指挥下的海战从排
兵到布阵各方面都有问题， 失败也是情理之中。
战争中海军因为海上没有逃跑的余地，反而表现得比陆军英勇。 不过，想一想，如果
当初真的买了快艇的话，这些快艇就能够有效拦阻日军的快船的迂回， 就不容易出现
局部被日舰以多打少的局面。
刚刚翻看了平壤战役。清军表现还是很英勇的。 日人分两路攻击， 第一路大岛第九混
成旅团两个联队， 面对的是马玉昆率领的盛字军，面对日军疯狂的进攻和猛烈准确的
炮击，毫不畏缩，日军进一步，清军进一步。大岛第九混成旅团的两个联队的军官几乎
全部战死或负伤。光大尉就战死三个，旅团长，联队长皆负伤。 后来的平壤大捷如果
没有后来的如果， 其实也不算完全做假， 因为这一路日人损失确实非常惨重。
另一路进攻玄武门和牡丹台。 当面的清军是著名的悍将左宝贵。 左宝贵战死，牡丹台
失陷。 坚固设防的玄武门，日军付出惨重伤亡，连靠近都成问题。后来两个日军士兵
从背后悬崖攀上，数百清军发生动摇被逼退二三步，被此二日军士兵从里面从容打开城
门，坚固设防的平壤城就以这种奇葩的形式被攻破了。左宝贵战死后清军气夺，连夜逃
跑。日军缴获平壤的清军遗留物资堆积如山，仅各种炮就有三十多门。
其实从纸面上看，无论从陆军和海军比较，从装备到吨位，日军都是劣势。
然而日人胜在准备充分。
第一，情报是第一功。 我看到日人在1894年11月，对北京到奉天沿途各支清军的驻防
情况可以说是了如指掌，兵力、位置、部队组成、指挥官、精锐还是新募皆有标明，
清朝的情报防谍工作实在太差了。
平壤之战，先是准确拦截击沉了载有淮军精锐的东升号运兵船。然后对付坚固设防的牡
丹台和意志坚强的左宝贵军， 日人有针对性地使用榴霰弹，左宝贵守把的牡丹台失陷
的原因主要是被榴霰弹大量杀伤的结果。
对坚固设防的玄武门，日人知道悬崖后有不为人知的小路，偷袭得手。又预先判知清军
逃跑时间和路线，入夜，有准备的日军师团在道路两侧展开，夹击射击叶志超的跑路清
军，当夜清军死尸堆积如山，约达1500人。
第二，是针对性的战术。比如白刃战，人高马大的清军和日军拼刺刀很吃亏，导致不敢
近战。总之，日人以拼刺刀，勇气(军官伤亡率很高)和迂回战术弥补自己矮小的弱点。
装备上主要靠精准的射击(比如榴霰弹)大量杀伤清军精锐。战术上多采用迂回，攻击
清军战斗力较弱的部队和后方，造成清军全线动摇，然后追击歼灭当面战斗力较强的清
军精锐。
总之，不能小瞧日本人。战前而言，清日之间的战争，有谁会看好日本呢。清军的士兵
英勇程度不比日军逊色，在电文中日人也颇多称赞。清军的骑兵也不逊于日军，日军的
骑兵的刀剑细小，不便砍杀，在旅顺口日军即在清军骑兵下吃了亏。 但是日本凭借细
致的情报，细致的针对准备，最后大获全胜。
认真细致，就是日本人的法宝。战争是生死攸关的事情，由不得任何马虎大意。 似乎
后来的中国人还是始终不能正视这一点，不能充分吸取教训，以致到后来的抗日战争仍
然反复地吃同样的亏。 |
m******r
发帖数: 4351 | 2 日方对甲午战争的电文报告等原始史料。看了一下日人袭击高升号后的各种报告，极
尽各种狡辩之能事。一些有意思的细节:
(1)护航清舰的炮弹有若干哑弹(或者仅仅是运气不好？)，炮弹打中了浪速的炮室，军
官室，和驾驶室也不爆炸。
(2)高升号的船长投降，但是搭载的清军和士兵不肯投降(真假？)
(3)日军用加特林机枪对落水的清军士兵疯狂扫射，为欧洲人所不能理解。
关于旅顺大屠杀日人往来的电文。
＃934(驻英国内田临时代理公使致陆奥外交大臣电)英国报纸评论旅顺口屠杀事件之报
告：每当出现失实报导，《中央报》总是予以反驳。泰晤士报记者...《中央报》予以
否认，并报道说，除了正式战斗而外，并无中国人被杀。我已经压下了路透社由上海发
来的关于我们的士兵在旅顺口犯下最野蛮暴行的电稿。
＃935(陆奥外务大臣致林外务次官电)：今日与由旅顺口归来之泰晤士报驻外记者面会
，据云，日本军战胜后有极其残暴之行为。杀害捆缚之俘虏或平民，特别是妇女之事，
不仅为欧美各报社所目睹，且为各国舰队之军官，尤其英国海军中将等亦于现场所亲见
。...本大臣答以...日本军队遵守纪律，若有如阁下所云之事实，亦必有起因。
＃936(驻法国曾祢公使致陆奥外务大臣电)就旅顺口屠杀事件法国报纸论调之报告: 双
方都犯下暴行。胜利的日本人看到日本俘虏被中国人截肢这种极度恐怖的场面，因此对
落入他们手中的所有中国人都毫不留情并全部加以残杀。
#937-939为驻德意奥的公使的电文，论调和＃936大同小异。
＃940 为驻美公使的电文。(就旅顺口屠杀事件)世界报开始以极强烈的措词攻击我们，
尤其反对新近的谈判。...
＃941(陆奥外务大臣就有关美俄公使来访的电文)：...今晨美国公使特意来访。谓日本
军不仅勇敢善战，而且严格遵守纪律与欧美文明之军队相比绝无逊色。迄今本使虽曾屡
向本国政府报告，但此举不仅使一切成为泡影，而且反动势力为之增长。尔后政府是否
相信本使所做任何报告，亦难预料。此时，日本政府如不施行一定善后对策，迄今日本
所获之名誉，必尽消失，实令人惋惜。...俄公使刚才来访，...亦谈及旅顺口事件，彼
之所云，虽与美国公使所言略同，然其口气冷淡，令人可怕。总之，如事先所担心者，
其结果已逐渐表现出来。此等事实如最终不能否定，应有一定善后之考虑。如有妙计，
乞速电示。
#942(对陆奥外事大臣的回电)略
#943(陆奥外事大臣致驻美国粟野公使电):...提供资料方面，请记住、运用这些及下述
各点：1.逃跑的中国士兵把制服丢弃。2.那些在旅顺口被杀的身着平民服装的人，大部
分都是伪装的士兵。3.居民在打仗前就离开了。4.一些留下来的居民受命射击和反抗。
5.日本军队看到日本俘虏被肢解的尸体的残酷景象，受到很大刺激。6.日本人仍然遵守
纪律。7.旅顺口陷落时抓到的大约350名中国俘虏，受到友好的对待，并且在几天内送
往东京。
＃945陆奥大臣致驻英法美俄德意奥各公使函，关于寄送旅顺口事件之辩解书
辩解书(基本上是以上七点的语无伦次无逻辑的罗列)：
毫无疑问，在旅顺口流血多于其他地方，也许出于绝对的需要。(”也许出于绝对的需
要“这个辩解本身正确而且绝妙！) 但是来自外国记者尤其《世界报》的记者的报导，
却予以几大的夸张和渲染，以便达到耸人听闻的效果。 旅顺口陷落之时，中国士兵看
到公开的抵抗已经无用，于是就丢掉军服，穿上老百姓的依附来把自己伪装成 当地和
平居民并钻到旅顺口镇上的空房子里。那些在日军进攻旅顺口的前几天里曾住过真正的
和平居民，他们在和平与秩序恢复后又重返那里。这些藏起来的中国士兵随身秘密地携
带武器(”秘密”两字用得好！)。由于他们从未宽恕他们的敌人，因而担心万一投降会
被杀死。他们用各种方法伪装起来。到最后，当他们被日军发现，就奋起抵抗，战斗到
死。一些在战斗之前未离开的和平居民据说受命开火和抵抗(”据说”),他们的确那样
做了(”的确“，一定有被杀时反抗的平民)。但在旅顺口被杀死的人中的大部分已证明
是伪装的士兵，几乎所有尸体都发现在外衣里面穿有中国军服这个事实表明了这一点。
一位外国记者说，旅顺口被杀的大部分人都带有刀伤，因而他们呈现出比枪伤更可怖的
情景，这也许是导致一些外国人夸大事件的一个原因。日军看到他们的同伴被残酷肢解
的尸体的景象而受到极大刺激，他们是被中国军队俘虏的，一些人被活活烧死，其他人
被钉死在架子上，但日军还是遵守纪律。 所有和平投降的那些人，既未被杀，也未遭
虐待。在旅顺陷落时，俘获了约355名中国俘虏【1】，他们受到了仁慈的对待，并正被
带往东京，在几天内就会到达。（辩护书到此突然完结）
小野六藏在1894年11月25日日记中记录了日军屠杀居民的情景：“我们第一分队得到允
许外出到旅顺市街散步，看到每家多者十多名少则二三名‘敌尸’，有白发老爷，还有
婴儿一起被打死，白发老婆和媳妇手拉手横躺在地，其惨况不可名状……海上可看见漂
浮的死尸……归来时改走另条路，途中死尸累累。” 莫非这些白发老人，婴儿等也是
丢弃制服的士兵，抑或是受命射击的居民？ 注1：未被杀的不仅36人。因为据参与抬尸
的鲍绍武说，日本人怕尸体腐烂，引起传染病，“就抓了八九十人去抬尸” 。另外有
逃到山东的百余人，逃往外地的和外出未归者四五百人，还有躲在洋行内三百余人，以
及和顺戏院演员八九十人。总计旅顺口当时未被屠杀者，应有760—880人。 |
m******r
发帖数: 4351 | 3 这个让我想起了前段时间铊中毒事件里面那个回帖纲要
【在 m******r 的大作中提到】
: 日方对甲午战争的电文报告等原始史料。看了一下日人袭击高升号后的各种报告，极
: 尽各种狡辩之能事。一些有意思的细节:
: (1)护航清舰的炮弹有若干哑弹(或者仅仅是运气不好？)，炮弹打中了浪速的炮室，军
: 官室，和驾驶室也不爆炸。
: (2)高升号的船长投降，但是搭载的清军和士兵不肯投降(真假？)
: (3)日军用加特林机枪对落水的清军士兵疯狂扫射，为欧洲人所不能理解。
: 关于旅顺大屠杀日人往来的电文。
: ＃934(驻英国内田临时代理公使致陆奥外交大臣电)英国报纸评论旅顺口屠杀事件之报
: 告：每当出现失实报导，《中央报》总是予以反驳。泰晤士报记者...《中央报》予以
: 否认，并报道说，除了正式战斗而外，并无中国人被杀。我已经压下了路透社由上海发
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j*****n
发帖数: 3617 | |
m*******3
发帖数: 1275 | |
r*******s
发帖数: 308 | 6 你说的“认真细致",只是反映了日本的军事制度的更新。
相比，中国军队仍是换装了新式武器的老式军队，这种状态一直持续到二战之后，估计
到今天也都好不到哪去。
早在明治维新初期，通过对西欧军事制度的考察，日本已经发现，经过了普法战争的考
验，
普鲁士德国的总参谋部制度是最先进的。
总参谋部制度把当初由统帅一个人完成的工作，交有总参谋部来完成。总参谋部在战争
前，就进行周密的计划，包括如何征兵，部署调度，情报，补给，行军，还有特殊情况
的有效应对，甚至小到具体武器的操作。然后还要通过不断演习来验证总参谋部部署的
效果。
德国军队在一战和二战的作战效果以及说明了这一点。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
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x****o
发帖数: 29677 | 7
心。
海军畏敌？老牛哪得出来的结论？
北洋水师在战前心气非常高，求战心情迫切，而且士气很高昂
北洋水师有87名高级军官，其中有43人，即占总人数近一半，受过正式训练，35人毕业
于福州船政学堂，8人毕业于天津水师学堂。他们中间，24人曾在国外留学：留学英国
13人，美国10人，德国1人。未受国外正式训练的人员中，有一些曾去英国、法国或德
国作短期考察，协助监造船只，或接船驶返中国
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
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x****o
发帖数: 29677 | 8 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期 |
t**g
发帖数: 784 | 9 tg战前准备的周密细致被你无视了
【在 r*******s 的大作中提到】
: 你说的“认真细致",只是反映了日本的军事制度的更新。
: 相比，中国军队仍是换装了新式武器的老式军队，这种状态一直持续到二战之后，估计
: 到今天也都好不到哪去。
: 早在明治维新初期，通过对西欧军事制度的考察，日本已经发现，经过了普法战争的考
: 验，
: 普鲁士德国的总参谋部制度是最先进的。
: 总参谋部制度把当初由统帅一个人完成的工作，交有总参谋部来完成。总参谋部在战争
: 前，就进行周密的计划，包括如何征兵，部署调度，情报，补给，行军，还有特殊情况
: 的有效应对，甚至小到具体武器的操作。然后还要通过不断演习来验证总参谋部部署的
: 效果。
|
m***n
发帖数: 12188 | 10 不同意基本看法。
关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
想方设法地进攻。
高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
即使在甲午，如果清朝能提防日本偷袭，或者干脆主动进攻，而不是全是被动挨打防御
，胜利的可能性是很大的。失败的可能性近似于零。 |
|
|
M******k
发帖数: 27573 | 11 lol, 这个有点儿搞笑了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
h********n
发帖数: 29 | 12 牛头写的东西总是华而不实,看起来很美好.可实际上经不起推敲和检验
总以为自己多看了一两本史书,就是权威了,我还真只能嗤之以鼻了.
每次都是先有结论,再去找证据.
建议你多读一点书.你写出来的东西,说实在的,都不入流. |
l*****d
发帖数: 508 | 13 北洋确实打不过。那几条船纸面数据不错，但保养就天知道了。连炮弹都不足。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
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r*******s
发帖数: 308 | 14 我承认TG的军队是一只现代化的军队， 这是TG战胜的原因。
我质疑的是现在的军队，官僚主义难说。
【在 t**g 的大作中提到】
: tg战前准备的周密细致被你无视了
|
t**g
发帖数: 784 | 15 现在是个比烂的时代，要说堕落程度的话，自慰队恐怕要排到tg前面
【在 r*******s 的大作中提到】
: 我承认TG的军队是一只现代化的军队， 这是TG战胜的原因。
: 我质疑的是现在的军队，官僚主义难说。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 汉纳根是德国陆军根本不是海军专业的，跟琅威理不能比。如果请个正宗德国海军专业
的，即使不如英国的，也不会太差。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
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w*s
发帖数: 7227 | 17 日本积极备战，中国却歌舞昇平，有些人甚至主动对外提供情报。早前美国媒体踢爆，
温家宝女儿温如春便向美国投行提供中国「宏观经济政策谘询」，收取巨额报酬，连总
理的女儿都在为外国人「通风报信」，中国还有甚么机密可言？中国如果不采取果断措
施防谍除奸，中日新一轮的甲午对决实在难以乐观。 - See more at: http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=602478&id=1339000#sthash.bRhCnbQK.dpuf
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
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K**********i
发帖数: 22099 | 18 扯淡，邓产党要钱有钱，要人有人，要武器有武器，就一个温家宝卖国有屁用。
日本敢打，那是找死。
【在 w*s 的大作中提到】
: 日本积极备战，中国却歌舞昇平，有些人甚至主动对外提供情报。早前美国媒体踢爆，
: 温家宝女儿温如春便向美国投行提供中国「宏观经济政策谘询」，收取巨额报酬，连总
: 理的女儿都在为外国人「通风报信」，中国还有甚么机密可言？中国如果不采取果断措
: 施防谍除奸，中日新一轮的甲午对决实在难以乐观。 - See more at: http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=602478&id=1339000#sthash.bRhCnbQK.dpuf
:
: 心。
|
k**o
发帖数: 15334 | 19 如果只是拼海军，那么其实北洋舰队赢不了，但是也不会输，因为日军
当时拿两远没办法。北洋舰队是被从陆地上打败的。 |
b******t
发帖数: 270 | 20 大的因素如后勤、实力、素养啥的不说了，就战役细节来讲，海军军令都是些啥玩意。
连政府二品都能对北洋说三道四，军令谈个屁。
看看解放战争，延安表现就太优秀了 |
|
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k*****r
发帖数: 21039 | 21 1) 不发弹很普遍，一直到二战了，java海战日军重巡集中米荷军军舰的，都有好多不
发蛋。
2）高升是英国国籍船，英国中立，船长投降，清军不投降，很正常。
3）米军潜艇经常这么干。 下面是米军冷血处死落水日军飞行员：
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个让我想起了前段时间铊中毒事件里面那个回帖纲要
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
【在 x****o 的大作中提到】
: 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期
|
g******t
发帖数: 18158 | 23 那是小鬼子自杀，泡水里拉了手榴弹
【在 k*****r 的大作中提到】
: 1) 不发弹很普遍，一直到二战了，java海战日军重巡集中米荷军军舰的，都有好多不
: 发蛋。
: 2）高升是英国国籍船，英国中立，船长投降，清军不投降，很正常。
: 3）米军潜艇经常这么干。 下面是米军冷血处死落水日军飞行员：
|
m******r
发帖数: 4351 | 24 这地方我写错了，不过这个撤旗事件可能有点阴谋的意味。
不管怎么样，英国顾问换成德国顾问是北洋海军一个非常重大的错误。
【在 x****o 的大作中提到】
: 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期
|
m******r
发帖数: 4351 | 25 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
行的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 26 这个解说词完全是扯淡，从来没有飞行员带手榴弹的。
就是米军冷血杀死的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 那是小鬼子自杀，泡水里拉了手榴弹
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m******r
发帖数: 4351 | 27 我不过看了几本书，拿出来和大家分享下讨论罢了，不考虑观点的正确与否， 我抄书
还费了半天时间呢。看你这个羡慕嫉妒恨啊，何必呢。
至于所谓的权威，是你自己脑补出来的好吧，这里没人把我当回事，也就你这么看得起
我，呵呵。
这个甲午战争我之前没啥了解， 有错很正常， 当年拍袁崇焕张献忠俺也出了不少错呢
。 可你不为挑错，上个马甲就为了冒酸水，不够光明磊落啊。不过就算披个马甲也别
以为我就不知道你是谁了，尾巴早都露出来了，上德不德啊。
【在 h********n 的大作中提到】
: 牛头写的东西总是华而不实,看起来很美好.可实际上经不起推敲和检验
: 总以为自己多看了一两本史书,就是权威了,我还真只能嗤之以鼻了.
: 每次都是先有结论,再去找证据.
: 建议你多读一点书.你写出来的东西,说实在的,都不入流.
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m*******3
发帖数: 1275 | 28 都是你们闹长毛害的
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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kx
发帖数: 16384 | 29 慈禧想借日本之手压制甚至除掉李鸿章的势力
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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m********8
发帖数: 7463 | 30 你这个脸谱化的说法，是共党的统一说法，洗脑专用
实际要比你这种简单粗暴的描述复杂
有空多去看看中堂大人的折子你就明白了
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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h********n
发帖数: 29 | 31 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
,只觉得一阵恶心涌上心头.
大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
和我们瞎白活什么呢.
读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
I won't reply to you anymore.
Have a good life.
【在 m******r 的大作中提到】
: 我不过看了几本书，拿出来和大家分享下讨论罢了，不考虑观点的正确与否， 我抄书
: 还费了半天时间呢。看你这个羡慕嫉妒恨啊，何必呢。
: 至于所谓的权威，是你自己脑补出来的好吧，这里没人把我当回事，也就你这么看得起
: 我，呵呵。
: 这个甲午战争我之前没啥了解， 有错很正常， 当年拍袁崇焕张献忠俺也出了不少错呢
: 。 可你不为挑错，上个马甲就为了冒酸水，不够光明磊落啊。不过就算披个马甲也别
: 以为我就不知道你是谁了，尾巴早都露出来了，上德不德啊。
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R**********s
发帖数: 112 | 32 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
bs之
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
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B******Z
发帖数: 9193 | 33 说的好像牛头怪追着你酸一样。。。
来.
【在 h********n 的大作中提到】
: 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
: 看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
: 当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
: 我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
: ,只觉得一阵恶心涌上心头.
: 大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
: ,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
: 和我们瞎白活什么呢.
: 读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
: 说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
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y*******w
发帖数: 5917 | 34 能偷袭为什么不偷袭？
【在 R**********s 的大作中提到】
: 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
: bs之
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B******u
发帖数: 23763 | 35 这种宏观经济建议，一样也可以用来拉投资啊。
【在 w*s 的大作中提到】
: 日本积极备战，中国却歌舞昇平，有些人甚至主动对外提供情报。早前美国媒体踢爆，
: 温家宝女儿温如春便向美国投行提供中国「宏观经济政策谘询」，收取巨额报酬，连总
: 理的女儿都在为外国人「通风报信」，中国还有甚么机密可言？中国如果不采取果断措
: 施防谍除奸，中日新一轮的甲午对决实在难以乐观。 - See more at: http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=602478&id=1339000#sthash.bRhCnbQK.dpuf
:
: 心。
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l*********1
发帖数: 936 | 36 杀的好，
【在 k*****r 的大作中提到】
: 这个解说词完全是扯淡，从来没有飞行员带手榴弹的。
: 就是米军冷血杀死的。
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l*********1
发帖数: 936 | 37 小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
【在 R**********s 的大作中提到】
: 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
: bs之
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g**********g
发帖数: 18118 | 38 别扯了。现在偷袭就是找死。再说它拿啥偷袭
【在 l*********1 的大作中提到】
: 小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
: 打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
: 中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
: 可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
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z****9
发帖数: 2484 | 39 偷袭的话，中国试验新武器的机会就来了。
小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
【在 l*********1 的大作中提到】
: 小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
: 打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
: 中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
: 可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
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n*******w
发帖数: 6708 | 40 其实还是具体战时的指挥员，应变机智不足
如果换上韩信或者白起去指挥
虽然他们俩都没学过海军，但是估计打得绝对比丁汝昌和刘步蟾强
如同足球，好的教练，踢了上半场，下半场就知道如何布置，加强
而不好的教练，上来被打个2：0， 就准备投降了
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
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D********3
发帖数: 979 | 41 如果说北洋舰队和联合舰队都是近代海军的话，中日陆军的差距是代差。清军最好的陆
军还停留在用热兵器打冷兵器时代战争的水平，而日军则是完全按西方编制和理念训练
的近代化陆军。清军陆军的武器装备水平，弹药之充足都远远超过日军，但是人的素质
和认识上和日军根本不处于同一时代。 |
w****9
发帖数: 254 | |
rh
发帖数: 3901 | 43 高升号上有陆军士兵死亡吗？
有多少人？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
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g******t
发帖数: 11249 | 44 好像死了1000多
【在 rh 的大作中提到】
: 高升号上有陆军士兵死亡吗？
: 有多少人？
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I******a
发帖数: 72 | 45 楼主，请问你的12本 哪里买的？
谢谢！
【在 w****9 的大作中提到】
: 楼主，你的12本<中日战争> 哪里买的？
|
D********3
发帖数: 979 | 46 高升上的陆军到达不到达不影响战局。牙山日军比清军数量怎么都占优，更不要说质量
上的优势。
【在 g******t 的大作中提到】
: 好像死了1000多
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g******t
发帖数: 18158 | 47 甲午海战中日指挥员素质之比较
《军事历史》2009年02期
叶春雷 卢 飞
甲午海战中日指挥员素质比较
经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
叫做没有“时代差”。
在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
的GDP占世界总量的17.6%，中国军队的数量要比日本多几倍，大清国的陆军达100万人
。而日本陆军只有7个师，20余万人。大清国的海军与日本舰队的总吨位相差无几。
尽管有的学者认为，在甲午海战中，日本舰队的装备要好于清军，但我认为，从军
事角度讲，这样认识过于简单了。比如，就拿作战地域来讲吧，中国军队是在近海作战
，依托大陆，有着非常有利的战场环境。而日军是跨海作战，补给线过长，不利于作战。
然而，正是在家门口作战的中国海军却败得那样惨，竟以北洋水师的全军覆没而告
终。我个人认为，中国军队的失败，从根本上讲，在于软实力上。我就从中日两国海军
军官素质这一点上，看看中国军队败得是多么的不应该。
思想素质
日本海军同日本的其他军队一样是“天皇股肱”，按照西方列强模式创建。日本海
军将封建社会长期形成的以“忠君”、“勇敢”、“服从”为中心的武士道精神与资产
阶级弱肉强食的国家利益观相结合，形成了海军军官富有侵略性的军国主义观念。
清朝海军方面，尽管丁汝昌及大部分管带在海战时拼死抵抗，将生死置之度外，如
邓世昌、林永升等，但从整体上看，他们仅仅是典型的忠君报国的封建型军事指挥官，
带有浓厚的封建意识，政治思想素质并不高。在旧的封建官僚体制下，学生官进入北洋
海军服役的同时，也便进入了官场，“仅有的那点职业热情和进取精神很快便消磨殆尽
，并在追逐私利贪图安逸的腐败风气中随波逐流，他们逐渐意识到在和平时期，工作表
现并不是晋升的决定因素，敬业自然也就成了十分可笑的行为”。
比如，水师中大多为福建人，他们人多势众，排斥非闽系军官，甚至连身为北洋水
师提督的安徽人丁汝昌也不得不承认“孤寄于群闽之上，遂为闽党所制，威令不行”。
训练“多尚虚文”，流于形式而不考虑实战，各舰管带集体作弊，虚应敷衍，弄虚作假
。战败后中下级军官呈文指出:“平日操演炮靶、雷靶，惟船动而靶不动”，并早已量
好距离，进行射击，“操演船阵，先期预定阵式，各管带只需默记应操演数，其余可置
之”。由此可见，训练废弛已到何种地步，该为而不为，已不单是能力问题，而是严重
的思想问题。
更为严重的是纪律败坏，走向腐败，带头违纪的还是众管带。《北洋水师章程》规
定:总兵以下各官终年住船，不建衙，不建公馆。然而实际上各管带早已在基地及附近
兴建私宅，携妻妾而居，海军军官生活大多奢侈浮华，嫖赌乃常事，刘公岛上赌馆、烟
馆、妓院林立达七十多家。1886年，北洋舰队应邀访问日本长崎，官兵上岸在妓馆闹事
引起事端，李鸿章不但不处理，还说“武人好淫，自古而然”。
还有，水师提督丁汝昌原是陆军将领，不下功夫学习海军知识，还常以外行自居；
在海军基地刘公岛上开设店铺敛财，与部下发生龃龉；还自蓄优伶，生活骄奢淫逸。
“济远”舰管带方伯谦在威海、烟台、福州有五套公馆，在舰队常去之地还金屋藏
娇。威海之战的紧要关头，“来远”、“威远”两舰的管带邱宝仁、林颖启竟在岸上嫖
妓未归，两舰无人指挥，被日军击沉。许多管带以权谋私，把军事训练、保养船械等款
项全部鲸吞，致使船械“应换不换”，“应油不油”。在黄海海战中，“定远”舰第一
炮就将自己的舰桥震坍，令丁汝昌跌落甲板负伤。
至于假弹药现象，更是普遍问题。甚至在1891年到日本访问时，大炮也没擦干净，
并晾有衣物，被时任日本海军横滨镇守府司令的东乡平八郎发现，认为清军纪律败坏不
足惧。“只敢露刃向己，不敢露刃向敌。北洋军风、军纪败坏如此，不由不亡”。北洋
水师战役战术指挥阶层思想素质之差，由此可见一斑。
军事素质
单就军事来说，甲午战争中最令人铭心刻骨的结局，莫过于庞大的北洋舰队整体覆
没的同时，对方舰队竟然一艘未沉。整场战役中，日本联合舰队战役指挥得当，作战思
想先进，战术灵活。日本联合舰队运用本队与游击队协同作战，并采用常备舰队司令官
坪井航三的建议，在1894年9月17日的黄海海战中运用便于机动、便于发挥自己速射炮
火力的单纵队战术，在战斗中灵活地展开包围，牢牢地用第一游击队和本队夹击北洋水
师，并适时撤退，击沉北洋水师舰船5艘，伤7艘。
黄海海战重创北洋水师后，日本联合舰队仍视北洋水师残部为心腹大患，迅速重组
编队，组织人员侦察掌握北洋水师动向，积极主动，采取鱼雷攻击、夜袭等多种手段攻
击北洋水师，直至在登陆部队配合下彻底将其歼灭。
相比而言，北洋水师指挥层的表现则逊色得多，其战术思想落后，战斗队形呆板，
缺乏协同意识。在发现日本舰队来袭时，丁汝昌下令改为双横队应敌，但却变成了“人
”字型阵形，原因是各管带“勇怯不一，勇者过勇，不待号令而争先，怯者过怯，不守
号令而退后”，更有甚者，旗舰管带刘步蟾擅自下令开炮，提前发起攻击，致使队形来
不及调整而大乱。
各舰在海战中也是各自为战，互不相救。刘步蟾在距敌5300米时即发炮射击，其余
各舰跟着开炮，“炮弹尽落于海，无一命中”。这从根本上违背了海军舰艇开炮的起码
战术要求——首发命中。
还有，舰队指挥阶层普遍缺乏战役指挥意识，各自为战。一开战，丁汝昌负伤，不
久旗舰“定远”舰信号装置被击毁，失去了指挥能力，而在以后5个小时的海战中，竟
无一管带挺身而出，接替指挥，一直在无人指挥的混乱状态下混战。
通过甲午海战中北洋水师的表现，我们可以看到，外行出身的丁汝昌指挥固然不力
，但作为接受过正规海军军事训练的众管带竟也错误不断。北洋行营翼长盛宣怀战后撰
文指出，北洋水师连连败北，“实智略之不胜也”。西方史学家拉尔夫尔·鲍威尔认为
:“中国的指挥官在基本战略战术和使用武器方面，显示出可悲的无知。把人送到这些
为当权者提拔起来的、老而无用的指挥官手下作战，是一种犯罪行为。”
科学文化素质
日本内阁把海军建设的重点放在了培养人才，尤其是培养海军军官上，认为这是海
军建设的头等大事，因为，军舰的灵魂是军官，无之则水兵无以发挥其所长，舰船将成
为一堆废铁。
为此，日本设立了大量的海军学校，其技术院校门类齐全，指挥院校高级、中级、
低级搭配。还通过多种渠道选派学生出国学习深造，留学生数量大，留学国家多，学习
范围广，学习时间长，不仅学习军事指挥、军事技术，还学习政治、经济、文化等。据
考证，日本联合舰队指挥员几乎全是正规的初级海军学校毕业生，有的还在高级海军军
校学习过，不少人留学期间还在外国军舰上学习过。据统计，到1894年，日本海军出国
留学生总数达100余人，而出国考察的则更多。
另外值得注意的是，日本留学生不仅在美、法、英、德等西方列国海军院校及其军
舰上学习，而且还来中国福建船政学堂学习，如铃木恭坚、河野主一郎、柴玉郎等，以
武官、考察等身份来华刺探军情的则更多，甲午海战时任军令部长的桦山资纪就曾来华
侦察过台湾地区的军事情况。
日本海军院校特别注重学员的远洋航行训练。明治政府不惜花费巨额经费，对学校
毕业生实行远洋航海实习制度。第一次远洋航海始于1875年“筑波”号(1978吨，载山
本权兵卫班47人)对旧金山和夏威夷的访问。此后又在1878年访问了澳洲(“筑波”号，
鹿野勇之进班)。同年，日本国产舰“清辉”号完成了欧洲之旅。这被称为明治海军的
三大远航。从1875年开始，日本几乎每年都对海军学员进行远洋训练，先后到过美国、
澳大利亚、巴拿马、智利、秘鲁、英国等国。因此，日本海军军官科学文化素质比较全
面。
大清政府也开办了大量的海军院校，数量不少，但起步晚，门类也不齐全，指挥院
校仅有封建习气浓厚的初级院校两所，规模不大，课程设置也不尽合理，军事课程内容
较少，儒学教育课程较多，出国留学的比较少，仅三批30余人。在水师学堂和船政学堂
学习期间，大部分学员对操作舰船满足于“通船主之学，堪任驾驶”(左宗棠语)，对战
略战术、西方政治文化等其他方面兴趣不高。北洋水师远洋训练相比日本海军而言开展
得少之又少，一则经费所限，二则人员怕吃苦。每年的例行巡海，也是流于形式，管带
只是个驾驶航行的普通船长，根本没有达到提升指挥员综合素质的作用。
身体素质
而且，两国海军军官的身体素质也不一样。海洋作战与陆地作战不一样，更需要官
兵具有很好的身体素质。
日本自古是尚武的民族，习武强身、以武求功名是日本国民的传统观念，也是封建
社会中出人头地的一个重要阶梯，这种观念一直持续到近代。日本各海军军事院校非常
重视学员的身体素质，认为身体素质是其他各项素质的载体和基础，针对海军职业危险
性高、艰苦程度大，他们采取各种措施让学员进行身体锻炼，尤以对毕业学员进行远洋
航行训练最为有效。日本海军军官的身体素质都比较好。1878年10月，日本国产“清辉
”号军舰到西欧各国访问，航程26300海里，长达5个多月，英国《先驱论坛报》惊叹日
本海军素质与英国海军相比毫不逊色。
而清朝海军军官由于受儒家教育的影响，多尚文轻武，喜静不喜动，善思考而恶劳
作。据在福建船政学堂考察的英国教官回忆:中国海军学员们“有巾帼味道，下完课后
只是在各处走走发呆，或是做功课，从来不运动”，认为在“佛龛里呆着比在海上警戒
工作更合适”，外籍教师也承认“让清国学生做体育运动比做学术教育远远为难”，在
海上训练时“学生不喜欢体力劳动，怕弄脏手指”，在英国留学的学员严复也承认“西
洋筋骨皆强，而华人不能”，并看出造成两者的差距在于大清水师“少养成”。在校学
生尚且如此，踏入仕途后更是耽于享乐，耻于劳动，疏于锻炼，身体素质越来越差。因
此，清朝海军军官充其量不过是掌握了一些海军专业技能的文弱书生，身体素质不能与
日本海军军官相提并论。
心理素质
还有心理素质也不行。战争充满风险与劳累，要求军人必须具有良好的心理素质，
因为心理素质的好坏直接影响着智力的发挥。日本海军军官中存有强烈的侵略意识，这
是岛国民族自尊自大的封闭心理与尚武精神相结合的反映。除去野蛮的一面，其中也包
含有积极主动的进取意识。严格而又残酷的军事训练、长期的远洋航行训练，养成了日
本海军军官敢于冒险的进攻心理和良好的战场适应能力。他们意志顽强，骁勇善战，在
战场上表现出色。在整个甲午海战中，日本联合舰队一直在积极主动地进攻，采取突袭
、夜袭、陆海协同等多种方法攻打北洋水师。
相比之下，北洋水师的心理状态则较差。联合舰队司令官伊东亨佑战后撰文指出，
方伯谦在丰岛海战中作战十分勇敢，但在黄海海战中竟然临阵逃跑，原因是被日本海军
打怕了，其他管带表现也好不了多少。黄海海战中，“镇远”舰管带“林泰曾惊慌失措
”，饮浓酒至大醉而卧于指挥台下，“一切调度进退都由杨用霖一人”，“定远”舰管
带刘步蟾更是“心慌意乱”，日舰未进入火炮射程内就匆匆下令开炮。
黄海海战后，包括众管带在内的各级军官，仍然惊魂未定，心有余悸。在旅顺基地
休整期间，“每以公余日弛逐于酒阵歌场”，对日本海军作战已经丧失了信心，在接下
来的威海卫之战中，众管带茫然无策，不知所措，畏首畏尾，最后不少管带竟逼丁汝昌
投降，拒不执行丁汝昌的“自沉军舰，以免资敌”的命令，原因是投降后怕日本海军报
复，“盖恐沉船徒降，取怒倭人也”。丁汝昌在海战后，也是悲观失望之极，情绪十分
低落，影响了以后战斗战役的指挥。这些可悲的表现，除政治思想素质不高以外，也是
心理素质比较差的原因，一战失利就吓破了胆，这样的心理素质根本不能适应海战的需
要。当然也有些管带宁死不屈的，但就海军军官整体而言，心理素质并不好。
中日两国海军110多年前的那场大决战，是一个落后的封建大国与一个新兴的资本
主义小国之间的对抗，是一支武器装备初步近代化的封建军队与一支已经全面近代化的
资本主义军队之间的对抗。按照封建社会标准培养的指挥员，其素质无法与按照近代资
本主义标准培养的指挥员相比，失败在所难免。110多年前的这场战役告诉我们，指挥
员素质对一场战争的胜负起着至关重要的作用。 |
g******t
发帖数: 11249 | 48 其实没有“清军”，只是“淮军” vs 日军
呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 关键不在于英国人还是德国人，而是专业是否对口，你换个英国陆军出身的顾问一样没
戏。换个德国海军专业的很可能有戏。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这地方我写错了，不过这个撤旗事件可能有点阴谋的意味。
: 不管怎么样，英国顾问换成德国顾问是北洋海军一个非常重大的错误。
|
g******t
发帖数: 18158 | 50 德国海军比陆军差多了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关键不在于英国人还是德国人，而是专业是否对口，你换个英国陆军出身的顾问一样没
: 戏。换个德国海军专业的很可能有戏。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 从一二战的实际表现看，德国海军还是不错的。德国海军是不如德国陆军，但是世界范
围内看各国海军，德国海军还是挺强的，把堂堂大英帝国打得够狼狈。
【在 g******t 的大作中提到】
: 德国海军比陆军差多了
|
m******r
发帖数: 4351 | 52 原来上站13次的才是主号，平时用的其实是各种小号。嗯，赶明俺也申请个ID，然后看
谁不爽就骂他一顿，并且申明那个才是俺的主号，真是好主意。
主号和小号这种事情还要诡辩，玩这种伎俩，你的人品如何可想而知。
至于什么袁崇焕的事情，我一开始也是小白一个。后来能去看书，其实也有你们这些看
了小说的FANS在那闹的功劳，不过是反方向的。所谓什么对历史有兴趣，其实不过是靠
着人多势众，对一切没认同自己观点的人各种冷嘲热讽谩骂打击而已。当然你们自己不
这么认为，因为你们追求的是打脸, 而一旦当别人以彼之道还彼之身的时候又哭着喊着
被欺负弱小了。地痞流氓都这德性。
上次的事情么，几个人上来，自以为在轮番打我脸，什么版宠之类的称呼都来了，high
得不行，结果闹了乌龙。我都给了书名了，书也不厚，你们都不去翻怪谁。抄书敲字也
是很累的，还是文言文。我工作和生活很忙，一个月都不一定上得了几次站。没那么多
闲功夫。
看你的意思，好像是说我上次态度不好，没让你打脸打到爽。何必呢。其实就算你打到
爽了，又如何。检验真理的标准不在态度和心情吧。
事物都是相互的，你打别人脸的时候要想到会被别人打。这是社会，不是你家，没有爸
爸妈妈罩着你， 出来混总是要还的,。俺老牛底层人一个，脸皮厚如城墙，不觉得被打
脸有什么了不起，不过当对方夹杂着各种打脸的小手段杀过来，也正说明他们主观上在
乎这个，那俺也不介意以彼之道还彼之身，这其实是俺的恶趣味，得罪之处多包涵吧。
来.
【在 h********n 的大作中提到】
: 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
: 看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
: 当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
: 我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
: ,只觉得一阵恶心涌上心头.
: 大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
: ,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
: 和我们瞎白活什么呢.
: 读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
: 说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
|
m******r
发帖数: 4351 | 53 如果穿越回甲午，其实还是可以有所作为的。
有两件事可以做，陆军重视拼刺刀，就不会出现日军一冲上来就崩溃的局面。
海军买几艘快艇，至少可以确保北洋舰队能够防卫内海，不至于黄海海战一战失利。
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
|
m******r
发帖数: 4351 | 54 是在中国图书网买的，刚才又去了那个网站看了一下，好像卖光了。
不过新浪爱问iask有全部十二册的下载。觉得太多看不过来的话，可以先看第十二册，
里面有清人自己对战争的各阶段的建议和检讨。
去年在国内买了四千块的书，装了七大箱。买的最不满意的是中华书局的国榷，6厚本
在亚马逊花了199元，纸张一般，印刷又淡，字体还小，中华书局的其他的书也好不了
太多，他们现在似乎就是在吃老本。 |
x****o
发帖数: 29677 | 55
和。
海军出动，当然是舰队编队出行，哪有单独出动的？以后巡洋舰有远洋续行能力，也是
为了破交才单独行动的
在所谓舰队决战中，当然是双方集中兵力来决战
这就是北洋水师正好碰到日本联合舰队
战前李鸿章当然有他自己的考虑，不愿意拿海军去冒险很正常。但是北洋水师上下官兵
心气很高，说白了看不起日本人，求战决心很强，所以双放舰队遭遇，北洋水师也是抱
着决战的心来打
结果当然是偶然中的必然了，定远旗舰被打坏了指挥，一直不降旗，让镇远升旗指挥，
另外炮弹储备不足，个别畏战，等等因素综合起来，就是偶然中的必然
说白了就是旧封建军队和近代军队打仗，武器虽然差不多，结果却差别很大，必然的结
果
【在 m******r 的大作中提到】
: 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
: 我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
: 是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
: 的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
: 己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 56 牛头没有, 你这贴有。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 说的好像牛头怪追着你酸一样。。。
:
: 来.
|
D******n
发帖数: 2965 | 57 说的不错，不过当时海军对军队现代化要求更高一些，还包括现代化基地的建设。不象
陆军，土匪出身都能使上劲。以前看怒海争锋那个电影印象很深刻，英国海军军官是从
小孩子开始就上船培养的。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
D******n
发帖数: 2965 | 58 战前军人就没有不爱打仗的。但打的过程中还有没士气是另一会事了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 和。
: 海军出动，当然是舰队编队出行，哪有单独出动的？以后巡洋舰有远洋续行能力，也是
: 为了破交才单独行动的
: 在所谓舰队决战中，当然是双方集中兵力来决战
: 这就是北洋水师正好碰到日本联合舰队
: 战前李鸿章当然有他自己的考虑，不愿意拿海军去冒险很正常。但是北洋水师上下官兵
: 心气很高，说白了看不起日本人，求战决心很强，所以双放舰队遭遇，北洋水师也是抱
: 着决战的心来打
: 结果当然是偶然中的必然了，定远旗舰被打坏了指挥，一直不降旗，让镇远升旗指挥，
|
D********3
发帖数: 979 | 59 不是这样。最开始在牙山只有淮军，平壤，辽东各战斗，都有我大清相对的现代化的军
队参加。淮军各系统托中堂大人的福，是我大清装备训练最好最现代化的部队。样枪洋
炮都是世界最好的武器，大批装备连发枪，嘎嘎林gun之类日军根本没有的东西。牙山
主将叶志超也是李中堂的大红人。甲午战争爆发的时候，不仅平津一代，连旅顺大连威
海卫这些关键地区的防务，都是淮军系统的人，象宋庆，马玉昆都是李中堂线上的人。
当时清军其他军队，相对现代化程度要低，但是后来均参加过战斗。象在平壤的部队，
左宝贵就不是淮军系统，而是东北练军的人。后来在辽东半岛，基本上我大清所有能拉
上去的军队都拎上去了，牛庄海城田庄台参战部队就有湘军线上的部队。战力表现还不
如淮军的毅军和盛军。
【在 g******t 的大作中提到】
: 其实没有“清军”，只是“淮军” vs 日军
:
: 呢？
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D********3
发帖数: 979 | 60 中国历代军队的主要目的都是对内的。洋枪洋炮装备的湘军淮军对付土匪，长毛，碾子
之类的反贼，西北的回回，维族叛乱分裂分子都绰绰有余，这是他们存在的主要目的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 说的不错，不过当时海军对军队现代化要求更高一些，还包括现代化基地的建设。不象
: 陆军，土匪出身都能使上劲。以前看怒海争锋那个电影印象很深刻，英国海军军官是从
: 小孩子开始就上船培养的。
:
: 心。
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B******Z
发帖数: 9193 | 61 I won't reply to you anymore.
Have a good life.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 牛头没有, 你这贴有。
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h**k
发帖数: 3368 | 62 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
和。
【在 m******r 的大作中提到】
: 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
: 我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
: 是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
: 的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
: 己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
|
m**********j
发帖数: 8645 | 63 这个说的非常准确。
类比为，大家现在都很痛恨日本，都呼吁政府要跟日本斗争。
但如果是让每家都掏10万美元支持斗争，相信很多人就不吱声了。
【在 h**k 的大作中提到】
: 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
: 有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
:
: 和。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 感觉大清陆军在朝鲜的表现比在中国本土还要好一些。是不是因为精锐到拉到朝鲜去了
，国内驻守的只剩老弱病残？ |
w****j
发帖数: 5581 | 65 把你儿子拉去参军，你愿不愿意捐个10万？
【在 m**********j 的大作中提到】
: 这个说的非常准确。
: 类比为，大家现在都很痛恨日本，都呼吁政府要跟日本斗争。
: 但如果是让每家都掏10万美元支持斗争，相信很多人就不吱声了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 66 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
的情况下总会被找到薄弱点被突破，
正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
顺便说一下我的感想。
大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
重缺乏。 战争爆发前，丁汝昌等看到日人的船比较快，申请购买新式快船，但是结果
大家知道了，经费被挪用了。 另外，原来的海军顾问是英国的， 比较有水平， 但是
薪水比较高， 在这个节骨眼上正好合同到期， 于是在经费不足的情况下请了个便宜的
德国顾问。 一分钱一分货，再说德国本来就不是海上强国， 大家事先就对这个二把刀
的信心不足。 所以先有高升号借着英国的旗帜偷鸡运兵被击沉，接着是海军全体出动
黄海武装游行，其实也是怕被船快的日本人各个击破。 决战中中方指挥下的海战从排
兵到布阵各方面都有问题， 失败也是情理之中。
战争中海军因为海上没有逃跑的余地，反而表现得比陆军英勇。 不过，想一想，如果
当初真的买了快艇的话，这些快艇就能够有效拦阻日军的快船的迂回， 就不容易出现
局部被日舰以多打少的局面。
刚刚翻看了平壤战役。清军表现还是很英勇的。 日人分两路攻击， 第一路大岛第九混
成旅团两个联队， 面对的是马玉昆率领的盛字军，面对日军疯狂的进攻和猛烈准确的
炮击，毫不畏缩，日军进一步，清军进一步。大岛第九混成旅团的两个联队的军官几乎
全部战死或负伤。光大尉就战死三个，旅团长，联队长皆负伤。 后来的平壤大捷如果
没有后来的如果， 其实也不算完全做假， 因为这一路日人损失确实非常惨重。
另一路进攻玄武门和牡丹台。 当面的清军是著名的悍将左宝贵。 左宝贵战死，牡丹台
失陷。 坚固设防的玄武门，日军付出惨重伤亡，连靠近都成问题。后来两个日军士兵
从背后悬崖攀上，数百清军发生动摇被逼退二三步，被此二日军士兵从里面从容打开城
门，坚固设防的平壤城就以这种奇葩的形式被攻破了。左宝贵战死后清军气夺，连夜逃
跑。日军缴获平壤的清军遗留物资堆积如山，仅各种炮就有三十多门。
其实从纸面上看，无论从陆军和海军比较，从装备到吨位，日军都是劣势。
然而日人胜在准备充分。
第一，情报是第一功。 我看到日人在1894年11月，对北京到奉天沿途各支清军的驻防
情况可以说是了如指掌，兵力、位置、部队组成、指挥官、精锐还是新募皆有标明，
清朝的情报防谍工作实在太差了。
平壤之战，先是准确拦截击沉了载有淮军精锐的东升号运兵船。然后对付坚固设防的牡
丹台和意志坚强的左宝贵军， 日人有针对性地使用榴霰弹，左宝贵守把的牡丹台失陷
的原因主要是被榴霰弹大量杀伤的结果。
对坚固设防的玄武门，日人知道悬崖后有不为人知的小路，偷袭得手。又预先判知清军
逃跑时间和路线，入夜，有准备的日军师团在道路两侧展开，夹击射击叶志超的跑路清
军，当夜清军死尸堆积如山，约达1500人。
第二，是针对性的战术。比如白刃战，人高马大的清军和日军拼刺刀很吃亏，导致不敢
近战。总之，日人以拼刺刀，勇气(军官伤亡率很高)和迂回战术弥补自己矮小的弱点。
装备上主要靠精准的射击(比如榴霰弹)大量杀伤清军精锐。战术上多采用迂回，攻击
清军战斗力较弱的部队和后方，造成清军全线动摇，然后追击歼灭当面战斗力较强的清
军精锐。
总之，不能小瞧日本人。战前而言，清日之间的战争，有谁会看好日本呢。清军的士兵
英勇程度不比日军逊色，在电文中日人也颇多称赞。清军的骑兵也不逊于日军，日军的
骑兵的刀剑细小，不便砍杀，在旅顺口日军即在清军骑兵下吃了亏。 但是日本凭借细
致的情报，细致的针对准备，最后大获全胜。
认真细致，就是日本人的法宝。战争是生死攸关的事情，由不得任何马虎大意。 似乎
后来的中国人还是始终不能正视这一点，不能充分吸取教训，以致到后来的抗日战争仍
然反复地吃同样的亏。 |
m******r
发帖数: 4351 | 67 日方对甲午战争的电文报告等原始史料。看了一下日人袭击高升号后的各种报告，极
尽各种狡辩之能事。一些有意思的细节:
(1)护航清舰的炮弹有若干哑弹(或者仅仅是运气不好？)，炮弹打中了浪速的炮室，军
官室，和驾驶室也不爆炸。
(2)高升号的船长投降，但是搭载的清军和士兵不肯投降(真假？)
(3)日军用加特林机枪对落水的清军士兵疯狂扫射，为欧洲人所不能理解。
关于旅顺大屠杀日人往来的电文。
＃934(驻英国内田临时代理公使致陆奥外交大臣电)英国报纸评论旅顺口屠杀事件之报
告：每当出现失实报导，《中央报》总是予以反驳。泰晤士报记者...《中央报》予以
否认，并报道说，除了正式战斗而外，并无中国人被杀。我已经压下了路透社由上海发
来的关于我们的士兵在旅顺口犯下最野蛮暴行的电稿。
＃935(陆奥外务大臣致林外务次官电)：今日与由旅顺口归来之泰晤士报驻外记者面会
，据云，日本军战胜后有极其残暴之行为。杀害捆缚之俘虏或平民，特别是妇女之事，
不仅为欧美各报社所目睹，且为各国舰队之军官，尤其英国海军中将等亦于现场所亲见
。...本大臣答以...日本军队遵守纪律，若有如阁下所云之事实，亦必有起因。
＃936(驻法国曾祢公使致陆奥外务大臣电)就旅顺口屠杀事件法国报纸论调之报告: 双
方都犯下暴行。胜利的日本人看到日本俘虏被中国人截肢这种极度恐怖的场面，因此对
落入他们手中的所有中国人都毫不留情并全部加以残杀。
#937-939为驻德意奥的公使的电文，论调和＃936大同小异。
＃940 为驻美公使的电文。(就旅顺口屠杀事件)世界报开始以极强烈的措词攻击我们，
尤其反对新近的谈判。...
＃941(陆奥外务大臣就有关美俄公使来访的电文)：...今晨美国公使特意来访。谓日本
军不仅勇敢善战，而且严格遵守纪律与欧美文明之军队相比绝无逊色。迄今本使虽曾屡
向本国政府报告，但此举不仅使一切成为泡影，而且反动势力为之增长。尔后政府是否
相信本使所做任何报告，亦难预料。此时，日本政府如不施行一定善后对策，迄今日本
所获之名誉，必尽消失，实令人惋惜。...俄公使刚才来访，...亦谈及旅顺口事件，彼
之所云，虽与美国公使所言略同，然其口气冷淡，令人可怕。总之，如事先所担心者，
其结果已逐渐表现出来。此等事实如最终不能否定，应有一定善后之考虑。如有妙计，
乞速电示。
#942(对陆奥外事大臣的回电)略
#943(陆奥外事大臣致驻美国粟野公使电):...提供资料方面，请记住、运用这些及下述
各点：1.逃跑的中国士兵把制服丢弃。2.那些在旅顺口被杀的身着平民服装的人，大部
分都是伪装的士兵。3.居民在打仗前就离开了。4.一些留下来的居民受命射击和反抗。
5.日本军队看到日本俘虏被肢解的尸体的残酷景象，受到很大刺激。6.日本人仍然遵守
纪律。7.旅顺口陷落时抓到的大约350名中国俘虏，受到友好的对待，并且在几天内送
往东京。
＃945陆奥大臣致驻英法美俄德意奥各公使函，关于寄送旅顺口事件之辩解书
辩解书(基本上是以上七点的语无伦次无逻辑的罗列)：
毫无疑问，在旅顺口流血多于其他地方，也许出于绝对的需要。(”也许出于绝对的需
要“这个辩解本身正确而且绝妙！) 但是来自外国记者尤其《世界报》的记者的报导，
却予以几大的夸张和渲染，以便达到耸人听闻的效果。 旅顺口陷落之时，中国士兵看
到公开的抵抗已经无用，于是就丢掉军服，穿上老百姓的依附来把自己伪装成 当地和
平居民并钻到旅顺口镇上的空房子里。那些在日军进攻旅顺口的前几天里曾住过真正的
和平居民，他们在和平与秩序恢复后又重返那里。这些藏起来的中国士兵随身秘密地携
带武器(”秘密”两字用得好！)。由于他们从未宽恕他们的敌人，因而担心万一投降会
被杀死。他们用各种方法伪装起来。到最后，当他们被日军发现，就奋起抵抗，战斗到
死。一些在战斗之前未离开的和平居民据说受命开火和抵抗(”据说”),他们的确那样
做了(”的确“，一定有被杀时反抗的平民)。但在旅顺口被杀死的人中的大部分已证明
是伪装的士兵，几乎所有尸体都发现在外衣里面穿有中国军服这个事实表明了这一点。
一位外国记者说，旅顺口被杀的大部分人都带有刀伤，因而他们呈现出比枪伤更可怖的
情景，这也许是导致一些外国人夸大事件的一个原因。日军看到他们的同伴被残酷肢解
的尸体的景象而受到极大刺激，他们是被中国军队俘虏的，一些人被活活烧死，其他人
被钉死在架子上，但日军还是遵守纪律。 所有和平投降的那些人，既未被杀，也未遭
虐待。在旅顺陷落时，俘获了约355名中国俘虏【1】，他们受到了仁慈的对待，并正被
带往东京，在几天内就会到达。（辩护书到此突然完结）
小野六藏在1894年11月25日日记中记录了日军屠杀居民的情景：“我们第一分队得到允
许外出到旅顺市街散步，看到每家多者十多名少则二三名‘敌尸’，有白发老爷，还有
婴儿一起被打死，白发老婆和媳妇手拉手横躺在地，其惨况不可名状……海上可看见漂
浮的死尸……归来时改走另条路，途中死尸累累。” 莫非这些白发老人，婴儿等也是
丢弃制服的士兵，抑或是受命射击的居民？ 注1：未被杀的不仅36人。因为据参与抬尸
的鲍绍武说，日本人怕尸体腐烂，引起传染病，“就抓了八九十人去抬尸” 。另外有
逃到山东的百余人，逃往外地的和外出未归者四五百人，还有躲在洋行内三百余人，以
及和顺戏院演员八九十人。总计旅顺口当时未被屠杀者，应有760—880人。 |
m******r
发帖数: 4351 | 68 这个让我想起了前段时间铊中毒事件里面那个回帖纲要
【在 m******r 的大作中提到】
: 日方对甲午战争的电文报告等原始史料。看了一下日人袭击高升号后的各种报告，极
: 尽各种狡辩之能事。一些有意思的细节:
: (1)护航清舰的炮弹有若干哑弹(或者仅仅是运气不好？)，炮弹打中了浪速的炮室，军
: 官室，和驾驶室也不爆炸。
: (2)高升号的船长投降，但是搭载的清军和士兵不肯投降(真假？)
: (3)日军用加特林机枪对落水的清军士兵疯狂扫射，为欧洲人所不能理解。
: 关于旅顺大屠杀日人往来的电文。
: ＃934(驻英国内田临时代理公使致陆奥外交大臣电)英国报纸评论旅顺口屠杀事件之报
: 告：每当出现失实报导，《中央报》总是予以反驳。泰晤士报记者...《中央报》予以
: 否认，并报道说，除了正式战斗而外，并无中国人被杀。我已经压下了路透社由上海发
|
j*****n
发帖数: 3617 | |
m*******3
发帖数: 1275 | |
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r*******s
发帖数: 308 | 71 你说的“认真细致",只是反映了日本的军事制度的更新。
相比，中国军队仍是换装了新式武器的老式军队，这种状态一直持续到二战之后，估计
到今天也都好不到哪去。
早在明治维新初期，通过对西欧军事制度的考察，日本已经发现，经过了普法战争的考
验，
普鲁士德国的总参谋部制度是最先进的。
总参谋部制度把当初由统帅一个人完成的工作，交有总参谋部来完成。总参谋部在战争
前，就进行周密的计划，包括如何征兵，部署调度，情报，补给，行军，还有特殊情况
的有效应对，甚至小到具体武器的操作。然后还要通过不断演习来验证总参谋部部署的
效果。
德国军队在一战和二战的作战效果以及说明了这一点。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
x****o
发帖数: 29677 | 72
心。
海军畏敌？老牛哪得出来的结论？
北洋水师在战前心气非常高，求战心情迫切，而且士气很高昂
北洋水师有87名高级军官，其中有43人，即占总人数近一半，受过正式训练，35人毕业
于福州船政学堂，8人毕业于天津水师学堂。他们中间，24人曾在国外留学：留学英国
13人，美国10人，德国1人。未受国外正式训练的人员中，有一些曾去英国、法国或德
国作短期考察，协助监造船只，或接船驶返中国
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
x****o
发帖数: 29677 | 73 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期 |
t**g
发帖数: 784 | 74 tg战前准备的周密细致被你无视了
【在 r*******s 的大作中提到】
: 你说的“认真细致",只是反映了日本的军事制度的更新。
: 相比，中国军队仍是换装了新式武器的老式军队，这种状态一直持续到二战之后，估计
: 到今天也都好不到哪去。
: 早在明治维新初期，通过对西欧军事制度的考察，日本已经发现，经过了普法战争的考
: 验，
: 普鲁士德国的总参谋部制度是最先进的。
: 总参谋部制度把当初由统帅一个人完成的工作，交有总参谋部来完成。总参谋部在战争
: 前，就进行周密的计划，包括如何征兵，部署调度，情报，补给，行军，还有特殊情况
: 的有效应对，甚至小到具体武器的操作。然后还要通过不断演习来验证总参谋部部署的
: 效果。
|
m***n
发帖数: 12188 | 75 不同意基本看法。
关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
想方设法地进攻。
高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
即使在甲午，如果清朝能提防日本偷袭，或者干脆主动进攻，而不是全是被动挨打防御
，胜利的可能性是很大的。失败的可能性近似于零。 |
M******k
发帖数: 27573 | 76 lol, 这个有点儿搞笑了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
h********n
发帖数: 29 | 77 牛头写的东西总是华而不实,看起来很美好.可实际上经不起推敲和检验
总以为自己多看了一两本史书,就是权威了,我还真只能嗤之以鼻了.
每次都是先有结论,再去找证据.
建议你多读一点书.你写出来的东西,说实在的,都不入流. |
l*****d
发帖数: 508 | 78 北洋确实打不过。那几条船纸面数据不错，但保养就天知道了。连炮弹都不足。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
r*******s
发帖数: 308 | 79 我承认TG的军队是一只现代化的军队， 这是TG战胜的原因。
我质疑的是现在的军队，官僚主义难说。
【在 t**g 的大作中提到】
: tg战前准备的周密细致被你无视了
|
t**g
发帖数: 784 | 80 现在是个比烂的时代，要说堕落程度的话，自慰队恐怕要排到tg前面
【在 r*******s 的大作中提到】
: 我承认TG的军队是一只现代化的军队， 这是TG战胜的原因。
: 我质疑的是现在的军队，官僚主义难说。
|
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|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 汉纳根是德国陆军根本不是海军专业的，跟琅威理不能比。如果请个正宗德国海军专业
的，即使不如英国的，也不会太差。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
k**o
发帖数: 15334 | 82 如果只是拼海军，那么其实北洋舰队赢不了，但是也不会输，因为日军
当时拿两远没办法。北洋舰队是被从陆地上打败的。 |
b******t
发帖数: 270 | 83 大的因素如后勤、实力、素养啥的不说了，就战役细节来讲，海军军令都是些啥玩意。
连政府二品都能对北洋说三道四，军令谈个屁。
看看解放战争，延安表现就太优秀了 |
k*****r
发帖数: 21039 | 84 1) 不发弹很普遍，一直到二战了，java海战日军重巡集中米荷军军舰的，都有好多不
发蛋。
2）高升是英国国籍船，英国中立，船长投降，清军不投降，很正常。
3）米军潜艇经常这么干。 下面是米军冷血处死落水日军飞行员：
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个让我想起了前段时间铊中毒事件里面那个回帖纲要
|
m******r
发帖数: 4351 | 85 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
【在 x****o 的大作中提到】
: 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期
|
g******t
发帖数: 18158 | 86 那是小鬼子自杀，泡水里拉了手榴弹
【在 k*****r 的大作中提到】
: 1) 不发弹很普遍，一直到二战了，java海战日军重巡集中米荷军军舰的，都有好多不
: 发蛋。
: 2）高升是英国国籍船，英国中立，船长投降，清军不投降，很正常。
: 3）米军潜艇经常这么干。 下面是米军冷血处死落水日军飞行员：
|
m******r
发帖数: 4351 | 87 这地方我写错了，不过这个撤旗事件可能有点阴谋的意味。
不管怎么样，英国顾问换成德国顾问是北洋海军一个非常重大的错误。
【在 x****o 的大作中提到】
: 另外英国顾问离开是撤旗事件，导致内部矛盾，而不是合同到期
|
m******r
发帖数: 4351 | 88 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
行的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 89 这个解说词完全是扯淡，从来没有飞行员带手榴弹的。
就是米军冷血杀死的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 那是小鬼子自杀，泡水里拉了手榴弹
|
m******r
发帖数: 4351 | 90 我不过看了几本书，拿出来和大家分享下讨论罢了，不考虑观点的正确与否， 我抄书
还费了半天时间呢。看你这个羡慕嫉妒恨啊，何必呢。
至于所谓的权威，是你自己脑补出来的好吧，这里没人把我当回事，也就你这么看得起
我，呵呵。
这个甲午战争我之前没啥了解， 有错很正常， 当年拍袁崇焕张献忠俺也出了不少错呢
。 可你不为挑错，上个马甲就为了冒酸水，不够光明磊落啊。不过就算披个马甲也别
以为我就不知道你是谁了，尾巴早都露出来了，上德不德啊。
【在 h********n 的大作中提到】
: 牛头写的东西总是华而不实,看起来很美好.可实际上经不起推敲和检验
: 总以为自己多看了一两本史书,就是权威了,我还真只能嗤之以鼻了.
: 每次都是先有结论,再去找证据.
: 建议你多读一点书.你写出来的东西,说实在的,都不入流.
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m*******3
发帖数: 1275 | 91 都是你们闹长毛害的
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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kx
发帖数: 16384 | 92 慈禧想借日本之手压制甚至除掉李鸿章的势力
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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m********8
发帖数: 7463 | 93 你这个脸谱化的说法，是共党的统一说法，洗脑专用
实际要比你这种简单粗暴的描述复杂
有空多去看看中堂大人的折子你就明白了
【在 m******r 的大作中提到】
: 主动进攻，没那么容易。关键是没快船，追不上对方，怎么打。
: 剩下的办法就是把陆军运到日本本土，但是问题是清朝之前根本没这个打算，情报的没
: 有，物资准备的都没有。因为当时清朝的全部精力都在省钱给慈禧置办她的60大寿上（
: 1874-1894年20年北洋海军军费是3400万两白银,其中挪用修建颐和园1200万两。据说到
: 1891年以后北洋海军连弹药都不怎么买了）。
: 当时的慈禧的态度就是赶快结束战事，不要影响她的寿筵。大打出手旷日持久肯定是不
: 行的。
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h********n
发帖数: 29 | 94 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
,只觉得一阵恶心涌上心头.
大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
和我们瞎白活什么呢.
读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
I won't reply to you anymore.
Have a good life.
【在 m******r 的大作中提到】
: 我不过看了几本书，拿出来和大家分享下讨论罢了，不考虑观点的正确与否， 我抄书
: 还费了半天时间呢。看你这个羡慕嫉妒恨啊，何必呢。
: 至于所谓的权威，是你自己脑补出来的好吧，这里没人把我当回事，也就你这么看得起
: 我，呵呵。
: 这个甲午战争我之前没啥了解， 有错很正常， 当年拍袁崇焕张献忠俺也出了不少错呢
: 。 可你不为挑错，上个马甲就为了冒酸水，不够光明磊落啊。不过就算披个马甲也别
: 以为我就不知道你是谁了，尾巴早都露出来了，上德不德啊。
|
R**********s
发帖数: 112 | 95 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
bs之
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
B******Z
发帖数: 9193 | 96 说的好像牛头怪追着你酸一样。。。
来.
【在 h********n 的大作中提到】
: 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
: 看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
: 当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
: 我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
: ,只觉得一阵恶心涌上心头.
: 大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
: ,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
: 和我们瞎白活什么呢.
: 读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
: 说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
|
y*******w
发帖数: 5917 | 97 能偷袭为什么不偷袭？
【在 R**********s 的大作中提到】
: 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
: bs之
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B******u
发帖数: 23763 | 98 这种宏观经济建议，一样也可以用来拉投资啊。
【在 w*s 的大作中提到】
: 日本积极备战，中国却歌舞昇平，有些人甚至主动对外提供情报。早前美国媒体踢爆，
: 温家宝女儿温如春便向美国投行提供中国「宏观经济政策谘询」，收取巨额报酬，连总
: 理的女儿都在为外国人「通风报信」，中国还有甚么机密可言？中国如果不采取果断措
: 施防谍除奸，中日新一轮的甲午对决实在难以乐观。 - See more at: http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=602478&id=1339000#sthash.bRhCnbQK.dpuf
:
: 心。
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l*********1
发帖数: 936 | 99 杀的好，
【在 k*****r 的大作中提到】
: 这个解说词完全是扯淡，从来没有飞行员带手榴弹的。
: 就是米军冷血杀死的。
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l*********1
发帖数: 936 | 100 小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
【在 R**********s 的大作中提到】
: 狗日的甲午，日俄，太平洋战争都是用偷袭
: bs之
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z****9
发帖数: 2484 | 101 偷袭的话，中国试验新武器的机会就来了。
小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
【在 l*********1 的大作中提到】
: 小日本最擅长的就是搞偷袭，不按牌理出牌，敢于不计后果挑战大国。
: 打赢了就赚了，打不赢的后果不予考虑。
: 中国现在国力强于日本，按常理日本不会主动挑中国，小日本也因此在国际上装出一副
: 可怜巴巴的样子说是被中国欺负了，但是我们不能排除日本再次偷袭中国的可能性
|
n*******w
发帖数: 6708 | 102 其实还是具体战时的指挥员，应变机智不足
如果换上韩信或者白起去指挥
虽然他们俩都没学过海军，但是估计打得绝对比丁汝昌和刘步蟾强
如同足球，好的教练，踢了上半场，下半场就知道如何布置，加强
而不好的教练，上来被打个2：0， 就准备投降了
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
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D********3
发帖数: 979 | 103 如果说北洋舰队和联合舰队都是近代海军的话，中日陆军的差距是代差。清军最好的陆
军还停留在用热兵器打冷兵器时代战争的水平，而日军则是完全按西方编制和理念训练
的近代化陆军。清军陆军的武器装备水平，弹药之充足都远远超过日军，但是人的素质
和认识上和日军根本不处于同一时代。 |
w****9
发帖数: 254 | |
rh
发帖数: 3901 | 105 高升号上有陆军士兵死亡吗？
有多少人？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不同意基本看法。
: 关键不是清军没有准备，也不是惧战胆小。
: 而是没有战斗的意志，更是没有进攻意识，不了解现代战争。
: 现代战争，尤其是海军，不进攻，只防守，是注定要失败的。无论一战二战，双方都是
: 想方设法地进攻。
: 高升号被攻击的时候，还没有宣战，日本是偷袭和不宣而战，如同珍珠港。 陆军在海
: 上精锐被灭，日本一举奠定了胜利基础。
: 其实，清朝最好的时代是十几年前，在洋务运动后和日本维新刚开始的时候，那时清朝
: 已经有了现代海军，日本啥也没有。清朝在那时直扑日本，可以轻而易举地把日本变成
: 殖民地或者保护国。以后就完全不一样了。
|
g******t
发帖数: 11249 | 106 好像死了1000多
【在 rh 的大作中提到】
: 高升号上有陆军士兵死亡吗？
: 有多少人？
|
I******a
发帖数: 72 | 107 楼主，请问你的12本 哪里买的？
谢谢！
【在 w****9 的大作中提到】
: 楼主，你的12本<中日战争> 哪里买的？
|
D********3
发帖数: 979 | 108 高升上的陆军到达不到达不影响战局。牙山日军比清军数量怎么都占优，更不要说质量
上的优势。
【在 g******t 的大作中提到】
: 好像死了1000多
|
g******t
发帖数: 18158 | 109 甲午海战中日指挥员素质之比较
《军事历史》2009年02期
叶春雷 卢 飞
甲午海战中日指挥员素质比较
经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
叫做没有“时代差”。
在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
的GDP占世界总量的17.6%，中国军队的数量要比日本多几倍，大清国的陆军达100万人
。而日本陆军只有7个师，20余万人。大清国的海军与日本舰队的总吨位相差无几。
尽管有的学者认为，在甲午海战中，日本舰队的装备要好于清军，但我认为，从军
事角度讲，这样认识过于简单了。比如，就拿作战地域来讲吧，中国军队是在近海作战
，依托大陆，有着非常有利的战场环境。而日军是跨海作战，补给线过长，不利于作战。
然而，正是在家门口作战的中国海军却败得那样惨，竟以北洋水师的全军覆没而告
终。我个人认为，中国军队的失败，从根本上讲，在于软实力上。我就从中日两国海军
军官素质这一点上，看看中国军队败得是多么的不应该。
思想素质
日本海军同日本的其他军队一样是“天皇股肱”，按照西方列强模式创建。日本海
军将封建社会长期形成的以“忠君”、“勇敢”、“服从”为中心的武士道精神与资产
阶级弱肉强食的国家利益观相结合，形成了海军军官富有侵略性的军国主义观念。
清朝海军方面，尽管丁汝昌及大部分管带在海战时拼死抵抗，将生死置之度外，如
邓世昌、林永升等，但从整体上看，他们仅仅是典型的忠君报国的封建型军事指挥官，
带有浓厚的封建意识，政治思想素质并不高。在旧的封建官僚体制下，学生官进入北洋
海军服役的同时，也便进入了官场，“仅有的那点职业热情和进取精神很快便消磨殆尽
，并在追逐私利贪图安逸的腐败风气中随波逐流，他们逐渐意识到在和平时期，工作表
现并不是晋升的决定因素，敬业自然也就成了十分可笑的行为”。
比如，水师中大多为福建人，他们人多势众，排斥非闽系军官，甚至连身为北洋水
师提督的安徽人丁汝昌也不得不承认“孤寄于群闽之上，遂为闽党所制，威令不行”。
训练“多尚虚文”，流于形式而不考虑实战，各舰管带集体作弊，虚应敷衍，弄虚作假
。战败后中下级军官呈文指出:“平日操演炮靶、雷靶，惟船动而靶不动”，并早已量
好距离，进行射击，“操演船阵，先期预定阵式，各管带只需默记应操演数，其余可置
之”。由此可见，训练废弛已到何种地步，该为而不为，已不单是能力问题，而是严重
的思想问题。
更为严重的是纪律败坏，走向腐败，带头违纪的还是众管带。《北洋水师章程》规
定:总兵以下各官终年住船，不建衙，不建公馆。然而实际上各管带早已在基地及附近
兴建私宅，携妻妾而居，海军军官生活大多奢侈浮华，嫖赌乃常事，刘公岛上赌馆、烟
馆、妓院林立达七十多家。1886年，北洋舰队应邀访问日本长崎，官兵上岸在妓馆闹事
引起事端，李鸿章不但不处理，还说“武人好淫，自古而然”。
还有，水师提督丁汝昌原是陆军将领，不下功夫学习海军知识，还常以外行自居；
在海军基地刘公岛上开设店铺敛财，与部下发生龃龉；还自蓄优伶，生活骄奢淫逸。
“济远”舰管带方伯谦在威海、烟台、福州有五套公馆，在舰队常去之地还金屋藏
娇。威海之战的紧要关头，“来远”、“威远”两舰的管带邱宝仁、林颖启竟在岸上嫖
妓未归，两舰无人指挥，被日军击沉。许多管带以权谋私，把军事训练、保养船械等款
项全部鲸吞，致使船械“应换不换”，“应油不油”。在黄海海战中，“定远”舰第一
炮就将自己的舰桥震坍，令丁汝昌跌落甲板负伤。
至于假弹药现象，更是普遍问题。甚至在1891年到日本访问时，大炮也没擦干净，
并晾有衣物，被时任日本海军横滨镇守府司令的东乡平八郎发现，认为清军纪律败坏不
足惧。“只敢露刃向己，不敢露刃向敌。北洋军风、军纪败坏如此，不由不亡”。北洋
水师战役战术指挥阶层思想素质之差，由此可见一斑。
军事素质
单就军事来说，甲午战争中最令人铭心刻骨的结局，莫过于庞大的北洋舰队整体覆
没的同时，对方舰队竟然一艘未沉。整场战役中，日本联合舰队战役指挥得当，作战思
想先进，战术灵活。日本联合舰队运用本队与游击队协同作战，并采用常备舰队司令官
坪井航三的建议，在1894年9月17日的黄海海战中运用便于机动、便于发挥自己速射炮
火力的单纵队战术，在战斗中灵活地展开包围，牢牢地用第一游击队和本队夹击北洋水
师，并适时撤退，击沉北洋水师舰船5艘，伤7艘。
黄海海战重创北洋水师后，日本联合舰队仍视北洋水师残部为心腹大患，迅速重组
编队，组织人员侦察掌握北洋水师动向，积极主动，采取鱼雷攻击、夜袭等多种手段攻
击北洋水师，直至在登陆部队配合下彻底将其歼灭。
相比而言，北洋水师指挥层的表现则逊色得多，其战术思想落后，战斗队形呆板，
缺乏协同意识。在发现日本舰队来袭时，丁汝昌下令改为双横队应敌，但却变成了“人
”字型阵形，原因是各管带“勇怯不一，勇者过勇，不待号令而争先，怯者过怯，不守
号令而退后”，更有甚者，旗舰管带刘步蟾擅自下令开炮，提前发起攻击，致使队形来
不及调整而大乱。
各舰在海战中也是各自为战，互不相救。刘步蟾在距敌5300米时即发炮射击，其余
各舰跟着开炮，“炮弹尽落于海，无一命中”。这从根本上违背了海军舰艇开炮的起码
战术要求——首发命中。
还有，舰队指挥阶层普遍缺乏战役指挥意识，各自为战。一开战，丁汝昌负伤，不
久旗舰“定远”舰信号装置被击毁，失去了指挥能力，而在以后5个小时的海战中，竟
无一管带挺身而出，接替指挥，一直在无人指挥的混乱状态下混战。
通过甲午海战中北洋水师的表现，我们可以看到，外行出身的丁汝昌指挥固然不力
，但作为接受过正规海军军事训练的众管带竟也错误不断。北洋行营翼长盛宣怀战后撰
文指出，北洋水师连连败北，“实智略之不胜也”。西方史学家拉尔夫尔·鲍威尔认为
:“中国的指挥官在基本战略战术和使用武器方面，显示出可悲的无知。把人送到这些
为当权者提拔起来的、老而无用的指挥官手下作战，是一种犯罪行为。”
科学文化素质
日本内阁把海军建设的重点放在了培养人才，尤其是培养海军军官上，认为这是海
军建设的头等大事，因为，军舰的灵魂是军官，无之则水兵无以发挥其所长，舰船将成
为一堆废铁。
为此，日本设立了大量的海军学校，其技术院校门类齐全，指挥院校高级、中级、
低级搭配。还通过多种渠道选派学生出国学习深造，留学生数量大，留学国家多，学习
范围广，学习时间长，不仅学习军事指挥、军事技术，还学习政治、经济、文化等。据
考证，日本联合舰队指挥员几乎全是正规的初级海军学校毕业生，有的还在高级海军军
校学习过，不少人留学期间还在外国军舰上学习过。据统计，到1894年，日本海军出国
留学生总数达100余人，而出国考察的则更多。
另外值得注意的是，日本留学生不仅在美、法、英、德等西方列国海军院校及其军
舰上学习，而且还来中国福建船政学堂学习，如铃木恭坚、河野主一郎、柴玉郎等，以
武官、考察等身份来华刺探军情的则更多，甲午海战时任军令部长的桦山资纪就曾来华
侦察过台湾地区的军事情况。
日本海军院校特别注重学员的远洋航行训练。明治政府不惜花费巨额经费，对学校
毕业生实行远洋航海实习制度。第一次远洋航海始于1875年“筑波”号(1978吨，载山
本权兵卫班47人)对旧金山和夏威夷的访问。此后又在1878年访问了澳洲(“筑波”号，
鹿野勇之进班)。同年，日本国产舰“清辉”号完成了欧洲之旅。这被称为明治海军的
三大远航。从1875年开始，日本几乎每年都对海军学员进行远洋训练，先后到过美国、
澳大利亚、巴拿马、智利、秘鲁、英国等国。因此，日本海军军官科学文化素质比较全
面。
大清政府也开办了大量的海军院校，数量不少，但起步晚，门类也不齐全，指挥院
校仅有封建习气浓厚的初级院校两所，规模不大，课程设置也不尽合理，军事课程内容
较少，儒学教育课程较多，出国留学的比较少，仅三批30余人。在水师学堂和船政学堂
学习期间，大部分学员对操作舰船满足于“通船主之学，堪任驾驶”(左宗棠语)，对战
略战术、西方政治文化等其他方面兴趣不高。北洋水师远洋训练相比日本海军而言开展
得少之又少，一则经费所限，二则人员怕吃苦。每年的例行巡海，也是流于形式，管带
只是个驾驶航行的普通船长，根本没有达到提升指挥员综合素质的作用。
身体素质
而且，两国海军军官的身体素质也不一样。海洋作战与陆地作战不一样，更需要官
兵具有很好的身体素质。
日本自古是尚武的民族，习武强身、以武求功名是日本国民的传统观念，也是封建
社会中出人头地的一个重要阶梯，这种观念一直持续到近代。日本各海军军事院校非常
重视学员的身体素质，认为身体素质是其他各项素质的载体和基础，针对海军职业危险
性高、艰苦程度大，他们采取各种措施让学员进行身体锻炼，尤以对毕业学员进行远洋
航行训练最为有效。日本海军军官的身体素质都比较好。1878年10月，日本国产“清辉
”号军舰到西欧各国访问，航程26300海里，长达5个多月，英国《先驱论坛报》惊叹日
本海军素质与英国海军相比毫不逊色。
而清朝海军军官由于受儒家教育的影响，多尚文轻武，喜静不喜动，善思考而恶劳
作。据在福建船政学堂考察的英国教官回忆:中国海军学员们“有巾帼味道，下完课后
只是在各处走走发呆，或是做功课，从来不运动”，认为在“佛龛里呆着比在海上警戒
工作更合适”，外籍教师也承认“让清国学生做体育运动比做学术教育远远为难”，在
海上训练时“学生不喜欢体力劳动，怕弄脏手指”，在英国留学的学员严复也承认“西
洋筋骨皆强，而华人不能”，并看出造成两者的差距在于大清水师“少养成”。在校学
生尚且如此，踏入仕途后更是耽于享乐，耻于劳动，疏于锻炼，身体素质越来越差。因
此，清朝海军军官充其量不过是掌握了一些海军专业技能的文弱书生，身体素质不能与
日本海军军官相提并论。
心理素质
还有心理素质也不行。战争充满风险与劳累，要求军人必须具有良好的心理素质，
因为心理素质的好坏直接影响着智力的发挥。日本海军军官中存有强烈的侵略意识，这
是岛国民族自尊自大的封闭心理与尚武精神相结合的反映。除去野蛮的一面，其中也包
含有积极主动的进取意识。严格而又残酷的军事训练、长期的远洋航行训练，养成了日
本海军军官敢于冒险的进攻心理和良好的战场适应能力。他们意志顽强，骁勇善战，在
战场上表现出色。在整个甲午海战中，日本联合舰队一直在积极主动地进攻，采取突袭
、夜袭、陆海协同等多种方法攻打北洋水师。
相比之下，北洋水师的心理状态则较差。联合舰队司令官伊东亨佑战后撰文指出，
方伯谦在丰岛海战中作战十分勇敢，但在黄海海战中竟然临阵逃跑，原因是被日本海军
打怕了，其他管带表现也好不了多少。黄海海战中，“镇远”舰管带“林泰曾惊慌失措
”，饮浓酒至大醉而卧于指挥台下，“一切调度进退都由杨用霖一人”，“定远”舰管
带刘步蟾更是“心慌意乱”，日舰未进入火炮射程内就匆匆下令开炮。
黄海海战后，包括众管带在内的各级军官，仍然惊魂未定，心有余悸。在旅顺基地
休整期间，“每以公余日弛逐于酒阵歌场”，对日本海军作战已经丧失了信心，在接下
来的威海卫之战中，众管带茫然无策，不知所措，畏首畏尾，最后不少管带竟逼丁汝昌
投降，拒不执行丁汝昌的“自沉军舰，以免资敌”的命令，原因是投降后怕日本海军报
复，“盖恐沉船徒降，取怒倭人也”。丁汝昌在海战后，也是悲观失望之极，情绪十分
低落，影响了以后战斗战役的指挥。这些可悲的表现，除政治思想素质不高以外，也是
心理素质比较差的原因，一战失利就吓破了胆，这样的心理素质根本不能适应海战的需
要。当然也有些管带宁死不屈的，但就海军军官整体而言，心理素质并不好。
中日两国海军110多年前的那场大决战，是一个落后的封建大国与一个新兴的资本
主义小国之间的对抗，是一支武器装备初步近代化的封建军队与一支已经全面近代化的
资本主义军队之间的对抗。按照封建社会标准培养的指挥员，其素质无法与按照近代资
本主义标准培养的指挥员相比，失败在所难免。110多年前的这场战役告诉我们，指挥
员素质对一场战争的胜负起着至关重要的作用。 |
g******t
发帖数: 11249 | 110 其实没有“清军”，只是“淮军” vs 日军
呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 关键不在于英国人还是德国人，而是专业是否对口，你换个英国陆军出身的顾问一样没
戏。换个德国海军专业的很可能有戏。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这地方我写错了，不过这个撤旗事件可能有点阴谋的意味。
: 不管怎么样，英国顾问换成德国顾问是北洋海军一个非常重大的错误。
|
g******t
发帖数: 18158 | 112 德国海军比陆军差多了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关键不在于英国人还是德国人，而是专业是否对口，你换个英国陆军出身的顾问一样没
: 戏。换个德国海军专业的很可能有戏。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 从一二战的实际表现看，德国海军还是不错的。德国海军是不如德国陆军，但是世界范
围内看各国海军，德国海军还是挺强的，把堂堂大英帝国打得够狼狈。
【在 g******t 的大作中提到】
: 德国海军比陆军差多了
|
m******r
发帖数: 4351 | 114 原来上站13次的才是主号，平时用的其实是各种小号。嗯，赶明俺也申请个ID，然后看
谁不爽就骂他一顿，并且申明那个才是俺的主号，真是好主意。
主号和小号这种事情还要诡辩，玩这种伎俩，你的人品如何可想而知。
至于什么袁崇焕的事情，我一开始也是小白一个。后来能去看书，其实也有你们这些看
了小说的FANS在那闹的功劳，不过是反方向的。所谓什么对历史有兴趣，其实不过是靠
着人多势众，对一切没认同自己观点的人各种冷嘲热讽谩骂打击而已。当然你们自己不
这么认为，因为你们追求的是打脸, 而一旦当别人以彼之道还彼之身的时候又哭着喊着
被欺负弱小了。地痞流氓都这德性。
上次的事情么，几个人上来，自以为在轮番打我脸，什么版宠之类的称呼都来了，high
得不行，结果闹了乌龙。我都给了书名了，书也不厚，你们都不去翻怪谁。抄书敲字也
是很累的，还是文言文。我工作和生活很忙，一个月都不一定上得了几次站。没那么多
闲功夫。
看你的意思，好像是说我上次态度不好，没让你打脸打到爽。何必呢。其实就算你打到
爽了，又如何。检验真理的标准不在态度和心情吧。
事物都是相互的，你打别人脸的时候要想到会被别人打。这是社会，不是你家，没有爸
爸妈妈罩着你， 出来混总是要还的,。俺老牛底层人一个，脸皮厚如城墙，不觉得被打
脸有什么了不起，不过当对方夹杂着各种打脸的小手段杀过来，也正说明他们主观上在
乎这个，那俺也不介意以彼之道还彼之身，这其实是俺的恶趣味，得罪之处多包涵吧。
来.
【在 h********n 的大作中提到】
: 这个就是我主号.对付你这种半吊子水平,没必要专门开小号.
: 看不惯你,就是从袁崇焕的事情开始的.
: 当时版上几个人追着你要材料,你关子卖了三页.最后是扔东西给狗一样,把文献列出来.
: 我那天看了大明劫,对那段历史很感兴趣,没想到翻出来你那么装B的一个帖子,看完帖子
: ,只觉得一阵恶心涌上心头.
: 大家本来就是出国在外,手头找资料没那么方便,抱着对历史的兴趣来到这个版互相讨论
: ,哪像你,看了几本书,就觉得自己多优越了,你应该去故宫住,和明清史专家聊天,在这里
: 和我们瞎白活什么呢.
: 读史书能读出来你这种态度,我真是开了眼了.
: 说实话,你这么自大狂妄,我真怀疑你现实生活中有没有没有朋友.
|
m******r
发帖数: 4351 | 115 如果穿越回甲午，其实还是可以有所作为的。
有两件事可以做，陆军重视拼刺刀，就不会出现日军一冲上来就崩溃的局面。
海军买几艘快艇，至少可以确保北洋舰队能够防卫内海，不至于黄海海战一战失利。
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
|
m******r
发帖数: 4351 | 116 是在中国图书网买的，刚才又去了那个网站看了一下，好像卖光了。
不过新浪爱问iask有全部十二册的下载。觉得太多看不过来的话，可以先看第十二册，
里面有清人自己对战争的各阶段的建议和检讨。
去年在国内买了四千块的书，装了七大箱。买的最不满意的是中华书局的国榷，6厚本
在亚马逊花了199元，纸张一般，印刷又淡，字体还小，中华书局的其他的书也好不了
太多，他们现在似乎就是在吃老本。 |
x****o
发帖数: 29677 | 117
和。
海军出动，当然是舰队编队出行，哪有单独出动的？以后巡洋舰有远洋续行能力，也是
为了破交才单独行动的
在所谓舰队决战中，当然是双方集中兵力来决战
这就是北洋水师正好碰到日本联合舰队
战前李鸿章当然有他自己的考虑，不愿意拿海军去冒险很正常。但是北洋水师上下官兵
心气很高，说白了看不起日本人，求战决心很强，所以双放舰队遭遇，北洋水师也是抱
着决战的心来打
结果当然是偶然中的必然了，定远旗舰被打坏了指挥，一直不降旗，让镇远升旗指挥，
另外炮弹储备不足，个别畏战，等等因素综合起来，就是偶然中的必然
说白了就是旧封建军队和近代军队打仗，武器虽然差不多，结果却差别很大，必然的结
果
【在 m******r 的大作中提到】
: 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
: 我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
: 是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
: 的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
: 己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 118 牛头没有, 你这贴有。
【在 B******Z 的大作中提到】
: 说的好像牛头怪追着你酸一样。。。
:
: 来.
|
D******n
发帖数: 2965 | 119 说的不错，不过当时海军对军队现代化要求更高一些，还包括现代化基地的建设。不象
陆军，土匪出身都能使上劲。以前看怒海争锋那个电影印象很深刻，英国海军军官是从
小孩子开始就上船培养的。
心。
【在 m******r 的大作中提到】
: 看到水木上有人评论甲午战争， 说战争后期日本掌握了制海权， 可以到处登陆， 山
: 东半岛和辽东半岛三面环水，防不胜防，特别是在通讯、交通都不发达，而指挥又混乱
: 的情况下总会被找到薄弱点被突破，
: 正好最近再看买的那套12本<中日战争>, 第九集内容主要是日人描述的对清作战经过。
: 顺便说一下我的感想。
: 大致的感觉， 战前清军的陆军轻敌， 海军畏敌。 陆军因为是淮军底子， 有很多老军
: 官，待遇也不错，身材皆比日军魁梧，体力也大于日军，故清军初始对日人有轻视之心。
: 清军在平壤筑有N多多角堡垒， 给养充足，号称可当数万日军支持七年。 装备也还成
: ，比如地雷就是清军的重要武器，给日人带来了很大伤亡。
: 海军的军官主要是原陆军成员， 也就是几个主要将领到英国进修了一把，实战经验严
|
D******n
发帖数: 2965 | 120 战前军人就没有不爱打仗的。但打的过程中还有没士气是另一会事了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 和。
: 海军出动，当然是舰队编队出行，哪有单独出动的？以后巡洋舰有远洋续行能力，也是
: 为了破交才单独行动的
: 在所谓舰队决战中，当然是双方集中兵力来决战
: 这就是北洋水师正好碰到日本联合舰队
: 战前李鸿章当然有他自己的考虑，不愿意拿海军去冒险很正常。但是北洋水师上下官兵
: 心气很高，说白了看不起日本人，求战决心很强，所以双放舰队遭遇，北洋水师也是抱
: 着决战的心来打
: 结果当然是偶然中的必然了，定远旗舰被打坏了指挥，一直不降旗，让镇远升旗指挥，
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D********3
发帖数: 979 | 121 不是这样。最开始在牙山只有淮军，平壤，辽东各战斗，都有我大清相对的现代化的军
队参加。淮军各系统托中堂大人的福，是我大清装备训练最好最现代化的部队。样枪洋
炮都是世界最好的武器，大批装备连发枪，嘎嘎林gun之类日军根本没有的东西。牙山
主将叶志超也是李中堂的大红人。甲午战争爆发的时候，不仅平津一代，连旅顺大连威
海卫这些关键地区的防务，都是淮军系统的人，象宋庆，马玉昆都是李中堂线上的人。
当时清军其他军队，相对现代化程度要低，但是后来均参加过战斗。象在平壤的部队，
左宝贵就不是淮军系统，而是东北练军的人。后来在辽东半岛，基本上我大清所有能拉
上去的军队都拎上去了，牛庄海城田庄台参战部队就有湘军线上的部队。战力表现还不
如淮军的毅军和盛军。
【在 g******t 的大作中提到】
: 其实没有“清军”，只是“淮军” vs 日军
:
: 呢？
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D********3
发帖数: 979 | 122 中国历代军队的主要目的都是对内的。洋枪洋炮装备的湘军淮军对付土匪，长毛，碾子
之类的反贼，西北的回回，维族叛乱分裂分子都绰绰有余，这是他们存在的主要目的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 说的不错，不过当时海军对军队现代化要求更高一些，还包括现代化基地的建设。不象
: 陆军，土匪出身都能使上劲。以前看怒海争锋那个电影印象很深刻，英国海军军官是从
: 小孩子开始就上船培养的。
:
: 心。
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B******Z
发帖数: 9193 | 123 I won't reply to you anymore.
Have a good life.
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 牛头没有, 你这贴有。
|
h**k
发帖数: 3368 | 124 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
和。
【在 m******r 的大作中提到】
: 较字眼的话我认输，就二个字没法把方方面面都包括进去是不是？
: 我指的是不是普通士兵，而是高层的决策层次上。海军的舰只一直是不敢单独出动，总
: 是全体武装游行， 完全是保守被动的态势， 大致上说有点松锦之战里八总兵猬集一起
: 的意思。不敢主动去找日军主力， 而是守一下自己的海岸， 运点兵而已。 海军对自
: 己的实力判断的还是比较清醒的。 大致上当时是海军防守，寄希望于陆军，伺机讲和。
|
m**********j
发帖数: 8645 | 125 这个说的非常准确。
类比为，大家现在都很痛恨日本，都呼吁政府要跟日本斗争。
但如果是让每家都掏10万美元支持斗争，相信很多人就不吱声了。
【在 h**k 的大作中提到】
: 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
: 有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
:
: 和。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 感觉大清陆军在朝鲜的表现比在中国本土还要好一些。是不是因为精锐到拉到朝鲜去了
，国内驻守的只剩老弱病残？ |
w****j
发帖数: 5581 | 127 把你儿子拉去参军，你愿不愿意捐个10万？
【在 m**********j 的大作中提到】
: 这个说的非常准确。
: 类比为，大家现在都很痛恨日本，都呼吁政府要跟日本斗争。
: 但如果是让每家都掏10万美元支持斗争，相信很多人就不吱声了。
|
P****R
发帖数: 22479 | 128 海军作战和空军作战，是纯技术行为，同勇敢没有关系 |
n***9
发帖数: 564 | 129 满清战败是体制问题，无论陆军还是海军。陆军现代枪炮械不输日本，海军的巨舰大炮
也是符合那时的潮流的，同期的德英海战就说明了这点。
但清军没有现代的指挥体系，而这和体制有很大关系。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 130 战争准备的认真细致这个事
自古就有，哪里都差不多的
很多时候就是考验国家机器执行力。
兵凶战危
这个道理，当事人基本都有数
问题是管理机构还能不能有效率的完成这些需要做的事。
蒙古帝国吞下花刺子莫后
暂时停止了向西的扩张，注意力转向金国
但是仍然通过重金收买之类的方式
获取了大量的情报和内奸
为后来西征奠定了坚实基础 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 131 没有啥如果有快船就不会输。只要开打，大清必败。因为大清没有准备打日本，而日本
憋足了准备打大清。主动权在日本，日本觉得准备好了才会开打。如果有快船日本觉得
打不过，就会再等等。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 132 这个有些不太可能。起码还是要学个两三个月吧。炮打多远，船多块，连阵型什么的名
字都叫不上来，指挥命令都无法下达，只会说前进，撤，往左往右，恐怕还是不够的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 其实还是具体战时的指挥员，应变机智不足
: 如果换上韩信或者白起去指挥
: 虽然他们俩都没学过海军，但是估计打得绝对比丁汝昌和刘步蟾强
: 如同足球，好的教练，踢了上半场，下半场就知道如何布置，加强
: 而不好的教练，上来被打个2：0， 就准备投降了
:
: 心。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 133 有些类似淮海战役。看纸面国军还是要强，武器人数，但已经不是代差，更重要的是人
的精气神，国军完全被动防守，怎么打其实都要输，只是输多少的问题。
呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
|
b*******8
发帖数: 37364 | 134 私人军也不是不能打，主要是没有收益。打赢了又不能封个日本王当，弄不好还功高震
主要掉脑袋。
【在 h**k 的大作中提到】
: 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
: 有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
:
: 和。
|
p*****t
发帖数: 1 | 135 李中堂确实在这件事上私心太重。当年塞防海防之争，李是占上风的，甚至要彻底断掉
西北军费放弃新疆回撤陕甘。左宗棠据理力争，才拿到出兵的机会。经费不足，不得已
用胡雪岩这种投机商人来筹措资金。北洋水师尽管没拿到后期资金，但是足够运转，李
也可以像左那样让盛宣怀筹资垫付，但是李没有，只是空等朝廷拨款跟翁同龢炒成一团
。甲午之败，根子还是水师没有建设好，对现代战争理解不足，这才会有了后来的小站
练兵。
湘军淮军北洋军这是环环相扣一脉相承的演进。搞革新彻底，就是去朝廷化到位，袁世
凯也就于是乎拥兵自重废了清廷。事后诸葛亮，北洋水师不可能赢。进化不到位，蚕蛹
跟蝴蝶作战，怎么都是输了。左宗棠能赢也是因为沙俄落后，并且那里也不是俄国战略
重点。朝鲜半岛是日本登陆的跳板，举倾国之力来战。李输的也不冤枉，以一人敌一国
，打出近代海军的样子来了。好像安徽足球队输给日本，上半场场面也不难看，可以了
。李本人慵懒，军队建设抓的不紧。但是当时他是中国政治经济外交方面最重要的朝臣
，尽管上面的满族官员比他官阶高，但是论实务他是最关键的。李死后，梁启超写文章
纪念：几百年后回看中国历史，李鸿章必是占有重要的篇章。
另外，李的幕僚里面水平高的很多，比如盛宣怀就比胡雪岩的档次高很多，留下非常多
的遗产。天大上海交大都是他创办的，轮船招商局，中国银行，等等，这都是划时代的
产物。胡雪岩除了药铺，没有剩下什么可以追忆的，可见本质上还是个投机商人。
[在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到：]
:私人军也不是不能打，主要是没有收益。打赢了又不能封个日本王当，弄不好还功高
震主要掉脑袋。 |
b****a
发帖数: 4465 | 136 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
【在 p*****t 的大作中提到】
: 李中堂确实在这件事上私心太重。当年塞防海防之争，李是占上风的，甚至要彻底断掉
: 西北军费放弃新疆回撤陕甘。左宗棠据理力争，才拿到出兵的机会。经费不足，不得已
: 用胡雪岩这种投机商人来筹措资金。北洋水师尽管没拿到后期资金，但是足够运转，李
: 也可以像左那样让盛宣怀筹资垫付，但是李没有，只是空等朝廷拨款跟翁同龢炒成一团
: 。甲午之败，根子还是水师没有建设好，对现代战争理解不足，这才会有了后来的小站
: 练兵。
: 湘军淮军北洋军这是环环相扣一脉相承的演进。搞革新彻底，就是去朝廷化到位，袁世
: 凯也就于是乎拥兵自重废了清廷。事后诸葛亮，北洋水师不可能赢。进化不到位，蚕蛹
: 跟蝴蝶作战，怎么都是输了。左宗棠能赢也是因为沙俄落后，并且那里也不是俄国战略
: 重点。朝鲜半岛是日本登陆的跳板，举倾国之力来战。李输的也不冤枉，以一人敌一国
|
b*******8
发帖数: 37364 | 137 盛宣怀如果眼光高点，。。。，甲午海战的结果很有可能就不一样。没有用。那样的话
日本看着还不行，就再等等，不着急打。从唐朝开始都等了1000多年了，着急个几年吗
？只要海军只是公卫京师，没有主动初级灭了日本的想法，那早晚都是完蛋。
【在 b****a 的大作中提到】
: 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
: 从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
: 没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
: 其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
: 按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
: 做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
: 远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
: 盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
: 午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
: 赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
|
b****a
发帖数: 4465 | 138 呵呵呵，再等1000年，到2895年，外星人就来了，伊藤博文能不着急吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 盛宣怀如果眼光高点，。。。，甲午海战的结果很有可能就不一样。没有用。那样的话
: 日本看着还不行，就再等等，不着急打。从唐朝开始都等了1000多年了，着急个几年吗
: ？只要海军只是公卫京师，没有主动初级灭了日本的想法，那早晚都是完蛋。
|
b****a
发帖数: 4465 | 139 从纯军事的角度来说，清军依然是中世纪的军队，尽管装备的是火器。 日军却是普鲁
士制的现代化军队。
陆军，清军的军制是曾国藩改良的戚继光军制。以营为单位，一个营400-500人，营分
成4-5个哨，一个哨100人左右，分为8-10个队。
一个哨里，就哨长，哨官两个军官，通信联络全靠喊，情况变化了，要改变100多人8个
分队的部署，根本来不及。特别是情况危急时，1个哨只要有7，8个人动摇后退了，两
个军官根本镇压不住，整个哨被带动着就垮了。
营以上就是统帅，一个统帅直接指挥10-20个营，又没有专业的司令部处理通信，侦察
，后勤，工兵。
反观日军，当时已经建立了师旅联队大队中队小队的各级指挥和专业司令部。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 140 当时日本不是二战的日本 还没有打败过强国 上下没有那么得瑟。你说别人可能等不急
伊藤绝对不会。他会冷静比较双方实力 在有把握时出击。所以有几条快船就能打赢
根本就是伪命题 只要大清被动防守 等日本主动选择时机开战。
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
【在 b****a 的大作中提到】
: 呵呵呵，再等1000年，到2895年，外星人就来了，伊藤博文能不着急吗？
|
|
|
S*******s
发帖数: 13043 | 141 直扑小日本曾经发生过，水兵砸了长崎旳妓院，被当地居民抓到警察局
【在 M******k 的大作中提到】
: lol, 这个有点儿搞笑了。
|
x****u
发帖数: 12955 | 142
盛怀宣进口再多的炮弹也没用。甲午海战失利不仅仅是因为炮弹的问题，而是整个北洋
海军的装备都已经老化过时了。最重要的是北洋几乎没有在战时修理军舰的能力。黄海
海战中受到的战伤到刘公岛被打下来的时候也没有修理好。而日军军舰一个半月内就全
部修理完毕。所以就算是黄海海战能打个平手，然后呢？一个半月后再战的结果还是失
败。
还有就是日本人选择开战的时间是在他们认为有能力战胜北洋之后。北洋准备充分些的
结果就是日本人会准备更加充分。如果开战时间再拖延一年，日本从英国买的八岛和富
士战列舰就能交付。那时再打黄海海战的话，北洋舰队一艘船都别想回去了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
: 从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
: 没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
: 其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
: 按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
: 做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
: 远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
: 盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
: 午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
: 赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
|
P****R
发帖数: 22479 | 143 海军作战和空军作战，是纯技术行为，同勇敢没有关系 |
n***9
发帖数: 564 | 144 满清战败是体制问题，无论陆军还是海军。陆军现代枪炮械不输日本，海军的巨舰大炮
也是符合那时的潮流的，同期的德英海战就说明了这点。
但清军没有现代的指挥体系，而这和体制有很大关系。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 145 战争准备的认真细致这个事
自古就有，哪里都差不多的
很多时候就是考验国家机器执行力。
兵凶战危
这个道理，当事人基本都有数
问题是管理机构还能不能有效率的完成这些需要做的事。
蒙古帝国吞下花刺子莫后
暂时停止了向西的扩张，注意力转向金国
但是仍然通过重金收买之类的方式
获取了大量的情报和内奸
为后来西征奠定了坚实基础 |
b*******8
发帖数: 37364 | 146 没有啥如果有快船就不会输。只要开打，大清必败。因为大清没有准备打日本，而日本
憋足了准备打大清。主动权在日本，日本觉得准备好了才会开打。如果有快船日本觉得
打不过，就会再等等。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 147 这个有些不太可能。起码还是要学个两三个月吧。炮打多远，船多块，连阵型什么的名
字都叫不上来，指挥命令都无法下达，只会说前进，撤，往左往右，恐怕还是不够的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 其实还是具体战时的指挥员，应变机智不足
: 如果换上韩信或者白起去指挥
: 虽然他们俩都没学过海军，但是估计打得绝对比丁汝昌和刘步蟾强
: 如同足球，好的教练，踢了上半场，下半场就知道如何布置，加强
: 而不好的教练，上来被打个2：0， 就准备投降了
:
: 心。
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b*******8
发帖数: 37364 | 148 有些类似淮海战役。看纸面国军还是要强，武器人数，但已经不是代差，更重要的是人
的精气神，国军完全被动防守，怎么打其实都要输，只是输多少的问题。
呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 甲午海战中日指挥员素质之比较
: 《军事历史》2009年02期
: 叶春雷 卢 飞
: 甲午海战中日指挥员素质比较
: 经过艰难的历程，大清国的近代海军舰队终于在1885年正式成军了。然而，这支费
: 尽周折打造起来的舰队，在几年以后的甲午海战中，竟然不堪一击。这个原因是什么呢？
: 中日两国当时的海军舰队如果从质量上来看，应该说是差不多，用现在的一句话，
: 叫做没有“时代差”。
: 在近代，中国与日本先后走上一条求强求富的道路，其中，中日两国海军舰队的建
: 立代表着两国海军建设的最高成就。从总体来说，在硬实力方面，日本不如中国。中国
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b*******8
发帖数: 37364 | 149 私人军也不是不能打，主要是没有收益。打赢了又不能封个日本王当，弄不好还功高震
主要掉脑袋。
【在 h**k 的大作中提到】
: 不敢战的根子在中堂大人身上，北洋等于是他的私军，当然不愿意浪战。
: 有种说法，甲午战争不是日清战争，而是日淮战争，还是有一定道理的。
:
: 和。
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p*****t
发帖数: 1 | 150 李中堂确实在这件事上私心太重。当年塞防海防之争，李是占上风的，甚至要彻底断掉
西北军费放弃新疆回撤陕甘。左宗棠据理力争，才拿到出兵的机会。经费不足，不得已
用胡雪岩这种投机商人来筹措资金。北洋水师尽管没拿到后期资金，但是足够运转，李
也可以像左那样让盛宣怀筹资垫付，但是李没有，只是空等朝廷拨款跟翁同龢炒成一团
。甲午之败，根子还是水师没有建设好，对现代战争理解不足，这才会有了后来的小站
练兵。
湘军淮军北洋军这是环环相扣一脉相承的演进。搞革新彻底，就是去朝廷化到位，袁世
凯也就于是乎拥兵自重废了清廷。事后诸葛亮，北洋水师不可能赢。进化不到位，蚕蛹
跟蝴蝶作战，怎么都是输了。左宗棠能赢也是因为沙俄落后，并且那里也不是俄国战略
重点。朝鲜半岛是日本登陆的跳板，举倾国之力来战。李输的也不冤枉，以一人敌一国
，打出近代海军的样子来了。好像安徽足球队输给日本，上半场场面也不难看，可以了
。李本人慵懒，军队建设抓的不紧。但是当时他是中国政治经济外交方面最重要的朝臣
，尽管上面的满族官员比他官阶高，但是论实务他是最关键的。李死后，梁启超写文章
纪念：几百年后回看中国历史，李鸿章必是占有重要的篇章。
另外，李的幕僚里面水平高的很多，比如盛宣怀就比胡雪岩的档次高很多，留下非常多
的遗产。天大上海交大都是他创办的，轮船招商局，中国银行，等等，这都是划时代的
产物。胡雪岩除了药铺，没有剩下什么可以追忆的，可见本质上还是个投机商人。
[在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到：]
:私人军也不是不能打，主要是没有收益。打赢了又不能封个日本王当，弄不好还功高
震主要掉脑袋。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 151 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
【在 p*****t 的大作中提到】
: 李中堂确实在这件事上私心太重。当年塞防海防之争，李是占上风的，甚至要彻底断掉
: 西北军费放弃新疆回撤陕甘。左宗棠据理力争，才拿到出兵的机会。经费不足，不得已
: 用胡雪岩这种投机商人来筹措资金。北洋水师尽管没拿到后期资金，但是足够运转，李
: 也可以像左那样让盛宣怀筹资垫付，但是李没有，只是空等朝廷拨款跟翁同龢炒成一团
: 。甲午之败，根子还是水师没有建设好，对现代战争理解不足，这才会有了后来的小站
: 练兵。
: 湘军淮军北洋军这是环环相扣一脉相承的演进。搞革新彻底，就是去朝廷化到位，袁世
: 凯也就于是乎拥兵自重废了清廷。事后诸葛亮，北洋水师不可能赢。进化不到位，蚕蛹
: 跟蝴蝶作战，怎么都是输了。左宗棠能赢也是因为沙俄落后，并且那里也不是俄国战略
: 重点。朝鲜半岛是日本登陆的跳板，举倾国之力来战。李输的也不冤枉，以一人敌一国
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b*******8
发帖数: 37364 | 152 盛宣怀如果眼光高点，。。。，甲午海战的结果很有可能就不一样。没有用。那样的话
日本看着还不行，就再等等，不着急打。从唐朝开始都等了1000多年了，着急个几年吗
？只要海军只是公卫京师，没有主动初级灭了日本的想法，那早晚都是完蛋。
【在 b****a 的大作中提到】
: 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
: 从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
: 没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
: 其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
: 按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
: 做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
: 远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
: 盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
: 午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
: 赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
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b****a
发帖数: 4465 | 153 呵呵呵，再等1000年，到2895年，外星人就来了，伊藤博文能不着急吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 盛宣怀如果眼光高点，。。。，甲午海战的结果很有可能就不一样。没有用。那样的话
: 日本看着还不行，就再等等，不着急打。从唐朝开始都等了1000多年了，着急个几年吗
: ？只要海军只是公卫京师，没有主动初级灭了日本的想法，那早晚都是完蛋。
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b****a
发帖数: 4465 | 154 从纯军事的角度来说，清军依然是中世纪的军队，尽管装备的是火器。 日军却是普鲁
士制的现代化军队。
陆军，清军的军制是曾国藩改良的戚继光军制。以营为单位，一个营400-500人，营分
成4-5个哨，一个哨100人左右，分为8-10个队。
一个哨里，就哨长，哨官两个军官，通信联络全靠喊，情况变化了，要改变100多人8个
分队的部署，根本来不及。特别是情况危急时，1个哨只要有7，8个人动摇后退了，两
个军官根本镇压不住，整个哨被带动着就垮了。
营以上就是统帅，一个统帅直接指挥10-20个营，又没有专业的司令部处理通信，侦察
，后勤，工兵。
反观日军，当时已经建立了师旅联队大队中队小队的各级指挥和专业司令部。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 155 当时日本不是二战的日本 还没有打败过强国 上下没有那么得瑟。你说别人可能等不急
伊藤绝对不会。他会冷静比较双方实力 在有把握时出击。所以有几条快船就能打赢
根本就是伪命题 只要大清被动防守 等日本主动选择时机开战。
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
【在 b****a 的大作中提到】
: 呵呵呵，再等1000年，到2895年，外星人就来了，伊藤博文能不着急吗？
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发帖数: 13043 | 156 直扑小日本曾经发生过，水兵砸了长崎旳妓院，被当地居民抓到警察局
【在 M******k 的大作中提到】
: lol, 这个有点儿搞笑了。
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x****u
发帖数: 12955 | 157
盛怀宣进口再多的炮弹也没用。甲午海战失利不仅仅是因为炮弹的问题，而是整个北洋
海军的装备都已经老化过时了。最重要的是北洋几乎没有在战时修理军舰的能力。黄海
海战中受到的战伤到刘公岛被打下来的时候也没有修理好。而日军军舰一个半月内就全
部修理完毕。所以就算是黄海海战能打个平手，然后呢？一个半月后再战的结果还是失
败。
还有就是日本人选择开战的时间是在他们认为有能力战胜北洋之后。北洋准备充分些的
结果就是日本人会准备更加充分。如果开战时间再拖延一年，日本从英国买的八岛和富
士战列舰就能交付。那时再打黄海海战的话，北洋舰队一艘船都别想回去了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 如果不是有胡雪岩筹款，中国西部边界到不到的了兰州都难说，很可能潼关就是边界。
: 从这点来说胡雪岩丢盛宣怀几十条街
: 没有了甘肃青海宁夏新疆， 这不是10几个上海交大能补回来的
: 其实这也是李中堂和左中堂眼界高低的差别
: 按李中堂的想法，大清国以江浙为经济中心，直棣为政治中心，两湖为腹地，南边广东
: 做点贸易，这就够了。山海关以北，除了是皇族源点外，没什么搞头；兰州往西太穷太
: 远；云贵广西瘴气太重。连四川都没必要要。
: 盛宣怀如果眼光高点，在户部冻结北洋海军的款项后，搞点私人赞助，进口点炮弹，甲
: 午海战的结果很有可能就不一样。日本如果当时海战没占到那么大的便宜，陆战再赢也
: 赢不到那去。这可是改变亚洲甚至整个世界格局的事，不比上海交大，招商局强多了。
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m***n
发帖数: 12188 | 158 类似的事情，英国海军、美国海军都有过
其实不能作为什么证据或者嘲笑的目标
【在 S*******s 的大作中提到】
: 直扑小日本曾经发生过，水兵砸了长崎旳妓院，被当地居民抓到警察局
|
m***n
发帖数: 12188 | 159 这是典型的过度的事后解读了
nothing is inevitable。 任何战争的结果，都不是必然的，在当时，都有反转的可能
。北洋装备再老化，他都有胜利的可能。
根据事后结果做种种必然性的解释，是人类大脑回路的一个本能，但是也是认识论的一
个基本缺陷。
最后，一股作气，再而衰。 如果日本甲午战败，那么日本还会不会，有没有能力很快
再次发动战争，是很可疑的。
正如狮子战败一次，鬣狗都会扑来。日本得不到胜利带来的补充，本身就会出大麻烦，
无论是国内的动荡，内战都有可能，还是俄罗斯会趁火打劫，俄罗斯总是很善于趁火打
劫的。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 盛怀宣进口再多的炮弹也没用。甲午海战失利不仅仅是因为炮弹的问题，而是整个北洋
: 海军的装备都已经老化过时了。最重要的是北洋几乎没有在战时修理军舰的能力。黄海
: 海战中受到的战伤到刘公岛被打下来的时候也没有修理好。而日军军舰一个半月内就全
: 部修理完毕。所以就算是黄海海战能打个平手，然后呢？一个半月后再战的结果还是失
: 败。
: 还有就是日本人选择开战的时间是在他们认为有能力战胜北洋之后。北洋准备充分些的
: 结果就是日本人会准备更加充分。如果开战时间再拖延一年，日本从英国买的八岛和富
: 士战列舰就能交付。那时再打黄海海战的话，北洋舰队一艘船都别想回去了。
|
b****a
发帖数: 4465 | 160 的确是
一场持续几年的战争的胜负，也许有一定的必然性
但是一场几个小时的海战，影响胜负的偶然因素太多
就拿炮弹来说，如果丰岛海战打中吉野锅炉房的那颗炮弹如果爆炸的话，吉野不说沉没
，至少大东沟海战是赶不上了。这样也许邓世昌就不用死，致远也许不会沉。济远也许
不会跑，方伯谦也许不会被斩首
大东沟海战里，如果打中西京丸的炮弹能爆炸的话，联合舰队4000吨级的船又少了一艘
。北洋也就不用花三条船去围着它放鱼雷了，至少有两条船可以解放出来，用到其他方
向。
还有联合舰队的旗舰松岛号，这又是一艘4000吨级的船，可是中的弹依然没炸。
联合舰队一共就5艘4000吨级以上的船，这就去掉了三艘。就算不沉，也不是几个月能
修好的。
一减一加，李鸿章丁汝昌的信心也许不会崩溃的那么快。伊藤的信心也许就不会膨胀的
那么厉害。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是典型的过度的事后解读了
: nothing is inevitable。 任何战争的结果，都不是必然的，在当时，都有反转的可能
: 。北洋装备再老化，他都有胜利的可能。
: 根据事后结果做种种必然性的解释，是人类大脑回路的一个本能，但是也是认识论的一
: 个基本缺陷。
: 最后，一股作气，再而衰。 如果日本甲午战败，那么日本还会不会，有没有能力很快
: 再次发动战争，是很可疑的。
: 正如狮子战败一次，鬣狗都会扑来。日本得不到胜利带来的补充，本身就会出大麻烦，
: 无论是国内的动荡，内战都有可能，还是俄罗斯会趁火打劫，俄罗斯总是很善于趁火打
: 劫的。
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x****u
发帖数: 12955 | 161
你这是典型的无知幻想。北洋几乎不存在的修理能力决定了无论战前有什么准备，海战
中有什么随机变化，都改变不了最终失败的结局。日本海军在1894年时，无论是总吨位
，舰艇数量，还是除了定镇两舰外所有同类舰质量对比都超过北洋海军。海战中中日双
方即使能有1:1的战沉交换，最后也是日本海军获得制海权。因为日军舰艇只要没有沉
，最多几个月后就可以重返战场。而北洋海军舰艇即使没有沉，只要战斗力受损就无法
恢复。一场大战下来，北洋无论有没有沉船都是永久性损失一定战斗力。所以北洋没有
任何可能获得胜利。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是典型的过度的事后解读了
: nothing is inevitable。 任何战争的结果，都不是必然的，在当时，都有反转的可能
: 。北洋装备再老化，他都有胜利的可能。
: 根据事后结果做种种必然性的解释，是人类大脑回路的一个本能，但是也是认识论的一
: 个基本缺陷。
: 最后，一股作气，再而衰。 如果日本甲午战败，那么日本还会不会，有没有能力很快
: 再次发动战争，是很可疑的。
: 正如狮子战败一次，鬣狗都会扑来。日本得不到胜利带来的补充，本身就会出大麻烦，
: 无论是国内的动荡，内战都有可能，还是俄罗斯会趁火打劫，俄罗斯总是很善于趁火打
: 劫的。
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m***n
发帖数: 12188 | 162 你的说法非常搞笑，而且违背基本逻辑
从来就没有必胜的战争，当然也没有必败的战争
你就是我说的，根据事件结果，事后做必然性解释的一个典型
【在 x****u 的大作中提到】
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: 你这是典型的无知幻想。北洋几乎不存在的修理能力决定了无论战前有什么准备，海战
: 中有什么随机变化，都改变不了最终失败的结局。日本海军在1894年时，无论是总吨位
: ，舰艇数量，还是除了定镇两舰外所有同类舰质量对比都超过北洋海军。海战中中日双
: 方即使能有1:1的战沉交换，最后也是日本海军获得制海权。因为日军舰艇只要没有沉
: ，最多几个月后就可以重返战场。而北洋海军舰艇即使没有沉，只要战斗力受损就无法
: 恢复。一场大战下来，北洋无论有没有沉船都是永久性损失一定战斗力。所以北洋没有
: 任何可能获得胜利。
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x****u
发帖数: 12955 | 163
你这种说法也就是对战争毫无了解的人才能说得出。
战争结果不确定是在双方都没有决定性优势的时候才可能，或者一方的统帅素质太差。
而在这两方面，北洋恰恰都是弱点。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的说法非常搞笑，而且违背基本逻辑
: 从来就没有必胜的战争，当然也没有必败的战争
: 你就是我说的，根据事件结果，事后做必然性解释的一个典型
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