i*****7
发帖数: 287 | 1 一直有印象蒙哥是在钓鱼城阵亡的，最近去重庆玩，发现钓鱼城博物馆并不确定这一说
法。博物馆里列举的各种文献，并非直接阵亡，如下图。
故事主线是蒙哥进攻钓鱼城不利，决定按照蒙古人的老战术：机动作战，绕过钓鱼城和
重庆，直接攻击长江下游，和中路蒙古军（忽必列）汇合。真如此，“一举可定江南”
（博物馆用语）。不过这时候出现了“意外的结局”（博物馆用语），蒙哥死了或者病
重，后面历史大家都知道。
也有直接说蒙哥阵亡的。主要是邵远平的《元史类编》。其他的，例如刘克庄的《四部
从刊》并非史书，马可波罗的《东方见闻录》连死者名字都记载错了（他说成吉思汗死
在钓鱼城），以及一些明清时代的县志之类。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 没拿到首级的一般应该算负伤死、病死，不能算直接战死。拿到首级、活捉才算。
蒙哥肯定不是KIA。
同理，赵二也不是KIA。虽然受伤了，后来死了，但是不能说辽军击毙了赵二。
某些人的历史书，看看就得了，信了就输了。 |
i*****7
发帖数: 287 | 3 另外，参观钓鱼城的一个感觉是：钓鱼城虽然险要（见下图），并非事先想象的类似于
雅典卫城的绝地或者伊斯兰坦布尔那样的雄城。城墙并非很高很厚。王坚张珏能够在各
种不利条件下坚持数年，是汉族历史上真正的英雄！对比史可法，以督师之尊，坐拥物
资人力充足的名城扬州，北面是两淮，后面是长江，居然一日而败！说他是猪队友都便
宜了他！
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没拿到首级的一般应该算负伤死、病死，不能算直接战死。拿到首级、活捉才算。
: 蒙哥肯定不是KIA。
: 同理，赵二也不是KIA。虽然受伤了，后来死了，但是不能说辽军击毙了赵二。
: 某些人的历史书，看看就得了，信了就输了。
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i*****7
发帖数: 287 | 4 这个要求太严格了。我觉得只要重伤并且十天之内死亡（十天之后熬过感染期，也死不
了），就可以算阵亡。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没拿到首级的一般应该算负伤死、病死，不能算直接战死。拿到首级、活捉才算。
: 蒙哥肯定不是KIA。
: 同理，赵二也不是KIA。虽然受伤了，后来死了，但是不能说辽军击毙了赵二。
: 某些人的历史书，看看就得了，信了就输了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 问题就来了:
谁是目击者？怎样确定蒙哥大汗受了重伤？目击者是怎样确定受伤那个人就是蒙哥？
蒙古方当然说蒙哥汗是病死的，南宋方当然说蒙哥是受伤了的，两方都没法完全采信。
事实可能是：
（1）蒙哥汗水土不服、生病、撤军、死亡，南宋隐约知道蒙哥生病（甚至死亡），于
是称击毙蒙哥上报邀功；
或者
（2）蒙哥受伤，撤军，死亡，蒙古方面隐讳；
都很有可能的。
所以说拿首级和俘虏才算最没有争议的说法。总不能说宋徽宗宋钦宗爷俩跑了吧？总不
能说隆武帝一家跑了吧？
所以你说赵二在高梁河没负伤、毛岸英没死于美军飞机轰炸我也信，因为这东西的确定
性可跟拿首级、抓俘虏差太远了。
所以古代才有首级之说，就是怕嘴炮一打，谁都能杀。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 这个要求太严格了。我觉得只要重伤并且十天之内死亡（十天之后熬过感染期，也死不
: 了），就可以算阵亡。
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 钓鱼城与扬州还是有点不一样。
毕竟对蒙古方也很不利：分兵作战；蒙古人不习惯四川气候；地形对蒙古也不利；钓鱼
城经营已久等。
尤其是冷兵器时代攻山城真的不容易，补给没掐断更是费劲儿。
史可法肯定是joke了。不过扬州的问题是守扬州的不少军将都想投降吧！
【在 i*****7 的大作中提到】
: 另外，参观钓鱼城的一个感觉是：钓鱼城虽然险要（见下图），并非事先想象的类似于
: 雅典卫城的绝地或者伊斯兰坦布尔那样的雄城。城墙并非很高很厚。王坚张珏能够在各
: 种不利条件下坚持数年，是汉族历史上真正的英雄！对比史可法，以督师之尊，坐拥物
: 资人力充足的名城扬州，北面是两淮，后面是长江，居然一日而败！说他是猪队友都便
: 宜了他！
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a******e
发帖数: 1036 | 7 攻山城 满洲人更在行。蒙古更擅长在平原展开作战。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 钓鱼城与扬州还是有点不一样。
: 毕竟对蒙古方也很不利：分兵作战；蒙古人不习惯四川气候；地形对蒙古也不利；钓鱼
: 城经营已久等。
: 尤其是冷兵器时代攻山城真的不容易，补给没掐断更是费劲儿。
: 史可法肯定是joke了。不过扬州的问题是守扬州的不少军将都想投降吧！
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 赵二受伤没受伤， 没关系，他后来还活了N年。你拿这个来扯，不伦不类。
你怎么忽略了图上的说法1.4？那是外国人写的，说蒙哥的船被搞沉，淹死了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 问题就来了:
: 谁是目击者？怎样确定蒙哥大汗受了重伤？目击者是怎样确定受伤那个人就是蒙哥？
: 蒙古方当然说蒙哥汗是病死的，南宋方当然说蒙哥是受伤了的，两方都没法完全采信。
: 事实可能是：
: （1）蒙哥汗水土不服、生病、撤军、死亡，南宋隐约知道蒙哥生病（甚至死亡），于
: 是称击毙蒙哥上报邀功；
: 或者
: （2）蒙哥受伤，撤军，死亡，蒙古方面隐讳；
: 都很有可能的。
: 所以说拿首级和俘虏才算最没有争议的说法。总不能说宋徽宗宋钦宗爷俩跑了吧？总不
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 呵呵，我又没看图，只是有感于如何100%断定战死的事实的基础。
那些可能有1万种，都不重要，个人认为史书中只有“取其首级”或是“俘斩”是可信
的，其它的各种死，需要考证。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 赵二受伤没受伤， 没关系，他后来还活了N年。你拿这个来扯，不伦不类。
: 你怎么忽略了图上的说法1.4？那是外国人写的，说蒙哥的船被搞沉，淹死了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 再说，蒙哥又不是海军陆战队出身，没事儿坐船干嘛？
四川又不是江南、台湾。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 赵二受伤没受伤， 没关系，他后来还活了N年。你拿这个来扯，不伦不类。
: 你怎么忽略了图上的说法1.4？那是外国人写的，说蒙哥的船被搞沉，淹死了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 钓鱼城在江边。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 再说，蒙哥又不是海军陆战队出身，没事儿坐船干嘛？
: 四川又不是江南、台湾。
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K**********i
发帖数: 22099 | 12 嗯，那倒是。
但是这个因果牵强。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 钓鱼城在江边。
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r******t
发帖数: 8967 | |
l***o
发帖数: 5337 | 14 史可法本来既不是军人，也不是军事家，军事上不该苛求他。
问题是他作为政治家也有点不够格，只有气节是好的。东林党玩的不就是这个吗。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 钓鱼城与扬州还是有点不一样。
: 毕竟对蒙古方也很不利：分兵作战；蒙古人不习惯四川气候；地形对蒙古也不利；钓鱼
: 城经营已久等。
: 尤其是冷兵器时代攻山城真的不容易，补给没掐断更是费劲儿。
: 史可法肯定是joke了。不过扬州的问题是守扬州的不少军将都想投降吧！
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c*******l
发帖数: 2083 | |
n******5
发帖数: 1990 | 16 这个城虽然不大，但是很难攻打，因为进攻方难以聚集兵力。 |
