s*****V
发帖数: 21731 | 1 宋朝有发达的商品经济，率先使用了煤而不是木炭来炼铁，年铁产量超过100万吨。蒙
古不但终结了这一切，更恶心的是还把中国上千年积累起来的先进科技火药，造纸术，
印刷术，铸铁技术一股脑都无偿奉献给了全世界。 |
a*****9
发帖数: 1884 | 2 技术传播不可避免吧，唐代就传到中亚西亚了
这么说古罗马不是更惨，中国好歹没被蒙古统治多久 |
a*****9
发帖数: 1884 | |
s*****V
发帖数: 21731 | 4 长期来说是不可避免，但是不会这么大规模被泄露和共享。意大利人1276年才会造纸。
西方就是在蒙古西侵之后才大规模应用四大发明的。
【在 a*****9 的大作中提到】
: 技术传播不可避免吧，唐代就传到中亚西亚了
: 这么说古罗马不是更惨，中国好歹没被蒙古统治多久
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 这就相当于说苏联或是美国，有最发达的经济和技术，有核武器，军费极多，结果被伊
拉克灭国了不说，还被伊拉克把技术全盘拿下吸收消化然后送给其它穆斯林世界国家了
，其中有曼哈顿工程、月球车、战斗高达、高铁等。
我蒙古骑射手的弓射程跟你宋的步行弩手神臂弓差不多，谁技术先进呀？
当然，你可以说宋朝人臂力不行等借口。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 宋朝有发达的商品经济，率先使用了煤而不是木炭来炼铁，年铁产量超过100万吨。蒙
: 古不但终结了这一切，更恶心的是还把中国上千年积累起来的先进科技火药，造纸术，
: 印刷术，铸铁技术一股脑都无偿奉献给了全世界。
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s***i
发帖数: 10182 | 6 蒙古文字都没有当时
伊拉克好歹有哎
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这就相当于说苏联或是美国，有最发达的经济和技术，有核武器，军费极多，结果被伊
: 拉克灭国了不说，还被伊拉克把技术全盘拿下吸收消化然后送给其它穆斯林世界国家了
: ，其中有曼哈顿工程、月球车、战斗高达、高铁等。
: 我蒙古骑射手的弓射程跟你宋的步行弩手神臂弓差不多，谁技术先进呀？
: 当然，你可以说宋朝人臂力不行等借口。
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K**********i
发帖数: 22099 | 7 嗯，结果伊拉克把美国给灭国了。
【在 s***i 的大作中提到】
: 蒙古文字都没有当时
: 伊拉克好歹有哎
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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s*****V
发帖数: 21731 | 8 你不会认为蒙古技术比中国发达所以才能打败中国吧
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这就相当于说苏联或是美国，有最发达的经济和技术，有核武器，军费极多，结果被伊
: 拉克灭国了不说，还被伊拉克把技术全盘拿下吸收消化然后送给其它穆斯林世界国家了
: ，其中有曼哈顿工程、月球车、战斗高达、高铁等。
: 我蒙古骑射手的弓射程跟你宋的步行弩手神臂弓差不多，谁技术先进呀？
: 当然，你可以说宋朝人臂力不行等借口。
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 回回抛石机、火炮、蒙古马蒙古弓、军事制度、战略战术，是靠这些打败南宋和金和西
夏的（不是打败中国，因为蒙古中也包括一部分中国）。
这有点类似于美国打德国，可能在某一方面（比如德国的坦克比美国优良很多）技术落
后，但是其他方面也有很多胜过的，尤其是比如步兵、空地协调等。
实际上蒙古军火炮强你宋太多，否则你宋学袁崇焕龟缩的话，还要攻城很多年。
当然，某些人的宋逻辑就是：我们先进，我们有武器，就是打不过/全失传/不会用了。
而且蒙古人力跟宋比，差距太大。装备（铁器）不如，人口远不如，技术又不如——那
这怎么打赢的？
开外挂了？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 你不会认为蒙古技术比中国发达所以才能打败中国吧
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 蒙古的火炮是从金朝学的，金本身就是中国的一部分，回回炮就是个投石机而已。 蒙
古军事上当然比南宋强，技术水平没法比。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 回回抛石机、火炮、蒙古马蒙古弓、军事制度、战略战术，是靠这些打败南宋和金和西
: 夏的（不是打败中国，因为蒙古中也包括一部分中国）。
: 这有点类似于美国打德国，可能在某一方面（比如德国的坦克比美国优良很多）技术落
: 后，但是其他方面也有很多胜过的，尤其是比如步兵、空地协调等。
: 实际上蒙古军火炮强你宋太多，否则你宋学袁崇焕龟缩的话，还要攻城很多年。
: 当然，某些人的宋逻辑就是：我们先进，我们有武器，就是打不过/全失传/不会用了。
: 而且蒙古人力跟宋比，差距太大。装备（铁器）不如，人口远不如，技术又不如——那
: 这怎么打赢的？
: 开外挂了？
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m***n
发帖数: 12188 | 11 蒙古技术上强，这是个很吊诡的概念。
请有些历史氛围，蒙古的技术是怎么来的？不是蒙古社会自己发展的，也不是学习山寨
来的。而是所到之处，把工匠都抓起来，编入军队，成为军队的附属物。
比如撒马儿汉屠城，但是工匠没屠。只好老老实实跟着蒙古军提供服务，造投石车之类
。当然，还抓了一群漂亮女人，给军队提供另外一种服务。 在中国也一样。 各种工
匠都被抓起来当奴隶。 于是，国家机器，尤其是军队的技术能力似乎短期有极大提高
。 当然，女人也是一样要抓的： “红粉哭随回鹘马，为谁一步一回头。” （元好问）
有人因此吹嘘，说这是大元的进步，技术如何进步，我实在不能理解。
而且这种制度，短期是“集合众家之长”，你说是“进步”也对。长期却破坏了技术的
社会基础。 马克思说的不错： 奴隶的创造欲望是极其低下的。
比如宋代的建筑工程，看宋代的施工规范《营造法式》，基本是类似后来的 design-
bid-build和design-build两种模式的混合。还有很多成功的工匠，搞出一个小革新，
就发家致富了。当然也有失败的技术革新者，不是革新失败，而是创业致富失败，比如
毕升。 甚至还有技术保护不好，被别人偷了然后打败的，好比Tesla被爱迪生给坑了。
这种发明然后创业，元代就没了。明代继承了元代，但是有点改革。比如对工匠奴隶们
，变成了国家匠户。说得好听点，是世袭公务员（和大清的满洲人有点类似）。老朱作
为农民出身，和老毛一样，天生有朴素的社会主义思想，虽然解除了工匠们的奴隶身份
（生命有保障），但是给工匠们端上了铁饭碗，而不是让他们回到社会去。和土共早期
的大锅饭有点类似。 （老朱和老毛很有类似处）
也因此明代的工程技术的发展，表现得很是奇怪。
比如火枪，一堆堆新发明出现，各种名字满天飞。据说样品还表现不错，但是一旦大规
模装备，那就是垃圾一堆。
其实想象铁饭碗，还有大学的科研，是怎么回事，就明白了。明代工匠作为官僚体系下
的底层公务员，需要满足讨好的是上级，而不是市场和消费者。
为了讨好上级，各种 proposal 满天飞，需要演示的时候，几个样品是用心造的，那确
实是世界水平的。 但是一旦大规模制造，就完蛋了。 该偷懒就偷懒。
你要是说秦国和元朝的工匠也是国家管理，不是面对市场，怎么造的武器还不错。 那
时因为，秦朝有连坐，武器上写工匠的名字，还有监督者的名字（比如出土的秦国武器
，上写某某制作，大良造吕不韦监制），元朝有凌迟，杀你如同杀条狗。甚至不是一个
一个地杀，是一营一营的杀。古罗马早期的传统，修好的桥塌了，所有工匠一起上十字
架。也类似。
（后来西方土耳其的技术能力，火炮灭了东罗马，也是这么来的，呵呵。在东罗马的工
匠们对国家绝望，一家家往威尼斯意大利瑞士跑的时候，土耳其把所到之处，阿拉伯波
斯希腊所有的工匠都给搜集了起来，结果，你懂得，土耳其造出了火炮，还有海军，但
是阿拉伯的航海传统消失在历史中，印度洋再也不是“阿拉伯海”了，中国也没了波斯
和阿拉伯商人，后来变成了佛郎西，还有大西洋国来的红毛）。
明代的文官可没有这个杀人的能力和胆量。和工匠之间，多半就是个讨价还价的关系。
就像以前毛时代，土共的党委书记和厂长，可不敢把工人真正怎么样，最多就是在奖
金上玩玩花样，连解雇的权力都没有。 明代的“火炮专家”，山东的省级领导，基督
徒孙元化甚至还向匠户下跪， 求他们按自己的设计思路，也就是模仿葡萄牙的火炮，
做一个样品。
明朝是一个很奇怪的王朝。初期两位专制帝王之后（类似老毛和邓笑贫），就进入了江
南人管理国家的时代。朝中就是一群江南人在斗来斗去。虽然有些地方很新鲜和有前途
，但是却是一个瘸腿的巨人。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 12 搞笑的逻辑。
“就是个投石鸡而已”，美军的坦克“就是个坦克而已”，不过杀志愿军和日本兵交换
比肯定很高；美军的B29“就是个轰炸机而已”，我鳖他鳖都有的是，可惜能把对方国
土炸成火海。
古代（其实现代也是）技术的发达最简单直接的证明就是军事比对方强，因为军事关系
到国家生死，肯定优先使用：美军的技术若不先进，难道B29、直升机、卫星、红外线
夜视仪这些基于技术的先进设备会藏起来不用或是装作不知道，然后用普通步兵跟敌国
拼命？
你宋这么强，100万吨不锈钢还是精钢，都干嘛去了？是造盾了还是造剑了？还是造水
军铁甲船去了？怎么陆军水军碰到蒙古都是一个字，“溃”呢？
当然，肯定有人说100万吨钢全造高压锅吃排骨去了，嗯，这样解释不错。这样的国家
也挺搞笑。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 蒙古的火炮是从金朝学的，金本身就是中国的一部分，回回炮就是个投石机而已。 蒙
: 古军事上当然比南宋强，技术水平没法比。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 13 我觉得专注于技术，这本身就是技术强的表现。
不要说后世怎样怎样，蒙古军没义务考虑别国的技术进程，就好比美军抢走德国的各种
专家，只要利己就好，没必要考虑德国以后技术会不会倒退。
撒马尔罕屠城，还留下了工匠，至少说明蒙古人是重视技术、重视工程的，这没什么不
对。美国不也用优厚待遇来吸引各国理工人才么？非要用自己培养的，这本身就是思维
狭隘的表现。
类比于毛产党吧，使劲迫害知识分子，像那些文痞和臭老九倒也罢了，死了就死了不值
钱（其实也值钱的），但是那些搞导弹的、搞工程的不也照样破害死？死3000万农民，
损失未必比100个工匠大，更别说那些跑掉的或是不敢回来的或是后代也都跑了的工匠
了。
你这么看，蒙古人总比600年后的毛产党对工匠（工程师）好吧？
还是这么说吧，以现代文明的对技术的重视水平来要求当时的蒙古人，是不公平的，是
刻舟求剑的。如果蒙古人只是靠野蛮和掠夺来获得技术，那么我就纳闷了，为什么这么
多国家“给”他们提供掠夺的机会和资源？为什么这些国家不肯老老实实地用“先进”
的技术来抵抗住蒙古人的入侵？
说到底，蒙古人对工匠不尊重我承认；但是宋、花剌子模、金之类的也好不到哪里去，
甚至更差。
举个类似的例子，后金的甲胄比明军好得多，还迅速从明军那里学会了铸造大炮，你可
以说，这些都是“掠夺”的结果，“不是原创”。但真正的事实是，后金舍得花钱收买
盔甲匠，汉人工匠纷纷来满洲投靠，后金重视懂得铸造大炮技术的明军降将，这本身就
是对技术的重视和推崇。
技术这东西，说起来都简单，双方都“会”（不会也能偷、也能买），但是谁做得“好
”，才是历史走向的关键。
问）
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古技术上强，这是个很吊诡的概念。
: 请有些历史氛围，蒙古的技术是怎么来的？不是蒙古社会自己发展的，也不是学习山寨
: 来的。而是所到之处，把工匠都抓起来，编入军队，成为军队的附属物。
: 比如撒马儿汉屠城，但是工匠没屠。只好老老实实跟着蒙古军提供服务，造投石车之类
: 。当然，还抓了一群漂亮女人，给军队提供另外一种服务。 在中国也一样。 各种工
: 匠都被抓起来当奴隶。 于是，国家机器，尤其是军队的技术能力似乎短期有极大提高
: 。 当然，女人也是一样要抓的： “红粉哭随回鹘马，为谁一步一回头。” （元好问）
: 有人因此吹嘘，说这是大元的进步，技术如何进步，我实在不能理解。
: 而且这种制度，短期是“集合众家之长”，你说是“进步”也对。长期却破坏了技术的
: 社会基础。 马克思说的不错： 奴隶的创造欲望是极其低下的。
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m***n
发帖数: 12188 | 14 后金没造炮技术。是夺取了一些明朝的大炮，还有被包围后投降来的炮兵。
明朝的江南人文官政府极为奇葩， 怎么个奇葩我已经说了很多很多了。 这是后金能
存在并且胜利的基本原因。 也是明朝拥有先进技术，强大生产力，众多人口，还失败
的原因。
不管怎么样，蒙古，或者说元朝，毁掉了中国的技术创造力，包括学习能力，倒退几百
年，是简单事实。
这个创造力在明朝有所恢复，但是在清朝又万马齐喑了。
这就是中国历史。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得专注于技术，这本身就是技术强的表现。
: 不要说后世怎样怎样，蒙古军没义务考虑别国的技术进程，就好比美军抢走德国的各种
: 专家，只要利己就好，没必要考虑德国以后技术会不会倒退。
: 撒马尔罕屠城，还留下了工匠，至少说明蒙古人是重视技术、重视工程的，这没什么不
: 对。美国不也用优厚待遇来吸引各国理工人才么？非要用自己培养的，这本身就是思维
: 狭隘的表现。
: 类比于毛产党吧，使劲迫害知识分子，像那些文痞和臭老九倒也罢了，死了就死了不值
: 钱（其实也值钱的），但是那些搞导弹的、搞工程的不也照样破害死？死3000万农民，
: 损失未必比100个工匠大，更别说那些跑掉的或是不敢回来的或是后代也都跑了的工匠
: 了。
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m*******3
发帖数: 1275 | 15 定南王孔有德带过来的铸炮工匠。 现在辽沈地区还有以制造弓箭，火炮等兵工而命名
的地方。我大金国是军国主义国家，全民为军事服务。铸炮水平远超你们猪明国。松山
大战 就是两军炮战，猪明的进口大炮以完败告终。
事实上 你们中国人创造力低下，很多火炮都是进口的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后金没造炮技术。是夺取了一些明朝的大炮，还有被包围后投降来的炮兵。
: 明朝的江南人文官政府极为奇葩， 怎么个奇葩我已经说了很多很多了。 这是后金能
: 存在并且胜利的基本原因。 也是明朝拥有先进技术，强大生产力，众多人口，还失败
: 的原因。
: 不管怎么样，蒙古，或者说元朝，毁掉了中国的技术创造力，包括学习能力，倒退几百
: 年，是简单事实。
: 这个创造力在明朝有所恢复，但是在清朝又万马齐喑了。
: 这就是中国历史。
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K**********i
发帖数: 22099 | 16 嗯，你的逻辑跟蒋总裁的差不多，反正赖这个赖那个，就是不肯老老实实承认现实。
你说你知识如此丰富，为何就是不肯承认（当时的）现实呢？
创造力云云，均属意淫。有创造力的国家能被人灭了？大英帝国满世界追打别人，美利
坚满世界的军事基地，人这种文明叫做有创造力好吗？
非洲巫医、印度神油、韩国泡菜那不叫创造力。
这也不算是中国历史，只能算中原历史。中国很大的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后金没造炮技术。是夺取了一些明朝的大炮，还有被包围后投降来的炮兵。
: 明朝的江南人文官政府极为奇葩， 怎么个奇葩我已经说了很多很多了。 这是后金能
: 存在并且胜利的基本原因。 也是明朝拥有先进技术，强大生产力，众多人口，还失败
: 的原因。
: 不管怎么样，蒙古，或者说元朝，毁掉了中国的技术创造力，包括学习能力，倒退几百
: 年，是简单事实。
: 这个创造力在明朝有所恢复，但是在清朝又万马齐喑了。
: 这就是中国历史。
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s*****V
发帖数: 21731 | 17 东扯西拉的一大堆。
中国公元前6世纪就已经掌握了铸铁技术，以后一直积累革新。到宋朝的产量已经达到
工业革命前的巅峰。（钢铁产量我记忆有误，是10万吨）
“罗伯特·哈特韦尔(美国历史学家)在其很有影响的一篇论文中估计，公元806年至
1078年之间,中国的人均铁产量增长了六倍。就年生产总量来说，806年生产了1.35万吨
的铁，到1078年差不多有12.5万吨。这种增长率英国人在约7个世纪后才能与之相媲美
。”
其价格之低廉可以用铁和稻米的价格比率来看，英国要到18世纪才有同样低廉的铁制品
。 这种便宜的铁制品，其最要的意义不是制作武器，而是被广泛用于各种日常用品和
工具比如，斧子，凿子，犁，铲，锹，车轮轴，这些工具才是生产力发展地根本所在。
不是大汗捉几个俘虏就能发展出来的东西。
文明先进民族军事上一定战胜文明落后民族的鬼话你也信，马其顿比希腊先进在哪里？
就拿你的例子德国美国，美国在二战时候科技上也落后于欧洲英德法，数学的中心在哥
廷根，物理学的中心在英国和德国，你这种文科生啥都不懂。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 搞笑的逻辑。
: “就是个投石鸡而已”，美军的坦克“就是个坦克而已”，不过杀志愿军和日本兵交换
: 比肯定很高；美军的B29“就是个轰炸机而已”，我鳖他鳖都有的是，可惜能把对方国
: 土炸成火海。
: 古代（其实现代也是）技术的发达最简单直接的证明就是军事比对方强，因为军事关系
: 到国家生死，肯定优先使用：美军的技术若不先进，难道B29、直升机、卫星、红外线
: 夜视仪这些基于技术的先进设备会藏起来不用或是装作不知道，然后用普通步兵跟敌国
: 拼命？
: 你宋这么强，100万吨不锈钢还是精钢，都干嘛去了？是造盾了还是造剑了？还是造水
: 军铁甲船去了？怎么陆军水军碰到蒙古都是一个字，“溃”呢？
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s*****V
发帖数: 21731 | 18 蒙古技术强？世界人民都是傻子，事实胜于雄辩，官员北宋技术大革新的研究反而是西
方学者先去研究的。来自中国的先进技术是西欧工业革命的重要股份之一，当然希腊传
统看上去更光鲜。
问）
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古技术上强，这是个很吊诡的概念。
: 请有些历史氛围，蒙古的技术是怎么来的？不是蒙古社会自己发展的，也不是学习山寨
: 来的。而是所到之处，把工匠都抓起来，编入军队，成为军队的附属物。
: 比如撒马儿汉屠城，但是工匠没屠。只好老老实实跟着蒙古军提供服务，造投石车之类
: 。当然，还抓了一群漂亮女人，给军队提供另外一种服务。 在中国也一样。 各种工
: 匠都被抓起来当奴隶。 于是，国家机器，尤其是军队的技术能力似乎短期有极大提高
: 。 当然，女人也是一样要抓的： “红粉哭随回鹘马，为谁一步一回头。” （元好问）
: 有人因此吹嘘，说这是大元的进步，技术如何进步，我实在不能理解。
: 而且这种制度，短期是“集合众家之长”，你说是“进步”也对。长期却破坏了技术的
: 社会基础。 马克思说的不错： 奴隶的创造欲望是极其低下的。
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m*******3
发帖数: 1275 | 19 你们中国人传统上 并不重视 技。你们主流讲求的是 万般皆下品，唯有读书高。四书
五经 功名利禄 才是你们推崇的。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 蒙古技术强？世界人民都是傻子，事实胜于雄辩，官员北宋技术大革新的研究反而是西
: 方学者先去研究的。来自中国的先进技术是西欧工业革命的重要股份之一，当然希腊传
: 统看上去更光鲜。
:
: 问）
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K**********i
发帖数: 22099 | 20 搞笑死了，“英国要到18世纪才有同样低廉的铁制品”，我看毛产党时代的铁制品价格
都为0，美帝再有80000000000年也赶不上。那英国佬就是一英国自恨老将，还比增长率
……
等产党时代的增长率，尤其是新中国的核电增长率是正无穷，美帝以后是再也赶不上了。
“美国在二战时候科技上也落后于欧洲英德法”别开玩笑了好么，原子弹是英法德教美
国造的？B29是管苏联偷的？你先看看太平洋战场美军的飞机更新以及训练的先进（相
比于日军）再扯好吗？
技术上也就德国的坦克技术和飞弹比美国强，日本是差了一个时代，德国是持平而已。
再说又不是玩游戏，非要比某个兵种，你还该看看美国当时的动员能力和运输能力，谋
略和大局观，以及先进的战术意识（双方都懂得的技术，但是作战方法不同，比如空地
协调）。
“文明先进民族军事上一定战胜文明落后民族”文明先进难道不包括军事先进？军事都
不先进如同待宰的鸡的文明，还敢自称文明先进？给个1亿人都训练不出几十万精兵的
文明，你觉得很先进？印第安人文明也很“先进”，但打不过白人殖民者不是？到底是
谁先进？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 东扯西拉的一大堆。
: 中国公元前6世纪就已经掌握了铸铁技术，以后一直积累革新。到宋朝的产量已经达到
: 工业革命前的巅峰。（钢铁产量我记忆有误，是10万吨）
: “罗伯特·哈特韦尔(美国历史学家)在其很有影响的一篇论文中估计，公元806年至
: 1078年之间,中国的人均铁产量增长了六倍。就年生产总量来说，806年生产了1.35万吨
: 的铁，到1078年差不多有12.5万吨。这种增长率英国人在约7个世纪后才能与之相媲美
: 。”
: 其价格之低廉可以用铁和稻米的价格比率来看，英国要到18世纪才有同样低廉的铁制品
: 。 这种便宜的铁制品，其最要的意义不是制作武器，而是被广泛用于各种日常用品和
: 工具比如，斧子，凿子，犁，铲，锹，车轮轴，这些工具才是生产力发展地根本所在。
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s*****V
发帖数: 21731 | 21 说你是文科生你还不承认，原子弹怎么造出来你知道么? 谁发现的核裂变，谁发现的链
式反应，谁建造了世界上第一座反应堆，都是谁向罗斯福总统建议发展核武器？
了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 搞笑死了，“英国要到18世纪才有同样低廉的铁制品”，我看毛产党时代的铁制品价格
: 都为0，美帝再有80000000000年也赶不上。那英国佬就是一英国自恨老将，还比增长率
: ……
: 等产党时代的增长率，尤其是新中国的核电增长率是正无穷，美帝以后是再也赶不上了。
: “美国在二战时候科技上也落后于欧洲英德法”别开玩笑了好么，原子弹是英法德教美
: 国造的？B29是管苏联偷的？你先看看太平洋战场美军的飞机更新以及训练的先进（相
: 比于日军）再扯好吗？
: 技术上也就德国的坦克技术和飞弹比美国强，日本是差了一个时代，德国是持平而已。
: 再说又不是玩游戏，非要比某个兵种，你还该看看美国当时的动员能力和运输能力，谋
: 略和大局观，以及先进的战术意识（双方都懂得的技术，但是作战方法不同，比如空地
|
K**********i
发帖数: 22099 | 22 我真不懂物理呀！
我是学文科的，但是原子弹是美国人丢的这不假吧？
再说，揪源头没有用。所有热兵器的源头都是旧式火药，所以中国科技最发达？二战的
武器都源于中国？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 说你是文科生你还不承认，原子弹怎么造出来你知道么? 谁发现的核裂变，谁发现的链
: 式反应，谁建造了世界上第一座反应堆，都是谁向罗斯福总统建议发展核武器？
:
: 了。
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G*****0
发帖数: 1667 | 23 美国打德国胜在战略好不好?总体步兵能力德国略胜，空军美国略胜，战力半斤八两
，但是德军主力去和苏联死拼了，所以美国能避实就虚，就像项羽打秦军，刘邦乘机混
进关中称王一个道理，并不是刘邦一定打得过秦军
【在 K**********i 的大作中提到】
: 回回抛石机、火炮、蒙古马蒙古弓、军事制度、战略战术，是靠这些打败南宋和金和西
: 夏的（不是打败中国，因为蒙古中也包括一部分中国）。
: 这有点类似于美国打德国，可能在某一方面（比如德国的坦克比美国优良很多）技术落
: 后，但是其他方面也有很多胜过的，尤其是比如步兵、空地协调等。
: 实际上蒙古军火炮强你宋太多，否则你宋学袁崇焕龟缩的话，还要攻城很多年。
: 当然，某些人的宋逻辑就是：我们先进，我们有武器，就是打不过/全失传/不会用了。
: 而且蒙古人力跟宋比，差距太大。装备（铁器）不如，人口远不如，技术又不如——那
: 这怎么打赢的？
: 开外挂了？
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K**********i
发帖数: 22099 | 24 扯你的蛋。
你怎么不说还有日军牵制了美军很多兵力呢？
总体步兵能力当然是美军秒杀德军，因为美军有空中支援。不让用？不可能。德军机械
化程度也被美军秒杀，坐车不算步兵？那不行，谁让人工业强呢？
美军一共才死39万人，这是德军日军打死的美军再加上失踪、坠机、躲猫猫死、病死的
全部人数，德军550万死，日军200多万死，你说谁厉害？
刘邦和项羽那个比喻不正确，纯属扯淡。要是项羽，也是美国是项羽，面对德日主力。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 美国打德国胜在战略好不好?总体步兵能力德国略胜，空军美国略胜，战力半斤八两
: ，但是德军主力去和苏联死拼了，所以美国能避实就虚，就像项羽打秦军，刘邦乘机混
: 进关中称王一个道理，并不是刘邦一定打得过秦军
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G*****0
发帖数: 1667 | 25 德军550万死大部分都是大林用炮灰换的，没说美军弱，但是如果德国把所有军力去
对付美国，美国还有多大空中优势，工业优势。美军可以做汽车，德军可以做火车，工
业实力美国也不比德国强多少，你看二战一前的工业发明，大部分是德国的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 扯你的蛋。
: 你怎么不说还有日军牵制了美军很多兵力呢？
: 总体步兵能力当然是美军秒杀德军，因为美军有空中支援。不让用？不可能。德军机械
: 化程度也被美军秒杀，坐车不算步兵？那不行，谁让人工业强呢？
: 美军一共才死39万人，这是德军日军打死的美军再加上失踪、坠机、躲猫猫死、病死的
: 全部人数，德军550万死，日军200多万死，你说谁厉害？
: 刘邦和项羽那个比喻不正确，纯属扯淡。要是项羽，也是美国是项羽，面对德日主力。
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K**********i
发帖数: 22099 | 26 扯淡，我就问你，德国几艘航母？怎么面对美国的几十艘航母？笑笑走开？
没制海权，你就没法空袭对方工业基地；对方随时空袭你的工业基地，你怎么办？
步兵、空中优势都是表现出来的，真正底子里的是一个国家的动员能力（人力）和工业
能力（生产）。
“工业实力美国也不比德国强多少，你看二战一前的工业发明，大部分是德国的”
你这就是胡扯了。工业实力要看完全动员之后的实力。美国一旦全发动时，秒杀你那小
破德国。工业发明，这不又回到“谁先发明火药这个问题了”？
核弹谁发明的？
其实德国也就是坦克比美国厉害，结果虎式也就生产了几千台，谢尔曼一共4万多台吧？
斯图卡没几架，美军的野马可是漫天飞舞吧？
就凭美国的机械化步兵，德国人就得尿，只不过美国人才不会那么傻，单送步兵，单跟
你拼步兵，你以为是日军或是鳖军啊？人命不值钱？
再说苏联的东西有多少是美国支援的，你也不必否认吧？
现代战争，打的是后勤和工业潜力，不是兵种，就凭德国那两下子，玩蛋。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 德军550万死大部分都是大林用炮灰换的，没说美军弱，但是如果德国把所有军力去
: 对付美国，美国还有多大空中优势，工业优势。美军可以做汽车，德军可以做火车，工
: 业实力美国也不比德国强多少，你看二战一前的工业发明，大部分是德国的
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G*****0
发帖数: 1667 | 27 海军美国完胜，这个没的说，谁发明确实没必要计较，但是双方科技树差不多，对方先
进的武器都能半年山寨出来，美国有野马，德国也仿制出了性能相似的BF-108改进型，
虎式本来就是不成熟产品，所以生产少，就像IPHONE刚出来产量也很低，德国主要的坦
克是4号坦克，数量也有几万，大林虽然大炮用的美国的，但是炮灰还是用的自己的。
吧？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 扯淡，我就问你，德国几艘航母？怎么面对美国的几十艘航母？笑笑走开？
: 没制海权，你就没法空袭对方工业基地；对方随时空袭你的工业基地，你怎么办？
: 步兵、空中优势都是表现出来的，真正底子里的是一个国家的动员能力（人力）和工业
: 能力（生产）。
: “工业实力美国也不比德国强多少，你看二战一前的工业发明，大部分是德国的”
: 你这就是胡扯了。工业实力要看完全动员之后的实力。美国一旦全发动时，秒杀你那小
: 破德国。工业发明，这不又回到“谁先发明火药这个问题了”？
: 核弹谁发明的？
: 其实德国也就是坦克比美国厉害，结果虎式也就生产了几千台，谢尔曼一共4万多台吧？
: 斯图卡没几架，美军的野马可是漫天飞舞吧？
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K**********i
发帖数: 22099 | 28 没海军言屌。
你悲愤也没有用，我说的是事实，海权论多年前就看清楚了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 海军美国完胜，这个没的说，谁发明确实没必要计较，但是双方科技树差不多，对方先
: 进的武器都能半年山寨出来，美国有野马，德国也仿制出了性能相似的BF-108改进型，
: 虎式本来就是不成熟产品，所以生产少，就像IPHONE刚出来产量也很低，德国主要的坦
: 克是4号坦克，数量也有几万，大林虽然大炮用的美国的，但是炮灰还是用的自己的。
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: 吧？
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G*****0
发帖数: 1667 | 29 海权论要看时代环境，海权论那个时候还没有横跨如此大疆域的现代化国家，什么
资源都不缺，德国改变了这个基本条件，所以海权论还得从头来看
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没海军言屌。
: 你悲愤也没有用，我说的是事实，海权论多年前就看清楚了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 怎么看也没用。
德国没海军，输定了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 海权论要看时代环境，海权论那个时候还没有横跨如此大疆域的现代化国家，什么
: 资源都不缺，德国改变了这个基本条件，所以海权论还得从头来看
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G*****0
发帖数: 1667 | 31 海权目的是什么？又不是登陆，而是贸易。如果疆土之内无所不包，需要贸易吗
【在 K**********i 的大作中提到】
: 怎么看也没用。
: 德国没海军，输定了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 32 你这就是没有文化的表现。
有海权就相当于机场可以随便移动，这个意义就大得不得了。
因为航空母舰。
而且有海权可以封锁对方，懂么？
再说对方海岸线越长，越难防守海权国家的攻击，参见常凯申，被日军登陆部队打成翔。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 海权目的是什么？又不是登陆，而是贸易。如果疆土之内无所不包，需要贸易吗
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h***i
发帖数: 89031 | 33 封锁个屁
美国比日本牛鼻10000倍
封锁中国好多年，也不敢上陆，在朝鲜被打怕了
封锁了好多年，中国把工业体系也建起来了
翔。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你这就是没有文化的表现。
: 有海权就相当于机场可以随便移动，这个意义就大得不得了。
: 因为航空母舰。
: 而且有海权可以封锁对方，懂么？
: 再说对方海岸线越长，越难防守海权国家的攻击，参见常凯申，被日军登陆部队打成翔。
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G*****0
发帖数: 1667 | 34 一艘航母多少钱，陆上修个机场多少钱？陆上不需要航母到处移动，只需要飞机在机
场之间能到处移动是一样的效果，关于封锁，物资不缺封锁有什么用，常公，呵呵，日
本直接从关外强推硬打一样成翔
翔。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你这就是没有文化的表现。
: 有海权就相当于机场可以随便移动，这个意义就大得不得了。
: 因为航空母舰。
: 而且有海权可以封锁对方，懂么？
: 再说对方海岸线越长，越难防守海权国家的攻击，参见常凯申，被日军登陆部队打成翔。
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G*****0
发帖数: 1667 | 35 你就这么想，是美国在中国东海岸登陆对中国威胁大，还是俄罗斯从蒙古远东泰山压
顶往华北东北推对中国威胁大
翔。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你这就是没有文化的表现。
: 有海权就相当于机场可以随便移动，这个意义就大得不得了。
: 因为航空母舰。
: 而且有海权可以封锁对方，懂么？
: 再说对方海岸线越长，越难防守海权国家的攻击，参见常凯申，被日军登陆部队打成翔。
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K**********i
发帖数: 22099 | 36 为啥是10000倍？
最多10倍。
没封锁大陆，是大陆自己闭关锁国。
美国就是贸易立国，封锁作甚？
【在 h***i 的大作中提到】
: 封锁个屁
: 美国比日本牛鼻10000倍
: 封锁中国好多年，也不敢上陆，在朝鲜被打怕了
: 封锁了好多年，中国把工业体系也建起来了
:
: 翔。
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K**********i
发帖数: 22099 | 37 扯你的蛋。
能移动的当然之前，一辆车和一把椅子价格当然不一样，问题是你能坐着椅子上班么？
有航母在，哪个国家都得尿。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 你就这么想，是美国在中国东海岸登陆对中国威胁大，还是俄罗斯从蒙古远东泰山压
: 顶往华北东北推对中国威胁大
:
: 翔。
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K**********i
发帖数: 22099 | 38 当然是美国威胁大。因为经济好的地区全在东海岸，都不用登陆，炸一炸，空投点维子
志愿者，东部就都尿了。
俄罗斯推过来，会遭到满洲蒙古的街道居委会和本地游击队的抵抗，俄罗斯也不傻，来
送死？
【在 G*****0 的大作中提到】
: 你就这么想，是美国在中国东海岸登陆对中国威胁大，还是俄罗斯从蒙古远东泰山压
: 顶往华北东北推对中国威胁大
:
: 翔。
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m*******3
发帖数: 1275 | 39 满洲人表示中立。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 当然是美国威胁大。因为经济好的地区全在东海岸，都不用登陆，炸一炸，空投点维子
: 志愿者，东部就都尿了。
: 俄罗斯推过来，会遭到满洲蒙古的街道居委会和本地游击队的抵抗，俄罗斯也不傻，来
: 送死？
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h***i
发帖数: 89031 | 40 扯你的蛋
土共要是闭关锁国就把香港收回了
美国还禁止香港跟中国做生意
霍英东的小船队才发了
很多去广交会的公司都上了美国的黑名单
你学点历史会死啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 为啥是10000倍？
: 最多10倍。
: 没封锁大陆，是大陆自己闭关锁国。
: 美国就是贸易立国，封锁作甚？
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h***i
发帖数: 89031 | 41 51年美国都不敢
你有点文化会死啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 当然是美国威胁大。因为经济好的地区全在东海岸，都不用登陆，炸一炸，空投点维子
: 志愿者，东部就都尿了。
: 俄罗斯推过来，会遭到满洲蒙古的街道居委会和本地游击队的抵抗，俄罗斯也不傻，来
: 送死？
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K**********i
发帖数: 22099 | 42 51年是毛产党这二愣子，谁敢登陆哇？
现在邓产党的政府没毛产党那么强，美军真登陆，可能就发生人民起义了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 51年美国都不敢
: 你有点文化会死啊
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 放屁。香港是英国殖民地，为啥听美国的？
毛产党时代闭关锁国，广东人一批一批地偷渡到香港，这是美国封锁的结果？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯你的蛋
: 土共要是闭关锁国就把香港收回了
: 美国还禁止香港跟中国做生意
: 霍英东的小船队才发了
: 很多去广交会的公司都上了美国的黑名单
: 你学点历史会死啊
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G*****0
发帖数: 1667 | 44 希特勒这个二楞子要是不和大林这个三楞子死里掐，美军一样不敢登陆
【在 K**********i 的大作中提到】
: 51年是毛产党这二愣子，谁敢登陆哇？
: 现在邓产党的政府没毛产党那么强，美军真登陆，可能就发生人民起义了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 45 你的if剧本太多了。if丘处机没有路过牛家村之类的，都是废话。
一个国家有没有冷静、聪明的外交，也是实力（甚至某种程度上的技术，外交技术）的
体现。
美国外交如何？强大时也屁股后面一波小弟跟着打对吧？
德国人技术科学是可以的，也认真，但是外交未免差了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 希特勒这个二楞子要是不和大林这个三楞子死里掐，美军一样不敢登陆
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h******x
发帖数: 10156 | 46
看你这文科生辩论，真是浪费我时间
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这就相当于说苏联或是美国，有最发达的经济和技术，有核武器，军费极多，结果被伊
: 拉克灭国了不说，还被伊拉克把技术全盘拿下吸收消化然后送给其它穆斯林世界国家了
: ，其中有曼哈顿工程、月球车、战斗高达、高铁等。
: 我蒙古骑射手的弓射程跟你宋的步行弩手神臂弓差不多，谁技术先进呀？
: 当然，你可以说宋朝人臂力不行等借口。
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