y**g
发帖数: 347 | 1 这两天翻开欧洲历史，看30年战争，西班牙继承人战争看得头昏脑胀。古人打成一锅粥
，我脑袋里也一锅粥。 欧洲各国王室之间千丝万缕的血脉关系，宗教，直接把我搞晕
波旁王朝，卡佩王朝，都铎王朝，都搞不懂先后顺序还有为啥叫做这个特定的名字。
10个包子跪求大人简明扼要地讲解一下。 搞不明白，乱死了。 |
s***i
发帖数: 10182 | 2 这里专家是黑暗虎鲸
这些都要慢慢看，看几遍才能记住
实在不行你去玩一下eu系列也能明白很多
晕
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 y**g 的大作中提到】
: 这两天翻开欧洲历史，看30年战争，西班牙继承人战争看得头昏脑胀。古人打成一锅粥
: ，我脑袋里也一锅粥。 欧洲各国王室之间千丝万缕的血脉关系，宗教，直接把我搞晕
: 波旁王朝，卡佩王朝，都铎王朝，都搞不懂先后顺序还有为啥叫做这个特定的名字。
: 10个包子跪求大人简明扼要地讲解一下。 搞不明白，乱死了。
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m***n
发帖数: 12188 | 3 那都是姓氏。
相当于李朝，陈朝之类。
俄罗斯好，只有一个罗曼懦夫王朝。顺便说一下，罗曼懦夫就是罗马人的意思。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 4 俄罗斯可不止罗曼诺夫。还有伊凡雷帝所属的传统的留里克王朝啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 那都是姓氏。
: 相当于李朝，陈朝之类。
: 俄罗斯好，只有一个罗曼懦夫王朝。顺便说一下，罗曼懦夫就是罗马人的意思。
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 法国的卡佩王朝-瓦卢瓦王朝-波旁王朝其实都是一支。卡佩是主干，瓦卢瓦是其分家，
波旁是瓦卢瓦的分家，也就是分家的分家。就好比晋国六卿中的中行和智氏都是荀氏的
分家，日本的足利是源氏的分家一样。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 6 二楼点了我的名，本来想写一下，但是这个题目实在太大，楼主还是问得稍微具体一点
吧。 |
y**g
发帖数: 347 | 7 能不能讲一下欧洲国家之间的血缘与传承关系？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 二楼点了我的名，本来想写一下，但是这个题目实在太大，楼主还是问得稍微具体一点
: 吧。
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f**********4
发帖数: 2617 | 8 所……所有欧洲国家么？
【在 y**g 的大作中提到】
: 能不能讲一下欧洲国家之间的血缘与传承关系？
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m***n
发帖数: 12188 | 9 传说留里克是维京王朝。
罗曼懦夫才是真正斯拉夫，全体斯拉夫人民的领袖。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 俄罗斯可不止罗曼诺夫。还有伊凡雷帝所属的传统的留里克王朝啊。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 留里克即使是维京来源（这个俄罗斯史家都不想承认），也就9世纪时一两代的事情，
早就斯拉夫化了。而且仅仅一个很可能被蒙古人草过n遍的东斯拉夫家族怎么就“全体
斯拉夫”领袖了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 传说留里克是维京王朝。
: 罗曼懦夫才是真正斯拉夫，全体斯拉夫人民的领袖。
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 那我只能说说我比较清楚的。
法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
。所以许多德意志地方贵族家族都拿到过这个头衔。加洛林之后，按时间顺序主要有来
自萨克森的奥托尼安王朝，来自法兰克尼亚的萨利安王朝，来自士瓦本的霍亨施陶芬王
朝，来自卢森堡的卢森堡王朝，和来自奥地利的哈布斯堡王朝。而德意志各诸侯即使没
做过皇帝的，也有不少有影响力的家族，比如在哈布斯堡之前统治奥地利的巴奔堡家族
，先后统治巴伐利亚和下萨克森的维尔夫家族，统治巴伐利亚的威妥斯巴赫家族，统治
（新）萨克森的维亭家族，统治勃兰登堡的霍亨索伦家族。这些德国“蓝血”贵族们后
来几乎都相继发迹，霍亨索伦家族建立了普鲁士王国，统一德国，成为了德意志帝国唯
一的统治王朝。下萨克森的维尔夫家族和萨克森的维亭家族后裔19世纪和20世纪分别被
英国人迎立，改头换面称汉诺威王朝和目前的温莎王朝。
我是英黑，拒绝系统评论英国……
西班牙更加复杂，不光牵涉到家族，还牵涉到其组分国家：
1.穆斯林征服后第一个基督教国家是北部山区的阿斯图里亚斯王国，统治家族称阿斯图
雷-阿方索家族。第二个基督教国家是巴斯克人建立的纳瓦尔王国，统治家族先后为伊
涅圭斯王朝和希米尼斯王朝。第三个基督教国家是统治加泰罗尼亚的巴塞罗那伯国，统
治家族就称巴塞罗那家族。
2.阿斯图里亚斯王国后来扩张，下了山，把首都放到了平原上，改称莱昂王国。阿方索
王朝继续统治，直到10世纪末纳瓦尔王国西米尼斯朝的桑乔大王统一了纳瓦尔和莱昂。
这个统一时间短暂，王国从西至东分裂为莱昂，卡斯蒂尔，纳瓦尔和阿拉贡，各统治家
族仍旧为希米尼斯。
3.莱昂和卡斯蒂尔后来合并，这一支希米尼斯家族12世纪时断绝，来自法国的勃艮第家
族入继，并同时入继莱昂-卡斯蒂尔宇下的葡萄牙伯国。葡萄牙伯国后来独立成王国。
纳瓦尔系的希米尼斯朝13世纪断绝，逐渐被来自法国的卡佩朝支系控制，后来波旁王朝
的首任法王就是以纳瓦尔国王身份登上舞台的。阿拉贡系的希米尼斯朝12世纪断绝，随
后阿拉贡王国和巴塞罗那伯国合并，巴塞罗那王朝继承阿拉贡王位。巴塞罗那王朝下的
阿拉贡和前述安茹朝下的西西里王国作战，其支系后来统治了西西里。
4.14世纪时统治卡斯蒂尔-莱昂的勃艮第朝被其支系特拉斯塔玛拉王朝取代，该王朝后
来又入继了断绝了的巴塞罗那王朝成为阿拉贡国王。卡斯蒂尔-莱昂系和阿拉贡系的特
拉斯塔玛拉朝最终合并，成立了西班牙王国。
那以后西班牙的王朝就简单了：特拉斯塔玛拉朝立国后很快断绝被哈布斯堡王朝入继。
哈布斯堡朝西班牙分支后来断绝，经过西班牙王位继承战争，企图再次进入西班牙的哈
布斯堡朝奥地利分支败给了法国的波旁王朝。波旁王朝入继成立了波旁朝西班牙分支，
中间有波拿巴和意大利萨伏伊朝的短暂更替，最终一直绵延至今。
奥地利简单。前面有所提及：巴奔堡王朝是开创者，其后短暂的被来自捷克的普热米施
洛维奇王朝统治，然后就一直是哈布斯堡王朝直到奥匈帝国灭亡。
先到这儿吧……
【在 y**g 的大作中提到】
: 能不能讲一下欧洲国家之间的血缘与传承关系？
|
m******d
发帖数: 379 | 12 牛逼。
这些我看着都头大。咱能记得几个大致感兴趣的就不错了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 那我只能说说我比较清楚的。
: 法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
: 西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
: 林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
: 如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
: 还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
: 生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
: 王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
: 斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
: 德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
|
m***n
发帖数: 12188 | 13 西方人要是读中国历史的话，其实也是一样的感觉。
【在 m******d 的大作中提到】
: 牛逼。
: 这些我看着都头大。咱能记得几个大致感兴趣的就不错了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 14 那我来补充一下英国的吧。
咱们就从罗马人征服开始吧（其实是因为再早之前的历史，我就不知道了，除了那个巨
石阵），从凯撒开始，罗马军团就多次入侵并最终征服英格兰，成立不列颠行省纳入帝
国版图，罗马人修建了著名的哈德良长城，苏格兰人被挡在了疆域之外。西罗马帝国崩
溃前夕，罗马军队全面撤离，日耳曼人的分支盎格鲁人和撒克逊人（其实就是现在德国
萨克森的另一种译法）成功征服了不列颠，亚瑟王就是传说中的一位抵抗盎格鲁撒克逊
入侵的不列颠领袖。盎格鲁撒克逊人建立起了很多小国家，所谓的七国时代。维京人在
接下来的两个世纪里面不断入侵，并一度统治了整个不列颠。
1066年，法国的诺曼底公爵威廉成功在黑斯廷斯战役中击毙了刚刚打败了维京人的哈罗
德王，不列颠再次也是最后一次被外来者军事征服，威廉建立起了诺曼王朝。威廉的小
儿子亨利一世无子，死后经过长期战争，王位辗转传给了他的外孙安茹伯爵亨利二世，
开始了安茹/金雀花王朝。其间，在勇敢的心里面出场的华莱士击败了爱德华一世的先
锋，之后罗伯特布鲁斯成功获得了教皇的承认，苏格兰成为一个独立王国，后来布鲁斯
的外孙即位，开始了斯图加特王朝。英格兰方面，爱德华三世的两个孙子，红玫瑰兰卡
斯特公爵和白玫瑰约克公爵为了王位大打出手，把贵族的血都流尽了，最后双方和解，
亨利七世继位，开始都铎王朝。都铎王朝的最后一位国王是著名的伊丽莎白女王，她死
后无子，由斯图亚特王朝的詹姆斯六世继位，英格兰和苏格兰重新回到了一个国王治下。
詹姆斯六世的儿子查理一世被克伦威尔砍了脑袋，然后他的儿子查理二世和詹姆斯二世
又相继复辟，最后詹姆斯二世被光荣革命废黜，他的大女儿玛丽和女婿威廉共治。他的
小女儿安妮死后因为宗教原因，英国议会从德国找了个远房亲戚汉诺威公爵来继承王位
，开始了汉诺威王朝。维多利亚女王的老公是萨克森亲王，他们的儿子爱德华七世继位
后英国转入萨克森XXX王朝，后来因为和德国人打仗，改名为温莎王朝，一直到今天的
伊丽莎白女王。伊丽莎白女王很霸气的把自己lg和儿子的姓给改了，所以她驾崩以后，
仍然会是温莎王朝。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 那我只能说说我比较清楚的。
: 法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
: 西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
: 林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
: 如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
: 还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
: 生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
: 王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
: 斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
: 德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
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y**g
发帖数: 347 | 15 太牛了，其实很有意思的是。欧洲和中国历史上都不约而同出现了非常强悍的家族和家
族统治。 只是中国的牛X的家族，比如汝南周公子之类的，几次改朝换代对他们都没影
响。直到科举制度以及唐末动乱才慢慢消亡。 为啥欧洲的蓝血家族一直保留下来了。
还是在繁殖能力这么逊的情况下。他们也有很多战乱啊。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 那我只能说说我比较清楚的。
: 法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
: 西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
: 林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
: 如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
: 还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
: 生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
: 王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
: 斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
: 德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
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y**g
发帖数: 347 | |
z****g
发帖数: 2497 | 17 二楼说了， 这个肯定得看好几遍才能弄个大概，首先几个大house记住就好了，
法国 house of bourbon
奥地利/神圣罗马皇帝 house of habsburg
德国house of Hohenzollern
俺发现欧洲史非常有意思，对处理现今国际关系有很启发，特别是对中国而言。
中国千年来一直和世界隔绝，从来都是winner-take-all的系统，欧洲则不然，一直是
在玩相互制衡，所以搞阴谋，搞国际关系中国基本是幼儿园水平，跟西方根本不是量级
的。 需要多学习学习欧洲大陆特别是1500年以后怎么玩的。
晕
【在 y**g 的大作中提到】
: 这两天翻开欧洲历史，看30年战争，西班牙继承人战争看得头昏脑胀。古人打成一锅粥
: ，我脑袋里也一锅粥。 欧洲各国王室之间千丝万缕的血脉关系，宗教，直接把我搞晕
: 波旁王朝，卡佩王朝，都铎王朝，都搞不懂先后顺序还有为啥叫做这个特定的名字。
: 10个包子跪求大人简明扼要地讲解一下。 搞不明白，乱死了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 很多原因，比较明显的几个，
1，欧洲国家多，通婚多，自己国家里面的继承人死光了，可以去外国找远方亲戚来继
承。
2，欧洲的宗法制度没有天朝严格，不要说庶子了，连女儿都可以接班，中国要求严格
的嫡长子继承，很容易出现没有继承人的情况。
3，王侯将相宁有种乎，天朝人民对贵族没有什么先天性的敬畏，倒有彼可取而代也的
豪情。
【在 y**g 的大作中提到】
: 太牛了，其实很有意思的是。欧洲和中国历史上都不约而同出现了非常强悍的家族和家
: 族统治。 只是中国的牛X的家族，比如汝南周公子之类的，几次改朝换代对他们都没影
: 响。直到科举制度以及唐末动乱才慢慢消亡。 为啥欧洲的蓝血家族一直保留下来了。
: 还是在繁殖能力这么逊的情况下。他们也有很多战乱啊。
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C***a
发帖数: 1228 | 19 欧洲当皇帝或者当贵族，是一种职业，
中国是想吃香喝辣就要去当皇帝或者当太监。
【在 z****g 的大作中提到】
: 二楼说了， 这个肯定得看好几遍才能弄个大概，首先几个大house记住就好了，
: 法国 house of bourbon
: 奥地利/神圣罗马皇帝 house of habsburg
: 德国house of Hohenzollern
: 俺发现欧洲史非常有意思，对处理现今国际关系有很启发，特别是对中国而言。
: 中国千年来一直和世界隔绝，从来都是winner-take-all的系统，欧洲则不然，一直是
: 在玩相互制衡，所以搞阴谋，搞国际关系中国基本是幼儿园水平，跟西方根本不是量级
: 的。 需要多学习学习欧洲大陆特别是1500年以后怎么玩的。
:
: 晕
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 很好很强大。
需要指出的一个容易混淆的名称是“安茹王朝”，在你我的贴里都出现了，但是其实是
两个王朝。我提到的安茹王朝是卡佩朝支系，他们的冒险方向是东方，去了意大利和东
欧。你提到的安茹王朝又称金雀花王朝，不是卡佩支系，是另外的法国贵族，冒险方向
是西方，去了英格兰。他们都叫安茹，是因为王朝始祖都曾做过法国安茹地方的伯爵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那我来补充一下英国的吧。
: 咱们就从罗马人征服开始吧（其实是因为再早之前的历史，我就不知道了，除了那个巨
: 石阵），从凯撒开始，罗马军团就多次入侵并最终征服英格兰，成立不列颠行省纳入帝
: 国版图，罗马人修建了著名的哈德良长城，苏格兰人被挡在了疆域之外。西罗马帝国崩
: 溃前夕，罗马军队全面撤离，日耳曼人的分支盎格鲁人和撒克逊人（其实就是现在德国
: 萨克森的另一种译法）成功征服了不列颠，亚瑟王就是传说中的一位抵抗盎格鲁撒克逊
: 入侵的不列颠领袖。盎格鲁撒克逊人建立起了很多小国家，所谓的七国时代。维京人在
: 接下来的两个世纪里面不断入侵，并一度统治了整个不列颠。
: 1066年，法国的诺曼底公爵威廉成功在黑斯廷斯战役中击毙了刚刚打败了维京人的哈罗
: 德王，不列颠再次也是最后一次被外来者军事征服，威廉建立起了诺曼王朝。威廉的小
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r**o
发帖数: 4614 | 21 现代世界史基本是3个世纪欧洲史的外延和继续， 谁让人现在发达了了？
中国的历史从来不是封闭的。关于制衡，老祖宗在北方和草原民族都玩烂了。 两汉的
西域故事就不说了， 隋唐长孙晟就是个搞制衡离间的好手。 欧洲王室比起来， 才是
幼儿园的水平， 成天想着怎么在手套上下毒的猥琐技法。
【在 z****g 的大作中提到】
: 二楼说了， 这个肯定得看好几遍才能弄个大概，首先几个大house记住就好了，
: 法国 house of bourbon
: 奥地利/神圣罗马皇帝 house of habsburg
: 德国house of Hohenzollern
: 俺发现欧洲史非常有意思，对处理现今国际关系有很启发，特别是对中国而言。
: 中国千年来一直和世界隔绝，从来都是winner-take-all的系统，欧洲则不然，一直是
: 在玩相互制衡，所以搞阴谋，搞国际关系中国基本是幼儿园水平，跟西方根本不是量级
: 的。 需要多学习学习欧洲大陆特别是1500年以后怎么玩的。
:
: 晕
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s*****j
发帖数: 6435 | 22 "我是英黑，拒绝系统评论英国……"
这个不讲道理. 有没有什么入门的简单通俗好书推荐?
【在 f**********4 的大作中提到】
: 那我只能说说我比较清楚的。
: 法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
: 西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
: 林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
: 如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
: 还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
: 生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
: 王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
: 斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
: 德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
|
f****d
发帖数: 3217 | 23 eu是啥游戏？
【在 s***i 的大作中提到】
: 这里专家是黑暗虎鲸
: 这些都要慢慢看，看几遍才能记住
: 实在不行你去玩一下eu系列也能明白很多
:
: 晕
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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f**********4
发帖数: 2617 | 24 呃……维基。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "我是英黑，拒绝系统评论英国……"
: 这个不讲道理. 有没有什么入门的简单通俗好书推荐?
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a*****e
发帖数: 1543 | 25 讲述卡佩家族和瓦洛瓦家族历史的通俗书籍可以看看Maurice Druon的The Accursed
Kings系列和大仲马的瓦洛瓦三部曲。前者的历史细节更多，后者虚构较多，但历史脉
络还是准确的。 |
z*******3
发帖数: 13709 | 26 其实主线可以通过皇帝这个title给串起来
从罗马帝国，分裂，然后法兰克继承了西罗马帝国的title
后来拜占庭帝国衰亡之后，俄罗斯帝国继承了东罗马帝国的title
所以整个欧洲，能称得上皇帝的不多 |
z*******3
发帖数: 13709 | 27 德意志历史上比较重要的政权应该是东中法兰克王国，这个是起源
然后神圣罗马帝国，条顿骑士团，普鲁士，巴伐利亚以及奥地利自身
都占有重要位置，这几个团体互相之间有重叠又不完全继承
所以导致混乱局面
相比之下法国就要清晰很多，骑士团在法国很快被屠杀干净
圣殿骑士团比条顿骑士团还有医院骑士团来说，那是要苦逼太多了
英国被从欧陆赶出去之后，也比较清晰，不能染指欧陆导致界限分明
德国跟卢森堡，瑞士，北意大利这些的关系不清不楚的
【在 f**********4 的大作中提到】
: 那我只能说说我比较清楚的。
: 法国和德国同出自查理曼帝国。查理曼大帝是加洛林王朝。他的孙子辈分裂出东、中、
: 西法兰克王国。东、西法兰克分别为德国和法国的前身。西法兰克国王一开始继续加洛
: 林王朝，后来统治巴黎的卡佩王朝上位，算是建立了法兰西王国。这支血脉一路传承，
: 如前所述，后来相继上位的瓦卢瓦王朝和波旁王朝其实都是卡佩的支系。而卡佩的支系
: 还不止统治法国这两支。它的另外两个支系：勃艮第王朝和安茹王朝在法国之外混得风
: 生水起。勃艮第王朝取得了卡斯蒂尔（西班牙两大组分之主支）和葡萄牙的王位。安茹
: 王朝取得了西西里、匈牙利和波兰的王位。如果论欧洲最显赫的贵族家族，卡佩和哈布
: 斯堡应该不相上下。波旁王朝之后当然就是鼎鼎大名的波拿巴王朝啦……
: 德国就混乱了，因为东法兰克后来继承了神圣罗马皇帝的头衔，而该头衔是选举产生的
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z*******3
发帖数: 13709 | 28 p社的欧陆风云
【在 f****d 的大作中提到】
: eu是啥游戏？
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z*******3
发帖数: 13709 | 29 法国和英国其中心很明确
法国很早就建立了以巴黎为中心的国家系统
大巴黎区很快形成，所以巴黎的历史就占了一半法国历史
英国也很早就建立了英格兰为中心的国家，定期征讨一下苏格兰和爱尔兰
然后英格兰的中心伦敦也很明确
一旦中心明确了，你就看中心是谁占着，就知道是哪个政权当家
但是德意志的中心很不明确
米兰，维也纳，慕尼黑，柏林，布拉格，这些历史上都曾经作为德意志民族的主要城镇
所以主线不要好找
德国可能是历史上第一个真正意义上的联邦国家 |
v******u
发帖数: 1616 | 30 我一直诛心论的认为英国佬的巨石阵是后人找了些古石头，乱堆一气，多年过后，成了
狗屁古迹。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那我来补充一下英国的吧。
: 咱们就从罗马人征服开始吧（其实是因为再早之前的历史，我就不知道了，除了那个巨
: 石阵），从凯撒开始，罗马军团就多次入侵并最终征服英格兰，成立不列颠行省纳入帝
: 国版图，罗马人修建了著名的哈德良长城，苏格兰人被挡在了疆域之外。西罗马帝国崩
: 溃前夕，罗马军队全面撤离，日耳曼人的分支盎格鲁人和撒克逊人（其实就是现在德国
: 萨克森的另一种译法）成功征服了不列颠，亚瑟王就是传说中的一位抵抗盎格鲁撒克逊
: 入侵的不列颠领袖。盎格鲁撒克逊人建立起了很多小国家，所谓的七国时代。维京人在
: 接下来的两个世纪里面不断入侵，并一度统治了整个不列颠。
: 1066年，法国的诺曼底公爵威廉成功在黑斯廷斯战役中击毙了刚刚打败了维京人的哈罗
: 德王，不列颠再次也是最后一次被外来者军事征服，威廉建立起了诺曼王朝。威廉的小
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f**********4
发帖数: 2617 | 31 布拉格……勉强吧。米兰是怎么成为德意志民族的主要城市的？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 法国和英国其中心很明确
: 法国很早就建立了以巴黎为中心的国家系统
: 大巴黎区很快形成，所以巴黎的历史就占了一半法国历史
: 英国也很早就建立了英格兰为中心的国家，定期征讨一下苏格兰和爱尔兰
: 然后英格兰的中心伦敦也很明确
: 一旦中心明确了，你就看中心是谁占着，就知道是哪个政权当家
: 但是德意志的中心很不明确
: 米兰，维也纳，慕尼黑，柏林，布拉格，这些历史上都曾经作为德意志民族的主要城镇
: 所以主线不要好找
: 德国可能是历史上第一个真正意义上的联邦国家
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f**********4
发帖数: 2617 | 32 条顿骑士团在德国历史中的地位其实真的没那么重要，民族主义崛起以后的德意志喜欢
它的浪漫色彩把它作为一个象征符号而已。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 德意志历史上比较重要的政权应该是东中法兰克王国，这个是起源
: 然后神圣罗马帝国，条顿骑士团，普鲁士，巴伐利亚以及奥地利自身
: 都占有重要位置，这几个团体互相之间有重叠又不完全继承
: 所以导致混乱局面
: 相比之下法国就要清晰很多，骑士团在法国很快被屠杀干净
: 圣殿骑士团比条顿骑士团还有医院骑士团来说，那是要苦逼太多了
: 英国被从欧陆赶出去之后，也比较清晰，不能染指欧陆导致界限分明
: 德国跟卢森堡，瑞士，北意大利这些的关系不清不楚的
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z*******3
发帖数: 13709 | 33 神圣罗马帝国疆域涵盖北意大利
【在 f**********4 的大作中提到】
: 布拉格……勉强吧。米兰是怎么成为德意志民族的主要城市的？
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z*******3
发帖数: 13709 | 34 东普鲁士就是条顿的地盘啊
波兰对于德国人的仇恨很大程度上继承自条顿骑士团
【在 f**********4 的大作中提到】
: 条顿骑士团在德国历史中的地位其实真的没那么重要，民族主义崛起以后的德意志喜欢
: 它的浪漫色彩把它作为一个象征符号而已。
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f**********4
发帖数: 2617 | 35 说说俄罗斯和波兰吧。
今天东欧国家很多，从历史上看是要分档次的。有许多现在面积挺大的东欧国家历史上
独立成国甚至有自我民族意识的时间都不多。真正有着悠久民族和国家传统的，在地区
上独立发挥重要作用的就四个：俄罗斯，波兰，匈牙利和保加利亚。（希腊我们算南欧
）。这里面匈牙利和保加利亚我不熟不提。
俄罗斯：间接的源头是基辅罗斯，统治王朝为传说是北欧维京人移民后代的留里克王朝
。基辅罗斯衰落分裂后，各大公国包括俄罗斯的直接源头莫斯科仍就是留里克王朝。蒙
古征服后，各大公竞相比赛狂舔金帐汗的功夫，活儿最好的莫斯科大公最后胜出，勾践
了一把，赶走了蒙古人后成为了俄罗斯领袖。这时仍旧是留里克王朝。一直传到伊凡雷
帝，自称沙皇，一路打到了波罗的海（是的，彼得大帝很久之前，俄毛就已经找到大海
了）。可是丫有精神问题，亲手把自己颇有能力的太子的脑壳给敲开了花。传位给了个
低能儿，没两年留里克王朝就完蛋了。接下来就是俄罗斯所谓的“大危机时代”，几个
贵族家族比如戈东诺夫，舒伊斯基都没有占牢位置，中间被正在爆种的波兰直接端了老
巢莫斯科。波兰瓦萨朝的太子还自称俄国沙皇。后来民族大救星罗曼诺夫王朝上位，终
于结束混乱，开始爆种。这一爆就爆到了近代，没有中断过。不过实际上，出身德国人
的叶卡捷琳娜女皇之后的沙皇父系已经不是罗曼诺夫，而是北德的贵族家族了。但是罗
曼诺夫的名气太盛，所以北德的贵族算是入赘，不改家名。类似的情况还有玛丽亚特蕾
沙女皇之后的哈布斯堡王朝。
波兰-立陶宛：
第一个有确凿历史可考的国王蔑什科一世称王，开始了绵延最久的皮亚斯特王朝，这是
在10世纪。到了12世纪，和基辅罗斯类似，王国分裂，各公国公爵仍旧是皮亚斯特王朝
。还是和罗斯类似，在这个分裂状况下，蒙古入侵，被狂草了一遍。但是比罗斯好运的
是，蒙古人没有久留，撤了，因此皮亚斯特公爵们不需要找金帐汗们练习口活儿。与此
同时，波罗的海沿岸崛起了格迪米尼斯王朝统治下的立陶宛大公国。这个民族和这个家
族的力量就是在和来自德意志的条顿骑士团殖民势力斗争过程中产生的。14世纪，立陶
宛大公国乘着金帐汗国的衰弱和俄罗斯诸邦仍旧分裂的机会，迅速扩张，几乎占全了乌
克兰和白俄罗斯，格迪米尼兹朝达到鼎盛。另一方面，仍旧属于皮亚斯特朝的库雅维亚
公爵瓦迪斯瓦夫一世重新统一了波兰，波兰也开始了她的全盛时期。两个新兴国家有着
共同的敌人条顿骑士团。瓦迪斯瓦夫两代之后其家族断绝，经由法国-意大利-匈牙利一
路向东冒险而来的安茹朝匈牙利系入继波兰王位。仅仅两代之后又一次断绝。安茹家的
女王遂和立陶宛大公格迪米尼兹朝的尤盖拉结婚，尤盖拉改了波兰名字称瓦迪斯瓦夫二
世。家族名也改了波兰名字，从此开始了波兰-立陶宛的黄金王朝：雅盖龙王朝。雅盖
龙朝期间的波兰-立陶宛彻底击败和臣服了条顿骑士团，是东欧无疑的霸主。
16世纪雅盖龙朝断绝，经过了一个短短的中间期，来自瑞典的瓦萨王朝入继。瓦萨朝统
治期间正是俄罗斯大危机的时候，波兰翼骑兵一路狂飙攻下了莫斯科。波兰的武功达到
鼎盛。但是这个时候波兰的“黄金自由”制度以及一票否决制开始呈现副作用。王位变
成了完全的选举制。虽然后来还出了在维也纳城下狂草火鸡大军的英雄王杨索别斯基，
但是几乎没有一个有力的家族能够保持王位很久。政治逐渐陷入混乱。18世纪初，德国
萨克森选侯，维亭家族的奥古斯都当选波兰国王，算是传了几代，但是代价就是令波兰
彻底沦丧了主权的波兰王位继承战争。从此开始了俄、奥、普瓜分波兰的痛苦历史……
再以后就是共和国了。
【在 y**g 的大作中提到】
: 能不能讲一下欧洲国家之间的血缘与传承关系？
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f**********4
发帖数: 2617 | 36 神圣罗马帝国和你说的“德意志民族”是两个概念。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 神圣罗马帝国疆域涵盖北意大利
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z*******3
发帖数: 13709 | 37 而且普鲁士全境就曾经是条顿骑士团的地盘，而不是神圣罗马帝国的地盘
条顿骑士团和神圣罗马帝国一对比
普鲁士更接近条顿骑士团版图，但是缺少巴伐利亚，就是今天慕尼黑一带
神圣罗马帝国包括了巴伐利亚，奥地利，北意大利，瑞士，卢森堡还有苏台德地区这些
但是不包括东普鲁士，但是就是今天的德国又丢掉了东普鲁士
所以这个过程又特别混乱 |
z*******3
发帖数: 13709 | 38 保加利亚是东欧小强国
钢铁雄心里面，巴尔干火药桶经常爆炸
玩波兰一个很重要的trick就是去挑逗保加利亚宣战
保加利亚一宣战，周边什么罗马尼亚之类都会对保加利亚宣战
然后各国都有大国的独立保证，然后大国又会卷入，然后互相宣战
最理想状况就是苏联和盟军提前开打，这样波兰只要集中精力对付德国就好了
吞掉德国之后，再抽出手来打法国或者打苏联都是可以的
波兰还是比较有可能统一全球的，再小一点，芬兰什么不作弊就不太可能了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 说说俄罗斯和波兰吧。
: 今天东欧国家很多，从历史上看是要分档次的。有许多现在面积挺大的东欧国家历史上
: 独立成国甚至有自我民族意识的时间都不多。真正有着悠久民族和国家传统的，在地区
: 上独立发挥重要作用的就四个：俄罗斯，波兰，匈牙利和保加利亚。（希腊我们算南欧
: ）。这里面匈牙利和保加利亚我不熟不提。
: 俄罗斯：间接的源头是基辅罗斯，统治王朝为传说是北欧维京人移民后代的留里克王朝
: 。基辅罗斯衰落分裂后，各大公国包括俄罗斯的直接源头莫斯科仍就是留里克王朝。蒙
: 古征服后，各大公竞相比赛狂舔金帐汗的功夫，活儿最好的莫斯科大公最后胜出，勾践
: 了一把，赶走了蒙古人后成为了俄罗斯领袖。这时仍旧是留里克王朝。一直传到伊凡雷
: 帝，自称沙皇，一路打到了波罗的海（是的，彼得大帝很久之前，俄毛就已经找到大海
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z*******3
发帖数: 13709 | 39 德意志泛指今天德国及其祖先国的人了
【在 f**********4 的大作中提到】
: 神圣罗马帝国和你说的“德意志民族”是两个概念。
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f**********4
发帖数: 2617 | 40 波兰对于德国人的仇恨99%继承自近现代历史中德国参与瓜分波兰和二战攻占波兰，这
是用common sense想想就能理解的事情。只有你我这样的历史爱好者才会关心将近一千
年前的矛盾。就好像普通中国人仇恨日本人真的99%以上是因为甲午和抗日，知道丰臣
秀吉这个名字的能有几个？
而且波兰和条顿骑士团的斗争连壬辰倭乱都比不上，比较好作比的是唐日白村江水战。
两者分别是波兰和中国美好的回忆（壬辰倭乱中国赢得没有白村江痛快），因为两者最
后都是胜利者。条顿骑士团本来不光占
领东普鲁士，还占领西普鲁士，结果被波兰打得吐出来了，后来还是被打，于是彻底臣
服做了波兰国王的附庸。只是因为最后一任骑士团长碰巧是霍亨索伦家族的人，所以后
来才另勃兰登堡选侯得以插足。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 东普鲁士就是条顿的地盘啊
: 波兰对于德国人的仇恨很大程度上继承自条顿骑士团
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f**********4
发帖数: 2617 | 41 没这个道理。神圣罗马帝国不仅包括北意，还包括整个荷兰，比利时，瑞士，法国的勃
艮第地区，你能管他们都叫德意志人？照这样的话，法兰克王国还是法国和神罗的祖先国
，你能管德意志人叫法兰西人？
【在 z*******3 的大作中提到】
: 德意志泛指今天德国及其祖先国的人了
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f**********4
发帖数: 2617 | 42 是的，保加利亚本来就是巴尔干半岛上除了希腊以外立国最早绵延至今的东欧国家，传
统底蕴在那里。奥斯曼土耳其统治崩溃后，马上崛起，俨然有主宰巴尔干的势头。这个
时候发生了一战的前奏：第一次和第二次巴尔干战争。这两次战争和晋国末年智、韩、
赵、魏的争霸战有点像。第一次巴尔干战争，众巴尔干小弟罗马尼亚，希腊，塞尔维亚
（韩、魏）跟着大哥保加利亚（智）一起搞共同的宗教敌人土耳其（赵）。把土耳其打
吐血了以后，众小弟发现保加利亚实力太强，太过跋扈，于是第二次巴尔干，众小弟反
而和土耳其联合痛殴保加利亚。结局不太一样，保加利亚没有像智家一样仆街，土耳其
也没有像赵家一样恢复往日的荣光，巴尔干的乱局则更上一层楼。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 保加利亚是东欧小强国
: 钢铁雄心里面，巴尔干火药桶经常爆炸
: 玩波兰一个很重要的trick就是去挑逗保加利亚宣战
: 保加利亚一宣战，周边什么罗马尼亚之类都会对保加利亚宣战
: 然后各国都有大国的独立保证，然后大国又会卷入，然后互相宣战
: 最理想状况就是苏联和盟军提前开打，这样波兰只要集中精力对付德国就好了
: 吞掉德国之后，再抽出手来打法国或者打苏联都是可以的
: 波兰还是比较有可能统一全球的，再小一点，芬兰什么不作弊就不太可能了
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