p*3
发帖数: 197 | 1 刚wikipedia了下，美国和加拿大 建国应在乾隆和嘉庆年间
http://zh.wikipedia.org/wiki/清朝
独立战争：1775年—1783年
另考古如下：
1792年9月26日，英国政府任命马戛尔尼为正使，乔治·斯当东为副使，以贺乾隆帝八
十大寿为名出使中国，这是西欧各国政府首次向中国派出正式使节。
也就是说 当时欧洲与中国已经有比较多的往来
这是官方的正式联络，民间的商业往来肯定更早
继续考古如下：
马可·波罗（Marco Polo，1254年9月15日－1324年1月8日）是意大利威尼斯商人、旅
行家及探险家。于元朝时，随他的父亲和叔叔通过丝绸之路来到中国，担任元朝官员。
也就是说 马可·波罗的父辈在元代就已经有经商频繁往来与欧亚大陆
接着考古如下：
在商代帝王武丁配偶（妇好）坟茔的考古中人们发现了产自新疆的软玉。这说明至少在
公元前13世纪，中国就已经开始和西域乃至更远的地区进行商贸往来。依照晋人郭璞在
《穆天子传》中的记载，前963年周穆王曾携带丝绸、金银的贵重品西行至里海沿岸，
并将和田玉带回中国。
http://zh.wikipedia.org/wiki/丝绸之路
也就是说 公元前13世纪 商代就有丝绸之路了
所以 对于18世纪北美洲大陆上演的独立战争 如此气势恢弘
乾隆帝是否有可能知晓呢？
如果有的话，他当时是怎么考虑的？
地球是圆的概念，中国是什么年间开始认可的？ |
D*****i
发帖数: 8922 | 2 你先来说说美国独立战争如何气势恢宏？
【在 p*3 的大作中提到】
: 刚wikipedia了下，美国和加拿大 建国应在乾隆和嘉庆年间
: http://zh.wikipedia.org/wiki/清朝
: 独立战争：1775年—1783年
: 另考古如下：
: 1792年9月26日，英国政府任命马戛尔尼为正使，乔治·斯当东为副使，以贺乾隆帝八
: 十大寿为名出使中国，这是西欧各国政府首次向中国派出正式使节。
: 也就是说 当时欧洲与中国已经有比较多的往来
: 这是官方的正式联络，民间的商业往来肯定更早
: 继续考古如下：
: 马可·波罗（Marco Polo，1254年9月15日－1324年1月8日）是意大利威尼斯商人、旅
|
K**********i
发帖数: 22099 | 3 殖民地能独立，而且在那么早的时代，本身已经很不容易了。
虽然说有法国人帮助而且是本土作战，但能跟世界第一强国英军有1：1的交换比，可以
了。
中国跟鬼子、美帝要是有3：1，5：1的交换比，早就杀到人老家去了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你先来说说美国独立战争如何气势恢宏？
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 说美国独立战争气势恢宏其实就是马后炮，是看着米蒂现在发达了，就吹嘘当年如何不
同凡响。这本质上就像后人吹某皇帝降生时如何天空金光闪闪，耶稣受难时如何暗无天
日。
干英军有何了不起？阿富汗还干翻了英军呢。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 殖民地能独立，而且在那么早的时代，本身已经很不容易了。
: 虽然说有法国人帮助而且是本土作战，但能跟世界第一强国英军有1：1的交换比，可以
: 了。
: 中国跟鬼子、美帝要是有3：1，5：1的交换比，早就杀到人老家去了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 那倒是。
当时美国的确球都不顶，估计独立战争赢了就相当于什么越南人把法国人给赶跑了，非
洲小国从英国人手里独立了之类的。
不过毕竟太多人都奉美国为正统，所以嘛，自然会美化独立战争。
不过当时恐怕“独立”还是比较新鲜的事物，就类似于今天新疆的汉人忽然宣布北疆独
立（旁边的印第安人、维子虎视眈眈），成立西中国，并且打退了前来围剿的正统的中
国军队，那肯定让人大跌眼镜。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 说美国独立战争气势恢宏其实就是马后炮，是看着米蒂现在发达了，就吹嘘当年如何不
: 同凡响。这本质上就像后人吹某皇帝降生时如何天空金光闪闪，耶稣受难时如何暗无天
: 日。
: 干英军有何了不起？阿富汗还干翻了英军呢。
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 独立不就造反吗？古今中外造反成功不是数都数不过来吗？
美国独立战争就是众多战争中的一个，说它气势恢宏就好比有人今天说当年google在硅
谷降生时气势恢宏，跟其他dot com公司有云泥之别。这不就是扯淡吗？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。
: 当时美国的确球都不顶，估计独立战争赢了就相当于什么越南人把法国人给赶跑了，非
: 洲小国从英国人手里独立了之类的。
: 不过毕竟太多人都奉美国为正统，所以嘛，自然会美化独立战争。
: 不过当时恐怕“独立”还是比较新鲜的事物，就类似于今天新疆的汉人忽然宣布北疆独
: 立（旁边的印第安人、维子虎视眈眈），成立西中国，并且打退了前来围剿的正统的中
: 国军队，那肯定让人大跌眼镜。
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K**********i
发帖数: 22099 | 7 独立当然不是造反。
造反是下克上，如果美国同时claim有英伦三岛和其他殖民地的主权，那叫造反；而独
立只是说claim自己这一部分的主权，一旦获得了，就心满意足了。
而且独立宣言之类的虽然絮絮叨叨，但是有些话也的确流传千古。越南猴子再怎么抗法
抗华抗美，无非就是那几句口号，跟美国独立时的宣言什么一比，就看出没有文化的坏
处了。
所以，就战争本身而言，当然规模不大；但是就地位和政治上，的确是相当了不起的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 独立不就造反吗？古今中外造反成功不是数都数不过来吗？
: 美国独立战争就是众多战争中的一个，说它气势恢宏就好比有人今天说当年google在硅
: 谷降生时气势恢宏，跟其他dot com公司有云泥之别。这不就是扯淡吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 独立就是造反的一种。造反成功有两种，一种是部分成功，独立这个就是这种情况；另
一种是造反全面成功，把殖民者的老巢都端了，比如阿拉伯人造波斯人的反。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 独立当然不是造反。
: 造反是下克上，如果美国同时claim有英伦三岛和其他殖民地的主权，那叫造反；而独
: 立只是说claim自己这一部分的主权，一旦获得了，就心满意足了。
: 而且独立宣言之类的虽然絮絮叨叨，但是有些话也的确流传千古。越南猴子再怎么抗法
: 抗华抗美，无非就是那几句口号，跟美国独立时的宣言什么一比，就看出没有文化的坏
: 处了。
: 所以，就战争本身而言，当然规模不大；但是就地位和政治上，的确是相当了不起的。
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h***i
发帖数: 89031 | 9 球都不顶
这个很屁大
你是什么系的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。
: 当时美国的确球都不顶，估计独立战争赢了就相当于什么越南人把法国人给赶跑了，非
: 洲小国从英国人手里独立了之类的。
: 不过毕竟太多人都奉美国为正统，所以嘛，自然会美化独立战争。
: 不过当时恐怕“独立”还是比较新鲜的事物，就类似于今天新疆的汉人忽然宣布北疆独
: 立（旁边的印第安人、维子虎视眈眈），成立西中国，并且打退了前来围剿的正统的中
: 国军队，那肯定让人大跌眼镜。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 我清华的，球都不顶，谢谢。
系就不告诉你了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 球都不顶
: 这个很屁大
: 你是什么系的
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p*3
发帖数: 197 | 11 楼有点歪了 回来纠正下
尽管当年独立战争这件事本身可能球都不顶
但是地球是圆的这件事 应该能顶个球吧
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒是。
: 当时美国的确球都不顶，估计独立战争赢了就相当于什么越南人把法国人给赶跑了，非
: 洲小国从英国人手里独立了之类的。
: 不过毕竟太多人都奉美国为正统，所以嘛，自然会美化独立战争。
: 不过当时恐怕“独立”还是比较新鲜的事物，就类似于今天新疆的汉人忽然宣布北疆独
: 立（旁边的印第安人、维子虎视眈眈），成立西中国，并且打退了前来围剿的正统的中
: 国军队，那肯定让人大跌眼镜。
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K**********i
发帖数: 22099 | 12 “地球是圆的”这个明朝时就知道了。
葡萄牙传教士就记载说织田信长听说地球是圆的，表示“很有道理”“应该如此”，这
个大概在1580年前后吧，那时候日本人就知道地球是圆的了，明朝人肯定也知道。
更别说清朝了。
【在 p*3 的大作中提到】
: 楼有点歪了 回来纠正下
: 尽管当年独立战争这件事本身可能球都不顶
: 但是地球是圆的这件事 应该能顶个球吧
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f**********4
发帖数: 2617 | 13 阿拉伯人这个不算啦。阿拉伯人本来就独立于波斯，之前只是有一支阿拉伯部落在波斯
境内落脚为波斯服务。波斯之前曾经在也门扶植过亲波斯的统治者。对于大多数阿拉伯
部落，包括穆罕穆德的Quraysh部都和波斯没有关系，连宗主关系都没有，算不上造反。
女真反辽，蒙古反金，女真反明更合适，好歹有个宗主关系在那儿。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 独立就是造反的一种。造反成功有两种，一种是部分成功，独立这个就是这种情况；另
: 一种是造反全面成功，把殖民者的老巢都端了，比如阿拉伯人造波斯人的反。
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 女真、辽、蒙古那些是从属国（只是名义上的从属国）反宗主国而已，早期是独立战争
（金、蒙古、后金独立战争），中后期演变为侵略战争（在独立以后），都不算造反。
类似于土共反苏联，不能说是造反，只能说是想解除从属关系，求独立求主权。
而真正造反的是李自成、张献忠、黄巢、绿林军、薄熙来这些：为人臣而反。
反。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 阿拉伯人这个不算啦。阿拉伯人本来就独立于波斯，之前只是有一支阿拉伯部落在波斯
: 境内落脚为波斯服务。波斯之前曾经在也门扶植过亲波斯的统治者。对于大多数阿拉伯
: 部落，包括穆罕穆德的Quraysh部都和波斯没有关系，连宗主关系都没有，算不上造反。
: 女真反辽，蒙古反金，女真反明更合适，好歹有个宗主关系在那儿。
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p*3
发帖数: 197 | 15 是的
继续考古了下：
《坤舆万国全图》，所制的世界地图，是第一幅出现美洲的中文地图。
http://zh.wikipedia.org/wiki/坤輿萬國全圖
神宗万历十二年（1584年），利玛窦到达广州，自制《万国图志》。万历二十九年（
1601年），利玛窦到京师献图，深受明神宗喜爱。
万历三十年（1602年），太仆寺少卿李之藻出资刊行，曰《坤舆万国全图》，所制的世
界地图，是第一幅出现美洲的中文地图。万历三十六年（1608年），明神宗下诏摹绘12
份，传于现世，原本可能随葬明定陵。《坤舆万国全图》原为六幅，后来装裱为一幅。
但是 面对这副图中如此浩瀚的大洋和神秘未知大陆
而且帝皇多有寻仙问药之志
为什么明清两朝却并没发展航海技术呢？
郑和下西洋反而是在1405年(明永樂三年) ，是在得到《万国图志》之前。
【在 K**********i 的大作中提到】
: “地球是圆的”这个明朝时就知道了。
: 葡萄牙传教士就记载说织田信长听说地球是圆的，表示“很有道理”“应该如此”，这
: 个大概在1580年前后吧，那时候日本人就知道地球是圆的了，明朝人肯定也知道。
: 更别说清朝了。
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a**u
发帖数: 7128 | 16 乾隆忙著敲印章。
每副古畫拿來， “呵呵， 我操你一把。” 樂此不疲。
【在 p*3 的大作中提到】
: 刚wikipedia了下，美国和加拿大 建国应在乾隆和嘉庆年间
: http://zh.wikipedia.org/wiki/清朝
: 独立战争：1775年—1783年
: 另考古如下：
: 1792年9月26日，英国政府任命马戛尔尼为正使，乔治·斯当东为副使，以贺乾隆帝八
: 十大寿为名出使中国，这是西欧各国政府首次向中国派出正式使节。
: 也就是说 当时欧洲与中国已经有比较多的往来
: 这是官方的正式联络，民间的商业往来肯定更早
: 继续考古如下：
: 马可·波罗（Marco Polo，1254年9月15日－1324年1月8日）是意大利威尼斯商人、旅
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h***i
发帖数: 3844 | 17 越南算那种？
气势比美帝如何？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 女真、辽、蒙古那些是从属国（只是名义上的从属国）反宗主国而已，早期是独立战争
: （金、蒙古、后金独立战争），中后期演变为侵略战争（在独立以后），都不算造反。
: 类似于土共反苏联，不能说是造反，只能说是想解除从属关系，求独立求主权。
: 而真正造反的是李自成、张献忠、黄巢、绿林军、薄熙来这些：为人臣而反。
:
: 反。
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h*****y
发帖数: 997 | 18 去过valley forge national park没？当年华盛顿大军在这里休养生息了一冬天。去了
你就知道了，我看还没水泊梁山规模大呢。
【在 p*3 的大作中提到】
: 刚wikipedia了下，美国和加拿大 建国应在乾隆和嘉庆年间
: http://zh.wikipedia.org/wiki/清朝
: 独立战争：1775年—1783年
: 另考古如下：
: 1792年9月26日，英国政府任命马戛尔尼为正使，乔治·斯当东为副使，以贺乾隆帝八
: 十大寿为名出使中国，这是西欧各国政府首次向中国派出正式使节。
: 也就是说 当时欧洲与中国已经有比较多的往来
: 这是官方的正式联络，民间的商业往来肯定更早
: 继续考古如下：
: 马可·波罗（Marco Polo，1254年9月15日－1324年1月8日）是意大利威尼斯商人、旅
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y*****n
发帖数: 11251 | 19 武侠小说里面丐帮一直都气势恢弘的，除了身上穿的差点。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你先来说说美国独立战争如何气势恢宏？
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b**********s
发帖数: 9531 | 20 美国独立战争的意义在于她是世界上第一个共和政体 （不算古罗马），实行民主制度
。如果当时中国皇帝知道的话，会很奇怪美国没有国王。
另外美国先贤设计的国家制度，让国家已经兴旺了200多年，而且现在全世界都follow
民主任前的潮流，从这点上看，是开天辟地的。 |
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w*********n
发帖数: 1975 | 21 道光皇帝第一次听说“米利坚”这个国家时，美国商船已经在广州活动了两年了。到慈
禧掌权时才知道美国太奇怪：“国无常王”。后来郭松龄出使美国，他在辑文介绍美国
时，盛赞华盛顿“既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号、不传子孙，而创为推举之法
，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余
尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉”。郭松龄因此被当作资产阶级自
由化头面人物批倒批臭，其相关文章则被视作“大毒草”。
follow
【在 b**********s 的大作中提到】
: 美国独立战争的意义在于她是世界上第一个共和政体 （不算古罗马），实行民主制度
: 。如果当时中国皇帝知道的话，会很奇怪美国没有国王。
: 另外美国先贤设计的国家制度，让国家已经兴旺了200多年，而且现在全世界都follow
: 民主任前的潮流，从这点上看，是开天辟地的。
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s*******n
发帖数: 12995 | 22 当时第二个共和国就是中华民国.
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★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 b**********s 的大作中提到】
: 美国独立战争的意义在于她是世界上第一个共和政体 （不算古罗马），实行民主制度
: 。如果当时中国皇帝知道的话，会很奇怪美国没有国王。
: 另外美国先贤设计的国家制度，让国家已经兴旺了200多年，而且现在全世界都follow
: 民主任前的潮流，从这点上看，是开天辟地的。
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m***n
发帖数: 12188 | 23 不算古典世界，第一个也绝对不算。
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【在 b**********s 的大作中提到】
: 美国独立战争的意义在于她是世界上第一个共和政体 （不算古罗马），实行民主制度
: 。如果当时中国皇帝知道的话，会很奇怪美国没有国王。
: 另外美国先贤设计的国家制度，让国家已经兴旺了200多年，而且现在全世界都follow
: 民主任前的潮流，从这点上看，是开天辟地的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 24 中华民国应该算亚洲第一个。在1776到1900间，欧洲有拿破仑，1848年革命，应该有过
很多共和政体，甚至有巴黎公社这样的共产主义政体。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 当时第二个共和国就是中华民国.
:
: follow
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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b**********s
发帖数: 9531 | 25 具体哪一个？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不算古典世界，第一个也绝对不算。
:
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b**********s
发帖数: 9531 | 26 从民主潮流这个角度说，美国革命的意义远超气势恢宏，这也是为什么用革命而不用独
立战争这个词。因为它彻底改变了人类历史进程，第一次把社会契约，人权这些先进思
想付诸实施。
历史上从殖民地从属国变成独立国家发生很多次，但反抗成功以后政权归民，还是第一
次，最重要的是，从此引发了民主大潮，君主独裁政权月来月少。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 道光皇帝第一次听说“米利坚”这个国家时，美国商船已经在广州活动了两年了。到慈
: 禧掌权时才知道美国太奇怪：“国无常王”。后来郭松龄出使美国，他在辑文介绍美国
: 时，盛赞华盛顿“既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号、不传子孙，而创为推举之法
: ，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余
: 尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉”。郭松龄因此被当作资产阶级自
: 由化头面人物批倒批臭，其相关文章则被视作“大毒草”。
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l**k
发帖数: 45267 | 27 其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。---这是老皇历了
【在 w*********n 的大作中提到】
: 道光皇帝第一次听说“米利坚”这个国家时，美国商船已经在广州活动了两年了。到慈
: 禧掌权时才知道美国太奇怪：“国无常王”。后来郭松龄出使美国，他在辑文介绍美国
: 时，盛赞华盛顿“既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号、不传子孙，而创为推举之法
: ，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余
: 尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉”。郭松龄因此被当作资产阶级自
: 由化头面人物批倒批臭，其相关文章则被视作“大毒草”。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 波斯萨珊帝国占领了阿拉伯半岛的东部和北部，南部还还控制傀儡国，阿拉伯人算不上
完全独立，只能说有一部分阿拉伯人是独立于波斯的。
反。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 阿拉伯人这个不算啦。阿拉伯人本来就独立于波斯，之前只是有一支阿拉伯部落在波斯
: 境内落脚为波斯服务。波斯之前曾经在也门扶植过亲波斯的统治者。对于大多数阿拉伯
: 部落，包括穆罕穆德的Quraysh部都和波斯没有关系，连宗主关系都没有，算不上造反。
: 女真反辽，蒙古反金，女真反明更合适，好歹有个宗主关系在那儿。
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l**********r
发帖数: 5 | 29 我天朝大国先贤们4000年前已有禅让体制，尧舜禹已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号
、不传子孙，而创为推举之法，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意，lol
【在 w*********n 的大作中提到】
: 道光皇帝第一次听说“米利坚”这个国家时，美国商船已经在广州活动了两年了。到慈
: 禧掌权时才知道美国太奇怪：“国无常王”。后来郭松龄出使美国，他在辑文介绍美国
: 时，盛赞华盛顿“既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号、不传子孙，而创为推举之法
: ，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余
: 尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉”。郭松龄因此被当作资产阶级自
: 由化头面人物批倒批臭，其相关文章则被视作“大毒草”。
:
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w*********r
发帖数: 279 | 30 美国之前的共和国有：罗马、威尼斯、瑞士、荷兰、热那亚。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 具体哪一个？
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w*********n
发帖数: 1975 | 31 这个不用您来亲自反驳，我大清官员学者早已把这个从洋迷外、鼓吹资产阶级自由化思
想的郭嵩焘批倒批臭，除了李鸿章那个的死不悔改的走资派欣赏他，其他同僚故旧都与
他断绝往来，甚至有人当面往他脸上吐痰。其湖南老乡更送他一联：“出乎其类，拔乎
其萃，不容于尧舜之世；未能事人，焉能事鬼，何必去父母之邦”。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 我天朝大国先贤们4000年前已有禅让体制，尧舜禹已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号
: 、不传子孙，而创为推举之法，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意，lol
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K**********i
发帖数: 22099 | 32 越南者，猴子也。美帝再挫。当时也是正经国家正经人。
猴子革命与人革命的区别。
【在 h***i 的大作中提到】
: 越南算那种？
: 气势比美帝如何？
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K**********i
发帖数: 22099 | 33 有尧舜禹这仨人么？
盘古和女娲是不是也是共和体制的创始人？？
【在 l**********r 的大作中提到】
: 我天朝大国先贤们4000年前已有禅让体制，尧舜禹已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号
: 、不传子孙，而创为推举之法，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意，lol
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p*********e
发帖数: 32207 | 34 我觉得这个类比有待商榷
毕竟北美殖民地在独立战争前已经存在和发展很久了，而且正是因为已经发展到有一定
实力，才会不满于自己的政治地位
这个和google刚成立就俩人一个车库还是不一样的
甚至跟越南把法国打跑也不同
【在 D*****i 的大作中提到】
: 独立不就造反吗？古今中外造反成功不是数都数不过来吗？
: 美国独立战争就是众多战争中的一个，说它气势恢宏就好比有人今天说当年google在硅
: 谷降生时气势恢宏，跟其他dot com公司有云泥之别。这不就是扯淡吗？
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b**********s
发帖数: 9531 | 35 罗马、威尼斯、热那亚都算古典的共和政体，瑞士、荷兰不清楚。美国的整体特点是社
会契约的实践，同时实施民主制度。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 美国之前的共和国有：罗马、威尼斯、瑞士、荷兰、热那亚。
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s*****e
发帖数: 16824 | 36 美国就一抄货而已，先父什么的是给自己脸上贴金的。尼德兰共和国早一百多年，已经
是联邦共和国了，只不过没有民主选举。社会契约什么的都是法国人搞出来的，法国人
当时也在酝酿大革命，思想准备，制度设计都是法国人在搞，美国抄了以后改了改。
其实最主要的就是尼德兰革命，那一次就已经看出来，美国肯定不会搞君主制了，摆不
平，欧洲没有王室血统者不能当皇帝的思想根深蒂固，美国这种国家谁当皇帝也不能服
众的，跟中国惟有能者居之的思想完全不一样。尼德兰革命完了以后找一八杆子打不着
的法国公爵来领导，就有这个因素。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 罗马、威尼斯、热那亚都算古典的共和政体，瑞士、荷兰不清楚。美国的整体特点是社
: 会契约的实践，同时实施民主制度。
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b**********s
发帖数: 9531 | 37 你是低估华盛顿的伟大了。胡核早2年让出军委主席就是高风亮节了，在君主制普遍实
施的年代，华盛顿能不搞君主制，的确是天下为公。就像你党常说的，如果想搞独裁，
借口夺得是，比如国情论，开明专制论，效率论。
至于你说的美国不会搞君主制，因为什么，其实很简单，就是因为美国先贤的伟大，无
私。放中国，北洋军阀当年就是谁都不服谁，其实谷子里都想搞君主制，在自家地盘上
也的确这么搞，虽然除了大头别人没有称帝。老毛如果不是死了儿戏，也跳不出；老蒋
也使一个例子。
至于什么抄货之类的，说实话，历史评价主要看后世影响，如果布尔什维克抄马克思的
也成功的话，那也是有历史地位的，可惜没抄对。至于美国队全世界的影响，我们也都
看到了，不是先父给自己脸上贴金，使后世给他们贴金。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 美国就一抄货而已，先父什么的是给自己脸上贴金的。尼德兰共和国早一百多年，已经
: 是联邦共和国了，只不过没有民主选举。社会契约什么的都是法国人搞出来的，法国人
: 当时也在酝酿大革命，思想准备，制度设计都是法国人在搞，美国抄了以后改了改。
: 其实最主要的就是尼德兰革命，那一次就已经看出来，美国肯定不会搞君主制了，摆不
: 平，欧洲没有王室血统者不能当皇帝的思想根深蒂固，美国这种国家谁当皇帝也不能服
: 众的，跟中国惟有能者居之的思想完全不一样。尼德兰革命完了以后找一八杆子打不着
: 的法国公爵来领导，就有这个因素。
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K*****2
发帖数: 9308 | 38 薄熙来。。。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 女真、辽、蒙古那些是从属国（只是名义上的从属国）反宗主国而已，早期是独立战争
: （金、蒙古、后金独立战争），中后期演变为侵略战争（在独立以后），都不算造反。
: 类似于土共反苏联，不能说是造反，只能说是想解除从属关系，求独立求主权。
: 而真正造反的是李自成、张献忠、黄巢、绿林军、薄熙来这些：为人臣而反。
:
: 反。
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s*****e
发帖数: 16824 | 39 搞不了，前面尼德兰革命就已经证明过了，革命的那帮人哪个都当不了皇帝，奥兰治算
精神领袖，而且本人是贵族，搞了10来年才有机会加冕，结果在加冕前被干掉了，从此
荷兰共和国就只有执政了。华盛顿跟奥兰治相比，无论是威望和出身都差得很远，而且
还晚了200年，根本没机会当皇帝，不是他想不想的问题。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你是低估华盛顿的伟大了。胡核早2年让出军委主席就是高风亮节了，在君主制普遍实
: 施的年代，华盛顿能不搞君主制，的确是天下为公。就像你党常说的，如果想搞独裁，
: 借口夺得是，比如国情论，开明专制论，效率论。
: 至于你说的美国不会搞君主制，因为什么，其实很简单，就是因为美国先贤的伟大，无
: 私。放中国，北洋军阀当年就是谁都不服谁，其实谷子里都想搞君主制，在自家地盘上
: 也的确这么搞，虽然除了大头别人没有称帝。老毛如果不是死了儿戏，也跳不出；老蒋
: 也使一个例子。
: 至于什么抄货之类的，说实话，历史评价主要看后世影响，如果布尔什维克抄马克思的
: 也成功的话，那也是有历史地位的，可惜没抄对。至于美国队全世界的影响，我们也都
: 看到了，不是先父给自己脸上贴金，使后世给他们贴金。
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I******I
发帖数: 14241 | 40 嘿嘿，美帝反动的伪民主制度马上就要被贫下中农的黑穆三墨剿灭了。
follow
【在 b**********s 的大作中提到】
: 美国独立战争的意义在于她是世界上第一个共和政体 （不算古罗马），实行民主制度
: 。如果当时中国皇帝知道的话，会很奇怪美国没有国王。
: 另外美国先贤设计的国家制度，让国家已经兴旺了200多年，而且现在全世界都follow
: 民主任前的潮流，从这点上看，是开天辟地的。
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d**j
发帖数: 23329 | 41 没得想的。这个跟出生环境有关系。大陆现在的土豪那种思想就是帝王思想的延伸。美
国的草根思想注定给人动力。做总统要死人的。后来的林肯，坑你地就是了。有些人就
是想做事，有事给他做就高兴了。中国基本上做事其次，做皇帝是终极奋斗目标。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 搞不了，前面尼德兰革命就已经证明过了，革命的那帮人哪个都当不了皇帝，奥兰治算
: 精神领袖，而且本人是贵族，搞了10来年才有机会加冕，结果在加冕前被干掉了，从此
: 荷兰共和国就只有执政了。华盛顿跟奥兰治相比，无论是威望和出身都差得很远，而且
: 还晚了200年，根本没机会当皇帝，不是他想不想的问题。
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r******n
发帖数: 4522 | 42 独立战争政治上的确气势恢宏, 军事上其实就是靠法国, 没法国插手肯定没戏. |
p*3
发帖数: 197 | 43 法国为什么插手呢？
【在 r******n 的大作中提到】
: 独立战争政治上的确气势恢宏, 军事上其实就是靠法国, 没法国插手肯定没戏.
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k**o
发帖数: 15334 | 44 给英国人添乱
【在 p*3 的大作中提到】
: 法国为什么插手呢？
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p*3
发帖数: 197 | 45 三体的运动模式确实比两体复杂多了
【在 k**o 的大作中提到】
: 给英国人添乱
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m********a
发帖数: 12601 | 46 独立战争不要看过程，要看结果，跟常公抗日一样
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你先来说说美国独立战争如何气势恢宏？
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D*****i
发帖数: 8922 | 47 你是夹带了直到今天的整个过程的私货。其实回到本题，乾隆如果知道的话，他知道的
结果就是一伙金毛猴子打了另一伙金毛猴子。
【在 m********a 的大作中提到】
: 独立战争不要看过程，要看结果，跟常公抗日一样
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p*3
发帖数: 197 | 48 历史的发展确实复杂
如果没有后来发生的二次大战 及其带来的一系列蝴蝶效应
独立战争的意义也许就没那么大了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你是夹带了直到今天的整个过程的私货。其实回到本题，乾隆如果知道的话，他知道的
: 结果就是一伙金毛猴子打了另一伙金毛猴子。
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K**********i
发帖数: 22099 | 49 那倒也不是吧？
美国崛起在19世纪末就已经非常明显了。工业产值第一了。
就算没有一战二战，继续自主发展50年照样全方位最强。
当时欧洲瞧不起美国是因为无知。
而且美国跟邓产党思路类似：闷声发大财，不四处招惹仇家，
【在 p*3 的大作中提到】
: 历史的发展确实复杂
: 如果没有后来发生的二次大战 及其带来的一系列蝴蝶效应
: 独立战争的意义也许就没那么大了
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b*******8
发帖数: 37364 | 50 没啥好吹嘘的
基本上任何国家在早期创立地广人稀的时候都有民主制度
传贤不传子也是惯例，搞不起个人集权嘛
原始社会也都这样
尧舜禹比化生吞早多了 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 51 难得是使民主制度化，权力牵制，即使出现强人也不容易独裁。
尧舜虽然传贤不传子，但没有制度防止禹传子。另外没有任何证据证明尧舜禹时代有什
么民主。
美国国父在这点上的确高瞻远瞩，相比之下，中国在美国建国200多年以后也没有成熟
的民主制度。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 没啥好吹嘘的
: 基本上任何国家在早期创立地广人稀的时候都有民主制度
: 传贤不传子也是惯例，搞不起个人集权嘛
: 原始社会也都这样
: 尧舜禹比化生吞早多了
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b**********s
发帖数: 9531 | 52 那你怎么不说法国大革命？最后拿破仑不又当了皇帝？其实最难得灵魂深处闹革命，多
少革命家，推翻了统治着，最后自己还是要当皇帝，不能把权力让给人民。
看看版上多少帝王思想的评论，就知道华盛顿多伟大了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 搞不了，前面尼德兰革命就已经证明过了，革命的那帮人哪个都当不了皇帝，奥兰治算
: 精神领袖，而且本人是贵族，搞了10来年才有机会加冕，结果在加冕前被干掉了，从此
: 荷兰共和国就只有执政了。华盛顿跟奥兰治相比，无论是威望和出身都差得很远，而且
: 还晚了200年，根本没机会当皇帝，不是他想不想的问题。
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b**********s
发帖数: 9531 | 53 的确，不仅中国，世界上绝大多数造反的，都没有天下为公的概念。也许美国的国父们
的确非常有理想，他们希望设计一个崭新的国家模式，而不是狭隘的民族主义，只要自
己人过得好就行。
【在 d**j 的大作中提到】
: 没得想的。这个跟出生环境有关系。大陆现在的土豪那种思想就是帝王思想的延伸。美
: 国的草根思想注定给人动力。做总统要死人的。后来的林肯，坑你地就是了。有些人就
: 是想做事，有事给他做就高兴了。中国基本上做事其次，做皇帝是终极奋斗目标。
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b**********s
发帖数: 9531 | 54 原题：一位清代翰林眼中的华盛顿总统
（邸永君，中国社会科学院民族所）
在美国首都华盛顿，有一座标志性建筑——华盛顿纪念塔。塔壁镶嵌着铸文石刻计
190方，取自世界各地，皆为歌颂美国国父之词语，旨在显示其在全世界的影响。其中
，一方刻石为汉字所书，镶嵌在纪念碑第十级墙壁上，碑文如下：
“华盛顿，异人也。起事勇于胜广，割据雄于曹刘，既已提三尺剑，开疆万里，乃
不僭位号，不传子孙，而创为推举之法，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇
让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余尝见其画像，气貌雄毅绝伦，呜呼，可不谓人杰
矣哉！米利坚，合众国以为国，幅员万里，不设王侯之号，不循世及之规，公器付之公
论，创古今未有之局，一何奇也！泰西古今人物，能不以华盛顿为称首哉！”（碑文摘
自清代道光年间福建巡抚徐继畬所著的《瀛寰志略》）
品读碑文，不难体味出作者对华盛顿的赞誉之情。徐继畬认为，华盛顿勇武胜过陈
胜吴广，豪雄超越曹操刘备，且功成不居，不恋权位；创推举之法，乃古代圣贤“天下
为公”遗意之体现者。此外，还对美国“不设王侯之号，不循世及之规，公器付之公论
，创古今未有之局”的新制度予以衷心赞美。
徐继畬(1795-1873)，出身于书香门第。《清史稿·徐继畬传》记载：继畬选庶吉
士，授编修，不久迁御史。直言敢谏，疾恶如仇。道光二十三年（1843年），迁福建布
政使，二十六年，授广西巡抚，未赴官，调福建。
鸦片战争之结局，给徐继畬触动极大。已有两百年辉煌历史，号称盛世的大清帝国
，面对来自数万里之外蛮荒之地的化外夷人，居然不堪一击，一败涂地。怅恨之余，深
感夜郎自大于事无补，便利用一切机会，焚膏继晷，着眼于境外之新奇世界。1848年他
的《瀛寰志略》应运而生，这是继《海国图志》之后，一部更加系统地介绍世界地理之
著述，其价值不言而喻。此书共分十卷，乃经继畬易数十稿而成。此书图文并茂，立意
高远，用词雅正。其率先突破根深柢固的天朝意识和华夷观念，将中国定位于世界一隅
，显示出观念上的巨大进步。其中尤其对美国这一新兴国家表现出极大兴趣，以浓墨重
彩予以介绍，涉及立国史、政治制度等等方面，特别肯定了美国首任总统华盛顿之功绩
，其中包括前述用于华盛顿碑文之内容。“泰西古今人物，能不以华盛顿为称首哉”！
赞美之情溢于言表。
而在当时情况下，徐继畬对西方政治制度和华盛顿的介绍与推崇，后果可想而知。
以当时清廷专制之登峰造极，理念之僵化老旧，岂能容许身为朝廷命官身份之臣下影射
和抨击自以为至美之制度，且公开赞美外国元首！故而徐继畬受到朝中言官弹劾。这引
起闽浙两地维新先觉之士强烈愤慨，张斯桂便是其中之一。斯桂曾熟读《瀛寰志略》，
认为书中对乔治·华盛顿之评论乃点睛之笔，每每颂之，辄称道不已，感慨系之。
恰在当时，美国政府为纪念国父华盛顿决定建造纪念碑，并于1848年7月4日安放第
一块奠基石。总统波尔克亲临开工典礼，并向全世界广征纪念物。当美国政府向中国征
集相关的纪念物时，由于中国的封闭和国中人士视野之狭窄，竟无相关可用之物，美国
政府颇为失望。而恰在此时，美国传教士丁韪良通过与张斯桂之交往，得知中国官员徐
继畬对华盛顿不仅非常了解，且发表过相关评论。于是，他购得上等石料制碑，并通过
张斯桂得到原文并泐之于石，汉字碑乃成。1853年，此碑漂洋过海到达美国，赠予美国
华盛顿纪念馆。1862年，美国传教士伯驾，将碑文译成英文后发表，使徐继畬的言论事
迹在美国不胫而走。尤其是继畬对华盛顿之赞誉言论，使美国朝野上下大受感动，引起
很大反响。美国人感兴趣的是，在遥远的大清国，竟有一位官员如此推崇歌颂他们的国
父华盛顿。徐继畬境遇亦因此有所变化。同治三年（1864年），在罢职12年后，徐继畬
以三品京堂供职于总理衙门，负责协办清廷外交事务。
为表达对徐继畬的崇敬，1867年10月21日，美国第十七任总统安德鲁·约翰逊和国
务卿西沃德，特请著名画家普拉特摹制斯图尔特所画华盛顿肖像一幅，由驻华公使蒲安
臣代表美国政府赠送徐继畬，并举行了隆重的赠予仪式。蒲安臣公使热情洋溢地致辞曰
：“华盛顿‘与中国人民一样，坚信世界上每个人都能呼吸自由的空气；与中国人民一
样，坚持孔子在2300年前就提出的一个原则：己所不欲，勿施于人。’”对孔子这位世
界级思想家充满仰慕之情。同时对继畬表示了由衷的敬意，他谈道：“盖为我国之民所
敬仰而深慕者，独有兄台一人而已！”徐继畬答辞称：“因思贵国中华盛顿首建奇勋，
创为世法，以成继往开来之功，其必传于世无疑也！”一如既往地赞美美国的制度创新
，并预言民主制度以其适应性和生命力，必将大行于世界。1868年3月29日，美国《纽
约时报》在第十版对此作了专门报道。盛赞徐继畬是一位“勇于探索真理的科学家”。
毫无疑问，此类中美之间早期文化交流，加深了彼此间的了解，促进了两国关系的发展
，也成为中美寻求相互理解、促进友好的里程碑式的事件。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 道光皇帝第一次听说“米利坚”这个国家时，美国商船已经在广州活动了两年了。到慈
: 禧掌权时才知道美国太奇怪：“国无常王”。后来郭松龄出使美国，他在辑文介绍美国
: 时，盛赞华盛顿“既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号、不传子孙，而创为推举之法
: ，几于天下为公，骎骎乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余
: 尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉”。郭松龄因此被当作资产阶级自
: 由化头面人物批倒批臭，其相关文章则被视作“大毒草”。
:
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m***n
发帖数: 12188 | 55 轮回不是自称是孙维的同学麽。
孙是那个系的？ 化学系？
【在 h***i 的大作中提到】
: 球都不顶
: 这个很屁大
: 你是什么系的
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K**********i
发帖数: 22099 | 56 不是同学，没那么大岁数，孙维是我师姐。
【在 m***n 的大作中提到】
: 轮回不是自称是孙维的同学麽。
: 孙是那个系的？ 化学系？
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