o****d
发帖数: 5454 | |
m***n
发帖数: 12188 | 2 你说的欧洲只是西欧吧。突厥蒙古没打到那里。西欧主要是日尔曼人不断进攻，比如占
领意大利，不列颠，然后灭绝当地土著。
日尔曼人曾经被撵得乱跑，但是基本没有被灭或者统治过。 |
o****d
发帖数: 5454 | 3 东欧也罕见啊，更多的似乎只是文化继承了一些，也就只是匈牙利，土耳其而已。
我怀疑当时进入欧洲的兵力可能本身就稀少，总共上万人一波？
要是每一波好几十万人过去，欧洲的DNA早被改的很多了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你说的欧洲只是西欧吧。突厥蒙古没打到那里。西欧主要是日尔曼人不断进攻，比如占
: 领意大利，不列颠，然后灭绝当地土著。
: 日尔曼人曾经被撵得乱跑，但是基本没有被灭或者统治过。
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t******e
发帖数: 2504 | 4 匈奴和突厥本身可能就是白黄混合，再说匈奴和huns是否是同一拨人群还有大疑问，更
主要的，入侵也不是一步到位，比如突厥众部落，每往西攻，要消化一段时间，东方
DNA(N,Q,C,O)就稀释一次，假设原来50%的东方成分，每次稀释成分减半，4次稀释就低
于5%了。
所以现代匈牙利/保加利亚/土耳其血统和其邻居相似，几乎没有东方成分，虽然还在语
言文化上认同乌拉尔/突厥 （保加利亚连语言都变了），更验证了以前我读过的关于民
族的定义：
“所谓民族是对祖先抱有共同误解，对周围抱有共同敌意集合而成的一群人” |
o****d
发帖数: 5454 | 5 能稀释成百分之五那得二十倍人口吧，当时欧洲人口也不多啊。
匈奴突厥的坟墓遗骸DNA检测显示是纯蒙古人种，西迁之前应该没有混血。
【在 t******e 的大作中提到】
: 匈奴和突厥本身可能就是白黄混合，再说匈奴和huns是否是同一拨人群还有大疑问，更
: 主要的，入侵也不是一步到位，比如突厥众部落，每往西攻，要消化一段时间，东方
: DNA(N,Q,C,O)就稀释一次，假设原来50%的东方成分，每次稀释成分减半，4次稀释就低
: 于5%了。
: 所以现代匈牙利/保加利亚/土耳其血统和其邻居相似，几乎没有东方成分，虽然还在语
: 言文化上认同乌拉尔/突厥 （保加利亚连语言都变了），更验证了以前我读过的关于民
: 族的定义：
: “所谓民族是对祖先抱有共同误解，对周围抱有共同敌意集合而成的一群人”
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t******e
发帖数: 2504 | 6 你的证据在哪？
我的证据是下面最新研究报道， 关于青铜时期阿尔泰地区的DNA:
Strong genetic admixture in the Altai at the Middle Bronze Age revealed by
uniparental and ancestry informative markers
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973%2814%2900116-1/ab
【在 o****d 的大作中提到】
: 能稀释成百分之五那得二十倍人口吧，当时欧洲人口也不多啊。
: 匈奴突厥的坟墓遗骸DNA检测显示是纯蒙古人种，西迁之前应该没有混血。
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o****d
发帖数: 5454 | 7 阿尔泰地区的基因和匈奴人本身就是两码事，那地方几十上百个民族国家，混血不稀奇
，记得以前有个报道是法国人挖掘了匈奴贵族墓，DNA都是蒙古类型。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你的证据在哪？
: 我的证据是下面最新研究报道， 关于青铜时期阿尔泰地区的DNA:
: Strong genetic admixture in the Altai at the Middle Bronze Age revealed by
: uniparental and ancestry informative markers
: http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973%2814%2900116-1/ab
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t******e
发帖数: 2504 | 8 阿尔泰是突厥的发源地，因为突厥语是非印欧语，所以开始猜原始突厥是黄种人，现在
看来要修正了，突厥出现在历史舞台前可能就是混合人种。
至于匈奴， 比较公认的看法是混杂的游牧大同盟，目前对于被认为是匈奴墓地的古DNA
,东亚居多，但也有印欧成分。
2003年在北蒙古，测出来是C3,可能就是你说的那一篇：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/
2010年另一文章， 也是在北蒙古，测出了C3 和R1a, 在附件中R1a的比例有14%, 显示
了印欧系的影响：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091844
去年的文章，是新疆的匈奴墓，测出了Q-M3，是叶尼塞及美洲类型的Y-DNA.
http://www.ashg.org/2013meeting/abstracts/fulltext/f130120577.h
还有据说俄国人在南西伯利亚匈奴墓测出了更多的R1a。
【在 o****d 的大作中提到】
: 阿尔泰地区的基因和匈奴人本身就是两码事，那地方几十上百个民族国家，混血不稀奇
: ，记得以前有个报道是法国人挖掘了匈奴贵族墓，DNA都是蒙古类型。
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o****d
发帖数: 5454 | 9 在西部的混血正常，但也基本是西迁以后，最初本部在贝加尔湖附近，那时候应该没混
血。
DNA
【在 t******e 的大作中提到】
: 阿尔泰是突厥的发源地，因为突厥语是非印欧语，所以开始猜原始突厥是黄种人，现在
: 看来要修正了，突厥出现在历史舞台前可能就是混合人种。
: 至于匈奴， 比较公认的看法是混杂的游牧大同盟，目前对于被认为是匈奴墓地的古DNA
: ,东亚居多，但也有印欧成分。
: 2003年在北蒙古，测出来是C3,可能就是你说的那一篇：
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180365/
: 2010年另一文章， 也是在北蒙古，测出了C3 和R1a, 在附件中R1a的比例有14%, 显示
: 了印欧系的影响：
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091844
: 去年的文章，是新疆的匈奴墓，测出了Q-M3，是叶尼塞及美洲类型的Y-DNA.
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t******e
发帖数: 2504 | 10 游牧文化的兴起，在北亚是相当近晚的事情，在之前，可能是Y-DNA C/N/Q系的狩猎采
集文化， 和北进的O系农耕文化，但另外一股势力就是东进的印欧人（R1a）-
Scythians带来的库尔干文化， 发源于南俄草原的原印欧人， 凭借驯化的马和战车四
面扩散，相当强势，而随着气候干冷化的影响，北进的农耕文化式微，游牧文化兴起，
形成了匈奴这样的混杂大同盟，和农耕文化的帝国秦汉迎头相撞。
不仅匈奴的人种混杂，语言现在也不确定，有人认为是阿尔泰突厥语，也有人说是蒙古
语，还有人说上层说印欧语，还有说是叶尼塞语， 感觉和匈奴墓地的古DNA，目前还是
盲人摸象阶段，但大致地说，在文化上受库尔干文化影响很大，在人种上，西和北方，
黄白相当混杂， 东和南，蒙古人种可能占绝对优势。
再提一下，中国历史上的匈奴不等于西方历史中的huns,现在这几乎是公论了。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 11 算了，你老兄就是拍脑袋说话，相当地想当然，这个应该，那个应该，证据在哪？
【在 o****d 的大作中提到】
: 在西部的混血正常，但也基本是西迁以后，最初本部在贝加尔湖附近，那时候应该没混
: 血。
:
: DNA
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S****e
发帖数: 10596 | 12 我以前看一个人种地图
匈牙利和土耳其都标注黄种人
不知道现在还有没有类似的地图
另外有没有保加利亚人的数据
我看其人口亚洲基因怎么也得20%
【在 t******e 的大作中提到】
: 匈奴和突厥本身可能就是白黄混合，再说匈奴和huns是否是同一拨人群还有大疑问，更
: 主要的，入侵也不是一步到位，比如突厥众部落，每往西攻，要消化一段时间，东方
: DNA(N,Q,C,O)就稀释一次，假设原来50%的东方成分，每次稀释成分减半，4次稀释就低
: 于5%了。
: 所以现代匈牙利/保加利亚/土耳其血统和其邻居相似，几乎没有东方成分，虽然还在语
: 言文化上认同乌拉尔/突厥 （保加利亚连语言都变了），更验证了以前我读过的关于民
: 族的定义：
: “所谓民族是对祖先抱有共同误解，对周围抱有共同敌意集合而成的一群人”
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 在中国史学界hun是匈奴的后裔，已经成定论了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 算了，你老兄就是拍脑袋说话，相当地想当然，这个应该，那个应该，证据在哪？
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D*****i
发帖数: 8922 | 14 土耳其是典型的杂种，最大的成分是J，占25%，中东地区阿拉伯人中J占50%。北亚游牧
民族中常见的C、N、Q在土鸡那里都远小于10%。
【在 S****e 的大作中提到】
: 我以前看一个人种地图
: 匈牙利和土耳其都标注黄种人
: 不知道现在还有没有类似的地图
: 另外有没有保加利亚人的数据
: 我看其人口亚洲基因怎么也得20%
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t******e
发帖数: 2504 | 15 根据以下信息， 东方DNA为5.7%, 是N和Q， C和O几乎没有。
Genetic history of the Turkish people
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Turkish_peo
看来现代土耳其人和希腊人区别不大。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 土耳其是典型的杂种，最大的成分是J，占25%，中东地区阿拉伯人中J占50%。北亚游牧
: 民族中常见的C、N、Q在土鸡那里都远小于10%。
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t******e
发帖数: 2504 | 16
土耳其已经说了，5%东方贡献， 而在现代匈牙利和保加利亚， 东方DNA几乎没有:
Y-DNA haplogroups in European populations
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_popu
【在 S****e 的大作中提到】
: 我以前看一个人种地图
: 匈牙利和土耳其都标注黄种人
: 不知道现在还有没有类似的地图
: 另外有没有保加利亚人的数据
: 我看其人口亚洲基因怎么也得20%
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t******e
发帖数: 2504 | 17 这个， 人总是相信自己愿意相信的东西， 法国人提出的假说， 现在西方已早就不是
主流， 但中土人愿意相信， 似乎能满足这么一个心理： 我们的祖先比你们的厉害。
这这， 也搞不清是自尊还是自尊的相反了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在中国史学界hun是匈奴的后裔，已经成定论了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 证明huns是匈奴后裔的证据比雅利安征服印度的证据多多了，无论是文献还是考古证据
，推荐你看《原匈奴》。按照统一尺度，欧洲人就是意淫历史更多。到希特勒那里居然
意淫雅利安人是金发碧眼。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这个， 人总是相信自己愿意相信的东西， 法国人提出的假说， 现在西方已早就不是
: 主流， 但中土人愿意相信， 似乎能满足这么一个心理： 我们的祖先比你们的厉害。
: 这这， 也搞不清是自尊还是自尊的相反了。
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t******e
发帖数: 2504 | 19 搭手就是所谓证据， 估计是文科小说， 比韩国人的檀君神话也好不了那里。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 证明huns是匈奴后裔的证据比雅利安征服印度的证据多多了，无论是文献还是考古证据
: ，推荐你看《原匈奴》。按照统一尺度，欧洲人就是意淫历史更多。到希特勒那里居然
: 意淫雅利安人是金发碧眼。
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 什么搭手就是所谓证据？你是说欧洲人编造的历史？
【在 t******e 的大作中提到】
: 搭手就是所谓证据， 估计是文科小说， 比韩国人的檀君神话也好不了那里。
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t******e
发帖数: 2504 | 21 2009年的文章，查了2000年中的26个人（Krasnoyarsk克拉诺亚斯卡区域，公元
前二十世纪中期即公元前1500年左右－－公元400年），男性Y几乎都是R1a1-M17.
Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan
people
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19449030
看全文可知，女性mtDNA不全是欧洲的，有6个是亚洲世系。Krasnoyarsk离贝加尔湖不
远哦，算是附近吧。看来原来在此地的蒙古人种有被同化的痕迹， 可能我们不愿意看
到，但在乌拉尔人从东亚前往北欧的过程中以及之后，印欧人在南西伯利亚占据了优势
，直到蒙古语诸族群开始向西迁徙
【在 o****d 的大作中提到】
: 在西部的混血正常，但也基本是西迁以后，最初本部在贝加尔湖附近，那时候应该没混
: 血。
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: DNA
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o****d
发帖数: 5454 | 22 怎么没证据，证据就是考古墓葬，贝加尔湖墓葬DNA没混血，西域阿尔泰山的就混血了。
你讲证据，你说西方已经统一认识Hun不是匈奴后代在哪里看的？拿出证据来？我就不
信有这样一个统一的结论能不广为人知？
【在 t******e 的大作中提到】
: 算了，你老兄就是拍脑袋说话，相当地想当然，这个应该，那个应该，证据在哪？
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t******e
发帖数: 2504 | 23 http://en.wikipedia.org/wiki/Huns
我可没有说关于统一的结论， 只是说不是主流， 关于匈奴=huns的假说，支持和反对
的证据，自己看吧。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 24 这个反对意见很烂
The Huns practiced artificial cranial deformation, while there is no
evidence of such practice among the Xiongnu.
事实上老毛子在哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦挖出的的匈奴头骨中就有artificial
cranial deformation，所以artificial cranial deformation不是否认hun是匈奴，恰
恰是支持hun是匈奴。
可以说欧美学界不了解苏俄和中国的研究，很烂。
【在 t******e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Huns
: 我可没有说关于统一的结论， 只是说不是主流， 关于匈奴=huns的假说，支持和反对
: 的证据，自己看吧。
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m*******3
发帖数: 1275 | 25 你应该不是中国人。 中国人没几个有你这么高的判断力，而且敢于说真话的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这个， 人总是相信自己愿意相信的东西， 法国人提出的假说， 现在西方已早就不是
: 主流， 但中土人愿意相信， 似乎能满足这么一个心理： 我们的祖先比你们的厉害。
: 这这， 也搞不清是自尊还是自尊的相反了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 这一条反对意见也很烂。羯只是匈奴的一个部落，不等于全部匈奴。这些欧美傻逼大概
都读不懂中文典籍。
Ammianus and Jordanes mention the Huns as scarifying infants' faces to
prevent the later growth of beards; the Chinese recorded General Ran Min
having led a military campaign against a faction of the Xiongnu
Confederation called the Jie, who were described as having full beards,
around Ye in 349 AD.
【在 t******e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Huns
: 我可没有说关于统一的结论， 只是说不是主流， 关于匈奴=huns的假说，支持和反对
: 的证据，自己看吧。
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t******e
发帖数: 2504 | 27 again, 给出第1手证据，你可以修正，不要随意就说“事实上”，你说老毛子如何如何
，请给出引用文献。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个反对意见很烂
: The Huns practiced artificial cranial deformation, while there is no
: evidence of such practice among the Xiongnu.
: 事实上老毛子在哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦挖出的的匈奴头骨中就有artificial
: cranial deformation，所以artificial cranial deformation不是否认hun是匈奴，恰
: 恰是支持hun是匈奴。
: 可以说欧美学界不了解苏俄和中国的研究，很烂。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 前几个月就在班上贴过。
我现在也可以给出处。我给了出处，你是否会承认你和那些欧美萨比都是孤陋寡闻？
【在 t******e 的大作中提到】
: again, 给出第1手证据，你可以修正，不要随意就说“事实上”，你说老毛子如何如何
: ，请给出引用文献。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，p395-402, 1993
一个结论就是：无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头型的风俗。
此书引用了老毛子的研究成果，要看老毛子的原文，可以查此书给的reference。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 前几个月就在班上贴过。
: 我现在也可以给出处。我给了出处，你是否会承认你和那些欧美萨比都是孤陋寡闻？
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t******e
发帖数: 2504 | 30 老兄是恭维我还是骂我是汉奸呢？
不过我一直认为，一个受到合格教育的人，要尽量跳出圈子，尊重事实，用证据说话。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 你应该不是中国人。 中国人没几个有你这么高的判断力，而且敢于说真话的。
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t******e
发帖数: 2504 | 31 如果有原始出处，建议你去wiki修改，正如科学体系一样，在新证据面前老的结论不断
被修正，这是再正常不过的事了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，p395-402, 1993
: 一个结论就是：无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头型的风俗。
: 此书引用了老毛子的研究成果，要看老毛子的原文，可以查此书给的reference。
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 从来没改过wiki，现在也懒得去折腾。
【在 t******e 的大作中提到】
: 如果有原始出处，建议你去wiki修改，正如科学体系一样，在新证据面前老的结论不断
: 被修正，这是再正常不过的事了。
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v******u
发帖数: 1616 | 33 奈何匈牙利人不认啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 在中国史学界hun是匈奴的后裔，已经成定论了。
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v******u
发帖数: 1616 | 34 猛犸是满遗，他奉承你，你自己斟酌
【在 t******e 的大作中提到】
: 老兄是恭维我还是骂我是汉奸呢？
: 不过我一直认为，一个受到合格教育的人，要尽量跳出圈子，尊重事实，用证据说话。
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