g****t
发帖数: 31659 | 1 林没有对这些人落井下石。反而比较实事求是，避重就轻。难怪有人说林彪是被赶鸭子
上架做接班人。 |
h******i
发帖数: 21077 | 2 林彪千古名将，千古奇冤！
老毛杀林彪，自毁万里长城。 |
B****s
发帖数: 5731 | 3 躺在病床上还想着整人？那人品就太次了，呵呵
【在 g****t 的大作中提到】
: 林没有对这些人落井下石。反而比较实事求是，避重就轻。难怪有人说林彪是被赶鸭子
: 上架做接班人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 这些人跟林彪干系不大，而且林彪当时也是赋闲。不过后来林彪上位后，为了权力斗争
，也没少陷构人，整贺龙，整罗瑞卿等人的时候还是比较卖力的。 |
r********9
发帖数: 10694 | 5 属实
【在 h******i 的大作中提到】
: 林彪千古名将，千古奇冤！
: 老毛杀林彪，自毁万里长城。
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h******i
发帖数: 643 | 6 庐山会议要不是林彪，对彭的批斗很难升级最后这么高 |
r********9
发帖数: 10694 | 7 太扯了， 你至少看看李锐的回忆录也可以吧， 当时大头们都表态了， 林总也就是跟
跟风， 选编站队。相反， 还帮助彭澄清了一个冤案， 人品刚刚的
【在 h******i 的大作中提到】
: 庐山会议要不是林彪，对彭的批斗很难升级最后这么高
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m***n
发帖数: 12188 | 8 彭德怀迫害刘伯承，可是一点不手软。
人缘太差。而且彭崇拜苏联，不喜欢毛的土气。赫鲁晓夫的回忆录里面大赞彭德怀。
打仗水平太差，中下层军官都恨他。
在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人。 |
h******i
发帖数: 21077 | 9 ”在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人“
本来很多也是新附军，一石二鸟，伤亡大了正好解决隐患。
彭德怀政治智慧不错的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 彭德怀迫害刘伯承，可是一点不手软。
: 人缘太差。而且彭崇拜苏联，不喜欢毛的土气。赫鲁晓夫的回忆录里面大赞彭德怀。
: 打仗水平太差，中下层军官都恨他。
: 在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人。
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z****z
发帖数: 2054 | 10 林彪打仗死人少的神话不知道是从哪捏造出来的。
四野伪造伤亡数据是相当大胆的。
四平一仗，上报共13000人的伤亡，实际上这只是一纵的伤亡人数。
【在 h******i 的大作中提到】
: ”在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人“
: 本来很多也是新附军，一石二鸟，伤亡大了正好解决隐患。
: 彭德怀政治智慧不错的。
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z****z
发帖数: 2054 | 11 彭最多是有点山头情结。
反教条主义那点小破事， 他死前已经委托自己的侄子道歉了。
另外就是彭喜欢骂人，得罪过一些人而已。
上面这点东西， 对彭在历史上的位置在人民心中的位置， 不会有任何影响， 这还得
感谢毛的成全。
【在 m***n 的大作中提到】
: 彭德怀迫害刘伯承，可是一点不手软。
: 人缘太差。而且彭崇拜苏联，不喜欢毛的土气。赫鲁晓夫的回忆录里面大赞彭德怀。
: 打仗水平太差，中下层军官都恨他。
: 在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人。
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z****z
发帖数: 2054 | 12 主要还是老毛， 硬要把彭往民族英雄的圣坛上推。
另一方面， 彭对林也不会有多大意见， 林毕竟把会理会议的事情给说清楚了。
庐山会议后军队里面跳的凶的还是林手下的罗萧吴这帮人， 连彭屠杀红一军团的谣言
都造出来了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 庐山会议要不是林彪，对彭的批斗很难升级最后这么高
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z****z
发帖数: 2054 | 13 林哪里算得上什么千古名将。
首先他那个时代中国的军事水平已经落后于时代了。而中央军的“战略攻势， 战术守势
”的玩法又是奇芭中的奇芭。
和中央军相比， 共军的战术思路还是有些特点的。但碰到青马付作义这样的对手， 就
没那么大的优势了。
吹得极凶的林的几个战术原则，也是共军战术思想的一个细化而已。
【在 h******i 的大作中提到】
: 林彪千古名将，千古奇冤！
: 老毛杀林彪，自毁万里长城。
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w*********n
发帖数: 1975 | 14 我倒觉得“彭德怀迫害刘伯承，粟裕，萧克”类似周恩来迫害刘少奇，类似刘少奇迫害
朱德彭真。
1。军队有那么多“严重问题”，然道不是彭德怀有问题么？即使人品没问题，也是领
导无方吧？
2。当时的有小平林彪两个常委坐镇要解决刘伯承萧克教条主义和粟裕个人主义问题，
老毛多次指示批斗温度不够，要加温，并到会讲话。这分明是毛主席党中央对军队不满
嘛。其实，放过部长叶剑英，而整副部长萧克，道理上说不过去的。原因只是叶不是目
标，萧是皇上记恨的人。这说明批教条主义只是幌子，整人才是目的。 会议照相，林
彪紧挨毛主席位子居中，彭则在靠边的位子，是不是反映那次会议当时就是对彭不利的？
3。林彪没有对刘伯承说很话，那是要把机会留给邓小平，让冤家对头邓小平去做恶人
。林彪在后期对粟裕说了好话，除了他欣赏粟裕的能力，也是他知道了到毛不想把粟打
死。应该说毛刘林都是欣赏粟裕的能力的，刘多次建议以粟代陈，也为粟争取过元帅衔
。为什么彭倒台后，粟既不能平反也不能复官升官？现在人大都猜测是邓小平作梗，这
些人忘了邓小平之上还有刘少奇呢。刘在军队人事上说不上话，更不用说邓了，关键问
题是毛林武大郎开店心态。如果粟裕地位高，他过去作用就会广为人知，既然他能数次
让毛和中央改变既定战略部署，那不是就破了神话么？
很多人认为邓小平人品不咋的，不错，邓的权谋很老辣，但其人品远在林彪之上。邓在
关键还是守能守住做人的底线，林彪却没有。
1。林邓都是毛派大将。林用来取代彭，邓用来取代刘。在大跃进的滔天罪恶面前，邓
蔬远了毛，接近了刘的务实路线，林则寐着良心为毛反扑，不仅在7000人大会上说了一
推丧尽天良的鬼话，而且在军队大搞个人崇拜。文革初期，邓小平甚至依然是毛要利用
人，但邓没有选择罪恶的一边，林那样做了。文革后期，敢跟江后正面顶撞的只有小平
一人，他宁可再次下台也不给文革背书，这就是邓的底线。当然邓也能弯腰，向毛认罪
，向华效忠，他都做了，但没有林彪做得那么肉麻。林彪不是弯腰，是跪地磕响头。
2。林彪只用四野和“双一”的人，邓虽然喜欢用二野的人，也把粟裕的门生张震提到
军委副主席的高位。林彪不能平反，不全是邓小平的原因，和他文革时的用人整人有极
大关系，陈云历史上和彭德怀没有什么渊源，却第一个站出来要求为彭德怀等人平反，
然而他从来没有要求为他的东北局战友彻底平反，尽管在他和黄克诚的努力下，实际为
林部分恢复了名誉。
3。林彪在庐山澄清会理会议的信件，与其说是为彭德怀澄清历史冤屈，不如说是和彭
划清界限，表明历史上他并没有和彭暗中勾结搞过什么阴谋诡计，自己历史清白。如是
要为彭德怀澄清这件事，前面24年的时间干什么不去说？在彭政治生命结束后，对彭多
一桩罪少一桩罪，有都少不同？如果是人品无暇，那么，就算不能像黄克诚那样仗义执
言，也应该像朱德那样消极抵制，相反，他是喊破嗓子痛批。彭德怀挨整有邓华，洪学
智，钟伟等高级将领冒着撤职坐牢的灾难为他喊冤。林彪死后，黄永胜骂娘。
【在 m***n 的大作中提到】
: 彭德怀迫害刘伯承，可是一点不手软。
: 人缘太差。而且彭崇拜苏联，不喜欢毛的土气。赫鲁晓夫的回忆录里面大赞彭德怀。
: 打仗水平太差，中下层军官都恨他。
: 在朝鲜战场，很多人都叹气，要是林总，哪会死这么多人。
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m********s
发帖数: 55301 | 15 能打赢就不容易。
能从劣势打赢就更不容易。
很多现在我们觉得是天经地义的战略、战术，在那个时候还没人总结得出来并通过实践
证明是优秀的。
守势
【在 z****z 的大作中提到】
: 林哪里算得上什么千古名将。
: 首先他那个时代中国的军事水平已经落后于时代了。而中央军的“战略攻势， 战术守势
: ”的玩法又是奇芭中的奇芭。
: 和中央军相比， 共军的战术思路还是有些特点的。但碰到青马付作义这样的对手， 就
: 没那么大的优势了。
: 吹得极凶的林的几个战术原则，也是共军战术思想的一个细化而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 你刚好说反。青马碰见火力稍微强一点的华北野战军（还不是东北野战军）立刻就被打
得稀烂（看看咸阳炮吃马）。傅作义的部队碰见入关的东北野战军，基本就是被强暴的
份（104军碰见4纵立刻做鸟兽散）。倒是中央军的五大主力的确是有些战斗力的。
守势
【在 z****z 的大作中提到】
: 林哪里算得上什么千古名将。
: 首先他那个时代中国的军事水平已经落后于时代了。而中央军的“战略攻势， 战术守势
: ”的玩法又是奇芭中的奇芭。
: 和中央军相比， 共军的战术思路还是有些特点的。但碰到青马付作义这样的对手， 就
: 没那么大的优势了。
: 吹得极凶的林的几个战术原则，也是共军战术思想的一个细化而已。
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z****z
发帖数: 2054 | 17 用国共内战大局已定的局部战役战斗来评价两支一直在战役层面上对共军占据上风的部
队， 基本上等同于诡辩。
在整体战争态势还有可为的前提下， 付军和青马毫无疑问是国民党集团内战术最灵活机
动的两支部队。
不去说付军在内战初起时和聂贺两军打出的几个经典战役， 就是暂三军（104军）调往
东北的那段时间也没有吃亏。
至于五大主力，装备训练当然是当时最好的，但装备训练没有与之相配合的战术思想，
不能转化为歼灭敌人的战力，又有什么价值。
蒋的中央军，包括五大主力在内， 国共内战，在“战略攻势，战术守势”的总体军事思
想指导下，部队的战术战法也都是“先求稳当，再求变化”，把战场的主动权拱手让给
共军。
所以中央军的几次真正造成共军重大损失的“大捷”，四平，南麻、临苟之类都是守出
来的。但中央军死亡的一个基本模式也是从死守到守死。当然廖耀湘兵团的自行崩溃，
更是属于世界军事史上的大笑话。
装备训练都在中央军之下的共军，战术上却总是处于攻势之中，和青马付军一样，这是
一支深深地体会到战场主动权的必须通过战术上的进攻来实现的部队。
不客气地说，中央军打出的”抗日”战争和“勘乱”战争， 从军事角度上是两个大笑话
，这支军队， 也是一个大笑话。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你刚好说反。青马碰见火力稍微强一点的华北野战军（还不是东北野战军）立刻就被打
: 得稀烂（看看咸阳炮吃马）。傅作义的部队碰见入关的东北野战军，基本就是被强暴的
: 份（104军碰见4纵立刻做鸟兽散）。倒是中央军的五大主力的确是有些战斗力的。
:
: 守势
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c******l
发帖数: 3972 | 18 从后来志愿军伪造空军战损来看，这个说法是相当可信的
【在 z****z 的大作中提到】
: 林彪打仗死人少的神话不知道是从哪捏造出来的。
: 四野伪造伤亡数据是相当大胆的。
: 四平一仗，上报共13000人的伤亡，实际上这只是一纵的伤亡人数。
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I******I
发帖数: 14241 | 19 刘亚楼背锅
【在 c******l 的大作中提到】
: 从后来志愿军伪造空军战损来看，这个说法是相当可信的
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 所谓青马战术机动灵活，是建立在自己是骑兵（所以机动性强）和对手火力极弱的基础
上的，一旦对手火力稍微强一点（咸阳城下的华北野战军的火力其实根本不算强），立
刻什么机动灵活都没有了，进攻只能被炮吃妈，防御只能在兰州死守，所以青马的战术
恰好是冷兵器时代的骑兵战术，放到现代战争里几乎是毫无意义的，也就欺负一下彭德
怀那些老游击队而已。傅作义面对的也是共军最弱的野战军之一，而且相当长时期内以
优势兵力只能跟华北共军形成僵持，守而不攻，相敬如宾，有如模范夫妻，偶尔互殴一
下也是调剂生活情趣，这又有多少灵活机动可言呢？即便是暂三军出东北，打通华北东
北联系，那也是没有跟东野主力碰上而已，只是乘7纵转移的时候占了一把便宜而已；
大半年后碰上东北共军主力四纵，立刻什么机动灵活都没有了，垮得比巴西队还快。
青马和傅作义的战术思想，一个是占了便宜就走（青马最爱干的就是乘对方危急时上去
占便宜，西府战役即是如此，完后也没见青马乘胜追击到老解放区，因为这难度就增加
太多了），一个是乌龟战术（把主力集中在平津张，看着共军在北京郊区武装大游行，
不积极进攻，也让你吃不动），这都是跟他们在次要战区作战是相关的，你让他们到山
东战场去“灵活机动”一下，能做到吗？我非常怀疑。而五大主力，尤其是在华东战场
的5军，11师，74师，负责的是对共军最重要的根据地的进攻，“先求稳当”其实是最
好的打法。但是在具体战役里，上述几个军都曾经表现出灵活机动的一面，例如74师二
攻涟水，11师驰援豫东，5军攻淮阴。
所以，战场不同，表现就不同（整65师在华东只能算打酱油的，到了西北战场立刻威风
八面，你能说他们一到西北战场就技战术水平大增吗？），打法也不同。就好比中国队
碰见文莱队，可以踢得相当灵活机动，同时巴西碰见德国就歇菜，你能说中国队战术比
巴西更灵活机动吗？要比较就应该是在对手类似战场类似的情况下比较，不然就是刻舟
求剑了。
活机
事思
【在 z****z 的大作中提到】
: 用国共内战大局已定的局部战役战斗来评价两支一直在战役层面上对共军占据上风的部
: 队， 基本上等同于诡辩。
: 在整体战争态势还有可为的前提下， 付军和青马毫无疑问是国民党集团内战术最灵活机
: 动的两支部队。
: 不去说付军在内战初起时和聂贺两军打出的几个经典战役， 就是暂三军（104军）调往
: 东北的那段时间也没有吃亏。
: 至于五大主力，装备训练当然是当时最好的，但装备训练没有与之相配合的战术思想，
: 不能转化为歼灭敌人的战力，又有什么价值。
: 蒋的中央军，包括五大主力在内， 国共内战，在“战略攻势，战术守势”的总体军事思
: 想指导下，部队的战术战法也都是“先求稳当，再求变化”，把战场的主动权拱手让给
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 另外一点，华北国民党军出东北，打通华北东北联系，恰好用的就是稳扎稳打步步为营
的打法，跟你说的灵活机动恰好相反。
活机
事思
【在 z****z 的大作中提到】
: 用国共内战大局已定的局部战役战斗来评价两支一直在战役层面上对共军占据上风的部
: 队， 基本上等同于诡辩。
: 在整体战争态势还有可为的前提下， 付军和青马毫无疑问是国民党集团内战术最灵活机
: 动的两支部队。
: 不去说付军在内战初起时和聂贺两军打出的几个经典战役， 就是暂三军（104军）调往
: 东北的那段时间也没有吃亏。
: 至于五大主力，装备训练当然是当时最好的，但装备训练没有与之相配合的战术思想，
: 不能转化为歼灭敌人的战力，又有什么价值。
: 蒋的中央军，包括五大主力在内， 国共内战，在“战略攻势，战术守势”的总体军事思
: 想指导下，部队的战术战法也都是“先求稳当，再求变化”，把战场的主动权拱手让给
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 你确认1纵伤亡达到13000人？为什么我看到的数字是一纵伤亡9218人？而且这9218人还
是一纵在整个夏季攻势里的伤亡数字，起码是应该包括了大黑林子歼灭88师时的伤亡，
四平攻坚战的伤亡数字应该不到9000人。
13000人这个数字可能有出入，但是你也很难说就是大胆伪造伤亡数据。因为这个数字
是四平刚刚撤围时上报的数字，估计各部队的详细伤亡统计还没有出来（前面忙着打仗
），统计有出入不奇怪。当然后面一直沿用这个数字就不当了。
【在 z****z 的大作中提到】
: 林彪打仗死人少的神话不知道是从哪捏造出来的。
: 四野伪造伤亡数据是相当大胆的。
: 四平一仗，上报共13000人的伤亡，实际上这只是一纵的伤亡人数。
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z****z
发帖数: 2054 | 23 也一纵四平伤亡1.3万人的数字来自李作鹏的回忆录，其中战死5000多人。
至于另外两个纵队， 打到23号的时候，“邓纵伤亡过大， 目前依靠六纵”。邓纵的1师
2师提前撤离战场。
而接替一纵邓纵进攻的6纵在四平的伤亡也在万人以上。
东野最早上报的数字是歼敌3万，自己伤亡1.3万。
3万这个数字可能后来发现实在说不过去， 改为了1.6-1.7万。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认1纵伤亡达到13000人？为什么我看到的数字是一纵伤亡9218人？而且这9218人还
: 是一纵在整个夏季攻势里的伤亡数字，起码是应该包括了大黑林子歼灭88师时的伤亡，
: 四平攻坚战的伤亡数字应该不到9000人。
: 13000人这个数字可能有出入，但是你也很难说就是大胆伪造伤亡数据。因为这个数字
: 是四平刚刚撤围时上报的数字，估计各部队的详细伤亡统计还没有出来（前面忙着打仗
: ），统计有出入不奇怪。当然后面一直沿用这个数字就不当了。
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z****s
发帖数: 192 | 24 中共在八大纠正了大跃进的错误。
但九大就不对劲了。周、林等把毛捧上神坛。
毛发动了文化大革命。毛是万岁万万岁。
后来全中国的折腾，周、林也难辞其咎。 |
z****z
发帖数: 2054 | 25 青马很多时候也是下马作战， 骑兵主要是用来批亢捣虚和包围追击。 怎么能和冷兵器
时代的骑兵战术混为一谈。
付军里也有大量的骑兵编成。在二战东线， 苏军很多时候都还得依靠骑兵的机动性。
华北野战军不是一生下来就弱， 内战开始的时候共军其他战场都还是守势，聂贺的部队
却是主动出击，企图先解决"杂牌"付作义部，大同集宁张家口几仗打下来被打残， 只能
说是付作义的用兵在共军之上。
付军的老家在察绥，张家口之战后曾经追击共军到11战区中央军的防地， 居然还被中央
军行文抗议了一把。付军自然不会有"越境"去消灭共军的想法。
后来从付作义出任华北统帅直到四野入关前夕，付军从来没有采用过什么"乌龟战术"，
而是把35军等基本部队作为机动力量， 寻机与华北野战军决战。
四野即将入关前，付犯的错误是刘伯承说的"五心不定， 输个干干净净"，察绥平张的部
队应该尽快向天津塘沽集中， 可守可退，是最好的办法。但察绥对付作义的重要性，使
他无法下这个决心。
青马"占了便宜就走"，"趁人之危"，恰恰是刘伯承推崇的狼的战术。至于青马不追击到
老解放区之类的更是胡搅蛮缠的说法。
最后， 中央军的"先求稳当"，就是在军事上没有绝对压倒性优势的前提下，把战场上发
起攻击的主动权交给共军， 一旦共军发起进攻， 被打击的部队第一反应不是主动迎战
， 而是就地依城/筑城/上山，进入防守态势， 所谓"站稳了再打"， 而援军也"先求稳
当"， 使用刘伯承所说的"牛抵角"战术进行救援， 没有任何迂回机动避实击虚的战术，
进攻中每个单位又习惯留大量的预备队， 也就是所谓的"宝塔尖"战术， 无法形成决定
性的突击力量。 所以国共内战史上才会不断地出现中央军即使在战略攻势的态势下，
局部也被共军分割包围消灭。而共军开始战略进攻后， 中央军的"先求稳当"就成为了"
从死守到守死"的代名词。
战场不同， 中央军的战术却基本相同， 这种把防守和进攻的关系倒错过来，把战场主
动权拱手让人的战术， 面对装备训练都在自己之上的日军和装备训练都在自己之下的共
军， 只能是不停地打败仗，把自己刻在历史的耻辱柱上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所谓青马战术机动灵活，是建立在自己是骑兵（所以机动性强）和对手火力极弱的基础
: 上的，一旦对手火力稍微强一点（咸阳城下的华北野战军的火力其实根本不算强），立
: 刻什么机动灵活都没有了，进攻只能被炮吃妈，防御只能在兰州死守，所以青马的战术
: 恰好是冷兵器时代的骑兵战术，放到现代战争里几乎是毫无意义的，也就欺负一下彭德
: 怀那些老游击队而已。傅作义面对的也是共军最弱的野战军之一，而且相当长时期内以
: 优势兵力只能跟华北共军形成僵持，守而不攻，相敬如宾，有如模范夫妻，偶尔互殴一
: 下也是调剂生活情趣，这又有多少灵活机动可言呢？即便是暂三军出东北，打通华北东
: 北联系，那也是没有跟东野主力碰上而已，只是乘7纵转移的时候占了一把便宜而已；
: 大半年后碰上东北共军主力四纵，立刻什么机动灵活都没有了，垮得比巴西队还快。
: 青马和傅作义的战术思想，一个是占了便宜就走（青马最爱干的就是乘对方危急时上去
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 您确认您的数字来在李作鹏的回忆录？
我查了一下，李作鹏回忆录里面明明白白白纸黑字写的是：
一纵伤亡6000余人
六纵伤亡5000余人
邓纵伤亡3000余人
哪来来的一纵伤亡1万3还阵亡5000？又是哪来来的6纵伤亡上万？
这加起来就是1万4到1万5的样子。如果算上阻援部队的伤亡，要说1万6到1万7倒也可能
，但是这跟1万3的差距也就是三四千人而已。话说李作鹏回忆录没有政府的干扰，故意
掺假的可能性不大吧？
后来把歼敌数字确定为1万7千人，也说不上是后来发现实在说不过去，毕竟3万这个数
字是战斗刚刚结束时的统计，非常不可靠。
1师
【在 z****z 的大作中提到】
: 也一纵四平伤亡1.3万人的数字来自李作鹏的回忆录，其中战死5000多人。
: 至于另外两个纵队， 打到23号的时候，“邓纵伤亡过大， 目前依靠六纵”。邓纵的1师
: 2师提前撤离战场。
: 而接替一纵邓纵进攻的6纵在四平的伤亡也在万人以上。
: 东野最早上报的数字是歼敌3万，自己伤亡1.3万。
: 3万这个数字可能后来发现实在说不过去， 改为了1.6-1.7万。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 李作鹏的回忆录请见附件。
1师
【在 z****z 的大作中提到】
: 也一纵四平伤亡1.3万人的数字来自李作鹏的回忆录，其中战死5000多人。
: 至于另外两个纵队， 打到23号的时候，“邓纵伤亡过大， 目前依靠六纵”。邓纵的1师
: 2师提前撤离战场。
: 而接替一纵邓纵进攻的6纵在四平的伤亡也在万人以上。
: 东野最早上报的数字是歼敌3万，自己伤亡1.3万。
: 3万这个数字可能后来发现实在说不过去， 改为了1.6-1.7万。
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z****z
发帖数: 2054 | 28 1纵的伤亡数字见李作鹏回忆录第720页。
6纵伤亡数字如果按某些说法， 在12000-13000之间。 这些说法的根据主要来自各师的
战史和军事主官的回忆。
邓纵伤亡数字3000多人，让人很难相信， 这样的伤亡比一纵六纵少得多， 为什么邓纵
的两个师先退出战场？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您确认您的数字来在李作鹏的回忆录？
: 我查了一下，李作鹏回忆录里面明明白白白纸黑字写的是：
: 一纵伤亡6000余人
: 六纵伤亡5000余人
: 邓纵伤亡3000余人
: 哪来来的一纵伤亡1万3还阵亡5000？又是哪来来的6纵伤亡上万？
: 这加起来就是1万4到1万5的样子。如果算上阻援部队的伤亡，要说1万6到1万7倒也可能
: ，但是这跟1万3的差距也就是三四千人而已。话说李作鹏回忆录没有政府的干扰，故意
: 掺假的可能性不大吧？
: 后来把歼敌数字确定为1万7千人，也说不上是后来发现实在说不过去，毕竟3万这个数
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 傅作义军当然是乌龟战术，在1948年傅作义华北剿总对解放军有相当兵力优势的时候，
傅作义可曾主动大规模进攻华北解放区？35军机动来机动去都是应付解放军的攻势，例
如解放军围攻张家口35军就去张家口，解放军入关35军又跑回北平，这是灵活机动还是
被牵着鼻子走呢？如果再早一年的话，35军在涞水被打，可不就是被解放军围攻徐水吸
引到这边涞的？所以35军是动作快，可是他们是救火队，而不是突击队。《全国解放战
争史》里面说得很清楚，傅作义就是把部队集中起来确保平津保，哪里看得出什么灵活
机动？而且傅作义对共军占大便宜的时候，是内战初期，那时中央军不也在东北和华东
获得了很好的战绩吗？等到中央军困难起来了，傅作义又有什么特别的作为呢？
说青马灵活机动，可以抓一把就走，那是因为对付彭德怀的主力是胡宗南部，情况不好
的时候青马可以不出动，局面好了青马就可以上来占便宜。可是中央军能这么打吗？山
东战场的中央军能情况不好就走人吗？说白了，责任不同，打法就不同。刘邓的部队可
不是抓一把就走，如果是这样的话，刘邓打完鲁西南就该北渡黄河了。
从实战看，在主力对战的情况下（青马这种占便宜似的无责任打法不算）国民党军如果
玩机动，到47年时，一般都死得很惨。倒是步步为营或者乌龟壳式打法可能占便宜，例
如11师几次挫败共军，共军在7月分兵时的失利，恰好都不是国军玩机动灵活的时候。
所以还是我说的那句话，要比灵活机动，就要在类似的情况下比。什么样的战局就该采
用什么样的战术，在山东战场，国军玩乌龟壳战术，很可能比玩机动灵活要强。
部队
只能
中央
【在 z****z 的大作中提到】
: 青马很多时候也是下马作战， 骑兵主要是用来批亢捣虚和包围追击。 怎么能和冷兵器
: 时代的骑兵战术混为一谈。
: 付军里也有大量的骑兵编成。在二战东线， 苏军很多时候都还得依靠骑兵的机动性。
: 华北野战军不是一生下来就弱， 内战开始的时候共军其他战场都还是守势，聂贺的部队
: 却是主动出击，企图先解决"杂牌"付作义部，大同集宁张家口几仗打下来被打残， 只能
: 说是付作义的用兵在共军之上。
: 付军的老家在察绥，张家口之战后曾经追击共军到11战区中央军的防地， 居然还被中央
: 军行文抗议了一把。付军自然不会有"越境"去消灭共军的想法。
: 后来从付作义出任华北统帅直到四野入关前夕，付军从来没有采用过什么"乌龟战术"，
: 而是把35军等基本部队作为机动力量， 寻机与华北野战军决战。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 请看我前面贴出李作鹏回忆录上部的伤亡数字，1, 6, 7纵的都有。
这上下部的数字显然是矛盾的。我个人觉得非常有可能是写下部的时候，写到1纵伤亡
的时候，把整个攻坚战的数字给写上去了。这也正好就是为什么这里1纵的数字跟整个
攻坚战的数字一样。不然你怎么解释上部的数字，难道三个数字都写错了？
根据四野的统计，邓纵一共伤亡4500多人，加上逃亡掉队的，减员5000多人，这对于一
个小纵队，损失已经不小了（将近1／4）。所以邓纵伤亡是比一纵六纵少得多，但是他
们能够经受得伤亡数字也比作为主力的一六纵小得多（邓纵才2万2千人，而且又是新建
得）。
【在 z****z 的大作中提到】
: 1纵的伤亡数字见李作鹏回忆录第720页。
: 6纵伤亡数字如果按某些说法， 在12000-13000之间。 这些说法的根据主要来自各师的
: 战史和军事主官的回忆。
: 邓纵伤亡数字3000多人，让人很难相信， 这样的伤亡比一纵六纵少得多， 为什么邓纵
: 的两个师先退出战场？
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z****z
发帖数: 2054 | 31 我倒是认为720页的这些文字应该是李亲笔写的，包括“我1纵”这三个字在内。至于上
部的那三个数字，引自某份官样文书的可能性很大。而且这三个数字加起来超过14000。
东野玩这种伤亡的数字游戏玩得太过了， 搞出一个进攻方的伤亡数字比防守方还低。
但现在有些国军的粉丝特别喜欢在伤亡数字上做文章。其实也是本末倒置。战争绝对不
是按双方的伤亡数字对比决定胜负的。
如果按照死人少的标准， 共军里面肯定没有战神。共军最大的特点之一就是， 一旦出
现战机， 就敢于不顾伤亡地全力进行进攻。刘伯承说过的慈不掌兵不是开玩笑的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请看我前面贴出李作鹏回忆录上部的伤亡数字，1, 6, 7纵的都有。
: 这上下部的数字显然是矛盾的。我个人觉得非常有可能是写下部的时候，写到1纵伤亡
: 的时候，把整个攻坚战的数字给写上去了。这也正好就是为什么这里1纵的数字跟整个
: 攻坚战的数字一样。不然你怎么解释上部的数字，难道三个数字都写错了？
: 根据四野的统计，邓纵一共伤亡4500多人，加上逃亡掉队的，减员5000多人，这对于一
: 个小纵队，损失已经不小了（将近1／4）。所以邓纵伤亡是比一纵六纵少得多，但是他
: 们能够经受得伤亡数字也比作为主力的一六纵小得多（邓纵才2万2千人，而且又是新建
: 得）。
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z****z
发帖数: 2054 | 32
用，怎么你说起来好像是他们是在
靠中央军救命一样？
付作义能被委以华北全局重任， 不是靠黄埔政治关系学院的师弟关系同乡关系混上去的
。
任何战局， 都不能采用中央军这类“战略攻势，战术守势”，“从死守到守死”的战术
。
刘玉章算是中央军中的“能将”，他自己在回忆录里承认， 对于利德尔哈特主张的间接
路线的理论，也就是“选择敌人最不易料想的手段或路线”，都是不懂的。在一次战斗
中他因为没有最新的地图， 选择了一条曲而远的道路， 一开始还觉得自己是犯了错误
，结果反而避开了共军的伏击。
中央军呆板的战术，到国共内战战略决战阶段后，在那几个“机动兵团”身上更是暴露
无遗。事实上那几个兵团司令， 指挥军级部队都不见得有多高明。
家口，解放军入关35军又跑回北平，这是灵活机动还是
【在 s**********e 的大作中提到】
: 傅作义军当然是乌龟战术，在1948年傅作义华北剿总对解放军有相当兵力优势的时候，
: 傅作义可曾主动大规模进攻华北解放区？35军机动来机动去都是应付解放军的攻势，例
: 如解放军围攻张家口35军就去张家口，解放军入关35军又跑回北平，这是灵活机动还是
: 被牵着鼻子走呢？如果再早一年的话，35军在涞水被打，可不就是被解放军围攻徐水吸
: 引到这边涞的？所以35军是动作快，可是他们是救火队，而不是突击队。《全国解放战
: 争史》里面说得很清楚，傅作义就是把部队集中起来确保平津保，哪里看得出什么灵活
: 机动？而且傅作义对共军占大便宜的时候，是内战初期，那时中央军不也在东北和华东
: 获得了很好的战绩吗？等到中央军困难起来了，傅作义又有什么特别的作为呢？
: 说青马灵活机动，可以抓一把就走，那是因为对付彭德怀的主力是胡宗南部，情况不好
: 的时候青马可以不出动，局面好了青马就可以上来占便宜。可是中央军能这么打吗？山
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D***e
发帖数: 48486 | 33 华北不利，不是还有老八路复员太多的原因吗？
去的
战术
间接
【在 z****z 的大作中提到】
:
: 用，怎么你说起来好像是他们是在
: 靠中央军救命一样？
: 付作义能被委以华北全局重任， 不是靠黄埔政治关系学院的师弟关系同乡关系混上去的
: 。
: 任何战局， 都不能采用中央军这类“战略攻势，战术守势”，“从死守到守死”的战术
: 。
: 刘玉章算是中央军中的“能将”，他自己在回忆录里承认， 对于利德尔哈特主张的间接
: 路线的理论，也就是“选择敌人最不易料想的手段或路线”，都是不懂的。在一次战斗
: 中他因为没有最新的地图， 选择了一条曲而远的道路， 一开始还觉得自己是犯了错误
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 上部的三个数字恰好不是去引的某份官样文书，因为里面有“后来我了解6纵也伤亡五
千余人”，这不正好说明是李亲笔所写？如果是照抄，怎么会有“后来我了解”的字样
？如果你说720页的文字是李亲笔所写的证据是包括“我1纵”三个字在内，上部的“我
纵队”三个字难道就不是亲笔所写了？所以，出现了两个不同的数字，您的准则就是选
那个更高的？
另外，李作鹏在上部里面有对战况的详细描写，其中提到从11日起，1纵1师2师
各伤亡2千人以上，21日这两个师撤出战斗，1纵换成3师上，到26日转入佯攻，30日撤
围，如果3师后面伤亡在两千左右的话，这个战斗过程跟李作鹏说的1纵伤亡6千多人非
常吻合。而这一段里面有李作鹏去开原面见萧劲光等人对方如何热情的情节，应该是李
自己的文字而不是抄的。这就跟1纵伤亡6千余人的数字吻合起来的，也更进一步证明了
下部里面李作鹏的1万3不过是个笔误而已。
关于东野的战损比，我个人不认为是玩数字游戏出来的。按照东野后来的数字，是自损
一万三，歼敌一万七，这个对比可能不合理，因为东野是进攻方而且没有最后完成对敌
人的全歼，应该损失大于敌人。但是问题可能出在对敌人的损失估计上，因为四平攻坚
战不是歼灭战，大量的战果要靠估计，而估计战果以相当大的可能都是高估（不只共军
如此，美军也是如此）。所以，战果有所高估，只要不太过分（比方说在四平歼灭了十
万敌军），都是很正常的，没什么数字游戏在里面。
至于死人少，说句实话，解放战争烈度并不高，除掉淮海战役外，绝大多数的战役都算
死人少的了。
14000。
。
【在 z****z 的大作中提到】
: 我倒是认为720页的这些文字应该是李亲笔写的，包括“我1纵”这三个字在内。至于上
: 部的那三个数字，引自某份官样文书的可能性很大。而且这三个数字加起来超过14000。
: 东野玩这种伤亡的数字游戏玩得太过了， 搞出一个进攻方的伤亡数字比防守方还低。
: 但现在有些国军的粉丝特别喜欢在伤亡数字上做文章。其实也是本末倒置。战争绝对不
: 是按双方的伤亡数字对比决定胜负的。
: 如果按照死人少的标准， 共军里面肯定没有战神。共军最大的特点之一就是， 一旦出
: 现战机， 就敢于不顾伤亡地全力进行进攻。刘伯承说过的慈不掌兵不是开玩笑的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 另外，李作鹏说他后来了解到6纵伤亡5千多，恰好说明他不是抄的官样文章。因为50年
代编写的《四十三军第三次国内革命战争史》中夏季战役（包括四平攻坚战）六纵的伤
亡统计里四平攻坚的数字是：16师伤亡干部战士共439人，17师2134人，18师1486人，
总计4059人。而官方战史里面六纵整个夏季攻势里伤亡是5200余人，其中是包括了其他
战斗的伤亡的。所以李作鹏如果要抄的话，也应该是抄成六纵伤亡4000多人而不是5000
多人才对。 |
