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发帖数: 20290 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Mon Sep 1 16:36:19 2014, 美东) 提到:
应该说TG当时有很多理亏的地方，例如过激的工农运动，影响到北伐后方的经济基础以
及部分北伐军官兵的家属，又例如长期对国民党人的批评和对国民党人权力的威胁，这
都构成了KMT内部对TG的反感和排斥（之前就有西山会议派之类）。
但是这些并不能justify 蒋介石搞412政变及屠杀。一方面，TG的过火工农运动，其实
主要是影响武汉政府方面的城市秩序，经济秩序和两湖方面的北伐军官兵（例如湘系部
队以及粤系部队主要是在湖南湖北作战），对南京方面的影响并没有那么大；另一方面
，TG的过火工农运动里冤杀的人（顶多有几千了不起了），恐怕远没有后来清党里杀掉
的共党和国民党左派多（数以十万计）。更何况共党虽然闹出很多事端，但是对国民党
的壮大以及北伐的成功还是出了很多力的。
所以，蒋介石如果是象江西朱培德或者北方冯玉祥那样礼送共党，或者是象汪精卫715
那样和平清共（武汉方面开始杀人是从81南昌起义之后，因为共党开始武装斗争，所以
汪愤而开杀戒），抑或只杀有人命案的共党，倒还可以说跟共党是好聚好散和平分手。
一出手就杀得共党人头滚滚，显然已经是要从肉体上灭绝共党来巩固蒋自己的权力，而
不是要为那些被过激工农运动整死整惨的人报仇（其实被蒋杀的汪寿华压根就没有去两
湖搞过工农运动，之前还组织工人起义协助北伐军，也被活埋）。
有了412这个前车之鉴，TG在后来跟国民党的再次合作里，始终保持了极大的戒心的。
就如一首童谣唱的：
老虎进了城，
家家都闭门；
虽然不咬人，
日前坏了名
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Sep 1 18:40:41 2014, 美东) 提到:
justify个毛阿。你还是小孩子么。
日英美都开炮出动军队了。没有蒋介石，拿还有王介石出来清共。这有啥好justify的
。汪精卫那边到了7月还和莫斯科联系紧密，能一样么。
你现在拿6亿美刀，然后国际报纸呼吁一下。在国内组织个清共的队伍也没多少难度。
（据说当时日本人给蒋介石的条件是6000万元）
毛泽东这样的牛人，显然在那之前就把帝国主义分析的透透彻彻，断定跟着苏联走必胜
了。
412最值得研究的是，为啥苏联以及其远东支部产生了重大误判。结果丢了大半中国。
另外中国那代人的进化里面，未曾经历过西方人本主义之类的阶段。农民其实都是当成
animals的。用的是"人”这个词，其实和现在的看法大不相同的。杀个几十万农民党，
没人当回事的。
以及部分北伐军官兵的家属，又例如长期对国民党人的批评和对国民党人权力的威胁，
这都构成了KMT内部对TG的反感和排斥（之前就有西山会议派之类）。
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stoppingtime (停时) 于 (Mon Sep 1 20:17:06 2014, 美东) 提到:
日英美出动了什么军队？出动军队屠杀共党还是出动军队逼迫蒋杀共？清共就必须是以
屠杀的形式？
6亿美刀就能在现在的国内清共？国内贪官们肚子都笑疼了？才4架F22的造价百十来套
北京房子就能杀尽中共啊？打发叫花子啊？大哥！
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Sep 1 21:48:22 2014, 美东) 提到:
1.我原文说的是组织个队伍。可不是说的“杀尽中共”。你偷换这个不觉得丢人么。
2. 412是和英美军舰炮击南京，中国伤亡2000多人等一系列事件分不开的。日本以诱导
为主，之前我一个引文已经解释过了。
3. 清共能不屠杀么。谁站在那个位置也是屠杀。就是今天，你在上海组织个总工会，
再组织个20万人罢工，还接受普京总指挥，结果也不会两样。这玩意儿压根没啥
justify与否的。蒋介石选定了立场，后面就没多少自由度。
4. 蒋介石的立场怎么来的？他日记说法是苏联主动进攻要搞国民党，他那意思有点像
怨妇。就是说苏联看不上他，他是被逼无奈的。此说可信可不信。反正我是不信的。
以屠杀的形式？
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stoppingtime (停时) 于 (Mon Sep 1 22:53:14 2014, 美东) 提到:
且，要清共，是你随便找几个人“组织个队伍”就能完成的？如果就是找几个人几十个
人搞个队伍，能干点啥“清共”的事情？我看也就上网写点东西，6亿美金是不是多了
点啊？您来讲讲怎么拿6亿美元回国组织清共队伍？
南京事件是北伐军肇事抢劫杀害外侨，英美军舰进行了炮击还击，事后国民政府进行了
赔偿，并没有确凿证据表明是共党干的，也没有证据表明英美要求南京方面整治共产党
（在英美方面看来，就是北伐军干的，管你是共党还是国民党）。要说这事儿也能成为
412的重要原因，有人信吗？说白了，412就是蒋不满共党对他权力的威胁以及苏联对他
的种种约束，加上靠上英美的后台而无需再听从苏联，所以大开杀戒。所以，蒋是主因
，英美是背景和靠山。什么英美出兵就是牵强附会了。呵呵。
当然可以不屠杀，北方冯玉祥，江西朱培德清共，都没有进行屠杀。武汉方面在715和
81之间也都没有屠杀。别忘了上海工人罢工是支援北伐军的！
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Mon Sep 1 23:35:14 2014, 美东) 提到:
别扯淡， 共党跟国民党左派已经决定逮捕蒋介石，下令程潜动手。程潜不干，风声走
漏，于是蒋介石才动手的。
至于国民党左派怎么跟共党分手的，教授你去调查一下就知道。
http://www.shuku.net/novels/zhuanji/linbjz/lbjz16.html
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Sep 1 23:50:43 2014, 美东) 提到:
你也瞎扯
你的书上明明说三月份蒋就开始杀人了
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cynod (午夜牛郎) 于 (Tue Sep 2 01:09:40 2014, 美东) 提到:
你这个看法有一定道理，但不看国际局势就不能理解国内的局势。 二十年代的纷扰其
实是日俄战争的延续，只有这两个国家有能力有意愿侵犯或者帮助中国主权 －－ 侵犯
和帮助的界限往往还很模糊。任何一个势力只能选边坐， 象当代关公的牛人没有国际
背景也没法混。
蒋其实就是个正统的民族主义者，在二十年代还是想走晚清明持中立， 暗助日排俄
的路子。 退一万步讲中华民族不能保持民族独立， 讲日语比讲俄语看起来还能接受一
点。当然最大的利益是在在列强之间跳交际舞。 晚清外交的传统路子。 国力使然，
无可厚非。相比之下陈李周毛认个德国祖宗无疑是汉奸。
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wanliheshan (大山) 于 (Tue Sep 2 01:33:08 2014, 美东) 提到:
湖南“农运”，武汉的汪精卫中央政权及粤系部队没有切肤之痛，倒是对远在沪宁的蒋
介石嫡系部队影响最大。这是因为黄埔学生中湖南人最多，在一二期中占到总人数1/3
，比广东人还多。而广东学生毕业后，很多就去了张发奎等人的粤军，湘军何健部队是
在北伐军进入湖南后才“咸与革命”，湖南黄埔学生基本上跟着校长。家人被褥被杀，
家产被分，祖屋被焚的家书一封封从湖南老家传到这些基层军官的手中，总司令不有所
表示，即使队伍不散，战斗力也大打折扣了。总司令有所作为的话， 则能化悲愤和仇
恨成战力。
汪精卫先是反对清党，在蒋介石下手后，还要组织队伍东征讨蒋，让印度人都看不下去
了，于是给汪精卫看了共产国际密件。这时汪精卫倒抽一口冷气，才决定清共，但还是
礼送，大家好合好散，谁料共产党立马来个大暴动，汪精卫里外不是人，从此，在和蒋
介石的竞争中由优势转入劣势。如果715汪精卫以雷霆手段，缉拿陈独秀，周恩来，张
国焘，张太雷，恽代英等一干在武汉的共产党最高层，那么他在国民党内至少还能保住
老大地位相当长的时间。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Tue Sep 2 03:45:49 2014, 美东) 提到:
苏联代表7月还在武汉呢，汪精卫干嘛要去屠杀共产党？上海罢工等于是断了蒋介石财
路，能不屠杀么。你断了冯玉祥财路、看他屠杀不。你这纯属胡搅蛮缠了。他们这些人
跟蒋介石情况能一样么。谁联系上了江浙上海外企私企的赞助了？
你怎么总是列举一些无关紧要的细节。大的问题压根看不见呢？例如你前面说的土共理
亏的地方，那里面有一条能比得上在上海组织工会几十万人大罢工么？你列了武汉南京
，就不知道列上海。这得多大的近视眼才能看不见阿。
。且，要清共，是你随便找几个人“组织个队伍”就能完成的？如果就是找几个人几十
个人搞个队伍，能干点啥“清共”的事情？我看也就上网写点东西，6亿美金是不是多了
我说了可以组织个队伍,你从哪儿看到的要完成清共？
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Tue Sep 2 03:47:10 2014, 美东) 提到:
谁先动手的，谁先背叛的革命，这个说不清楚。
还有人说托派要负责任，斯大林那时候权力不稳固。
多半是个风起平末的辩证互动累积过程。
反正最后是蒋介石忽悠住国民党左翼，布置好，然后动手了，胜利了。
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sayid (小武) 于 (Tue Sep 2 04:13:58 2014, 美东) 提到:
依我看，老蒋当时更多的是借着清共，扩大自己在党内的实权。北伐胜利后，kmt内部
各种内部派系矛盾突显，当然其中也包括共产党，我一直倾向于国共合作时期的共产党
可以认为是kmt内部的一只派系。起作用就是共产国际往kmt内部掺沙子，影响了相当多
的人，其中也包括了蒋经国，效果也是非常好。以至于412 之后，经国还写了决裂书，
和老蒋断绝父子关系，我不认为这是被苏联逼迫的，那时候的知识阶级普遍向往革命。
湖南的农运，我觉得只是一个导火线，老蒋在湖南其实没啥利益，除了一群湖南雇佣兵
。所以总的来说，老蒋这么干，就是为了kmt的完整 统一 只有一个党中央 进行的清党
。tg的各种整风运动，也全是学kmt那一套的。tg真的是学的是有模有样。
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redteam (新泽西军医，参加过中子弹研制) 于 (Tue Sep 2 06:02:47 2014, 美东) 提到:
右派买办的四大家族的行为，就注定他们和社会主义政党不是一条道上的人。
就好比温家宝，朱镕基家族，和社会主义政党从来不是一条道上的人。
几个孔令侃这样的坑爹哈佛海归，今天还是同样坑爹，折腾两边各死一批人之后，冷眼
等着瞧现代买办的覆灭。
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stoppingtime (停时) 于 (Tue Sep 2 08:33:33 2014, 美东) 提到:
清共也好，肃反也好，整风也好，文革也好，后面都是两个字：“权力”。
湖南农运对蒋并无大影响，倒是对武汉国民政府有实质性影响。其实，即便湖南农运闹
得厉害，需要在上海对工人开枪吗？而且农民运动是双刃剑，北伐军进攻的时候，农民
给了北伐军很大的支持，让北伐军这只客军享受了主场待遇，而我们都知道在敌占区和
根据地作战的巨大差别，以至于有没有农民支持北伐军就很难成功之说。农民帮忙的时
候就说好，回头触及到自己利益了就开杀，这怎么也不象是对待自己老盟友的态度（需
知工农运动过火，也不是冲着要有意扰乱北伐军和KMT去的，更何况第一次搞工农运动
，谁也没有经验，到后来共党方面其实已经开始对工农运动刹车了）。所以后来共党一
直对常公非常有戒心，对盟友尚且可以突然变脸猛杀，那对曾经的敌人呢？
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laoafei (afei) 于 (Tue Sep 2 09:09:07 2014, 美东) 提到:
革命不是请客吃饭。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Sep 2 09:57:36 2014, 美东) 提到:
其实这就是路线的区别。 共产党当是就是采用的灭富、绝对独裁路线。
国民党是共和、有限民主路线。汪精卫最后跟共产党决裂，原因是是共产国际
最后要求他把国民党完全改造为共产党，听共产国际的指挥，否则就要停止援助。
连共党好友冯玉祥都抛弃了共产党， 这是因为共产党路线不但不切实际，而且是灭绝
人性的残忍。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Sep 2 10:14:42 2014, 美东) 提到:
共党那天不杀人， 呵呵
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redteam (新泽西军医，参加过中子弹研制) 于 (Tue Sep 2 12:30:32 2014, 美东) 提到:
国名党就是灭富，绝对独裁，只剩下四大家族的道路。
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redteam (新泽西军医，参加过中子弹研制) 于 (Tue Sep 2 12:31:17 2014, 美东) 提到:
国名党就是灭富，绝对独裁，只剩下四大家族的道路。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Sep 2 12:48:51 2014, 美东) 提到:
四大家族不过是你党用日本人的资料吹出来的。
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quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血) 于 (Tue Sep 2 14:52:54 2014, 美东) 提到:
"TG的过火工农运动里冤杀的人（顶多有几千了不起了）",几千条人命(很可能是故意缩
小的说法)在你这里如此轻描淡写,说明人的生命在你眼里就是草芥,你真是只有兽性没
有人性了.
双手占满无辜鲜血的红匪畜生,杀多少都不为过.那些东西就是吃人的野兽,杀一个就能
拯救无数的无辜.
715
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stoppingtime (停时) 于 (Tue Sep 2 15:02:02 2014, 美东) 提到:
嗯，TG工农运动里杀的几千人的生命是宝贵的，KMT清党杀的数以十万计的CP和KMT左派
的生命是不值钱的。
为了报几千人的仇，杀十万人偿命，看来是很公正的。。。不过杀这十万人是不是为这
几千人报仇，还很难说呢。相信常公杀十万共匪和非共匪主要是为了工农运动里无辜被
杀的人报仇，还不如相信毛主席发动文革真的是为了打倒党内官僚主义呢。呵呵。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Sep 2 15:24:08 2014, 美东) 提到:
数以十万里面不少是“起义”里战死的吧？
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dingding2000 (东方) 于 (Tue Sep 2 17:37:28 2014, 美东) 提到:
4。12 在上海， 解除工人纠察队武装，“没收三千支步枪。” 党史说工人死了几百
人。
如果不是预先做了这一步， 那可能就是另外的一次“布尔什维克十月革命”了。 那么
结果很可能就是， 死伤数十倍， 上海作为中国的工业，金融中心，被破坏歹尽。 革
命军北伐从此完蛋。
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redteam (新泽西军医，参加过中子弹研制) 于 (Tue Sep 2 18:53:14 2014, 美东) 提到:
孔令侃的扬子公司是吹出来的？宋美龄在长岛的别墅你等狗粮还自己吹嘘过
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redteam (新泽西军医，参加过中子弹研制) 于 (Tue Sep 2 19:05:37 2014, 美东) 提到:
最奇葩的是国民党左派被杀的比共产党还多，国民党自己把自己杀掉了一半，国民党把
自己在农村的国民党基层干部全部杀光了，以至于抗战爆发后，国民党始终无法建立农
村组织。
为什么把自己党员杀掉一半呢？这个人类政党史的壮举，我始终百思不解。推测是自己
的这些国民党左派党员对国民党右派的威胁更大，比共产党的危害还大。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Tue Sep 2 20:24:00 2014, 美东) 提到:
所谓四大其实也就是孔家一个， 宋美龄在长岛的别墅也是孔家的。
但是孔家没上台前也是有钱人， 孔令侃只是个官倒而已，比起你们共党的行径也只不
过小巫见大巫。 |
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