m***x
发帖数: 404 | 1 一，粟带一四六纵南渡黄河，想灭了邱疯子总觉得兵力不足，想从东兵团调一个纵队，
打完这一仗之后再归还，和尚种种推托不肯。那时东兵团的情况呢？打完了胶济路西段
诸战役，正是一个胜利接着一个胜利，山东境内国军望风披靡，和尚手里有三个兵力装
备都有极大补充，士气高昂的纵队，山东的根据地的支持，内线作战的优势，地方武装
等还不算。下来的山东境内作战目标只有一些固守城市胆战心惊的国军，绝无主动出击
的可能。和尚真的连一个纵队都暂时拿不出吗？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 反过来你也可以这样问啊，粟裕手头有三个纵队，难道就一定要从山东兵团调一个纵队
？粟裕有自己的作战目标，许世友也有自己的作战目标啊。粟裕想歼灭邱疯子，许石油
也希望解放山东全境啊。大家最后没有达成一致没什么了不起的，但是为啥一定要说是
和尚的错呢？
【在 m***x 的大作中提到】
: 一，粟带一四六纵南渡黄河，想灭了邱疯子总觉得兵力不足，想从东兵团调一个纵队，
: 打完这一仗之后再归还，和尚种种推托不肯。那时东兵团的情况呢？打完了胶济路西段
: 诸战役，正是一个胜利接着一个胜利，山东境内国军望风披靡，和尚手里有三个兵力装
: 备都有极大补充，士气高昂的纵队，山东的根据地的支持，内线作战的优势，地方武装
: 等还不算。下来的山东境内作战目标只有一些固守城市胆战心惊的国军，绝无主动出击
: 的可能。和尚真的连一个纵队都暂时拿不出吗？
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m***x
发帖数: 404 | 3 这得具体分析山东内线和中原外线的情况。我基本的观点，豫东战役前后，东兵团完全
有余力支援外线。具体分析我再陆续发出。 |
m***x
发帖数: 404 | 4 以粟刚过河的时间点，就是四八年六月左右来看 -
山东全境国军的情况比东北好不了多少，据守的值得一提的城市两个巴掌数得过来：烟
台，青岛，临沂，荷泽，兖州，济南。而且这些地方的国民党守军无一不是仅能结结巴
巴自守，没有一个有主动出击的可能。事实上在这之前王耀武都飞到南京要求放弃济南
了，被常公拒绝。 |
m***x
发帖数: 404 | 5 共军方面，胶东保卫战已胜利结束，山东兵团正席卷胶济路西段，正是一个胜利接着一
个胜利的时期。和尚手里正规部队有三个步兵纵队(7，9，13)，地方部队有即将正式升
级的鲁中南，渤海纵队(或许已经正式升级了，懒得查具体资料了)，及其它地方部队。
还有内线作战的优势，山东广大解放区的后勤支援，大连过来的炮弹等。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 事实上山东国民党军尚有十几万之众，之所以不敢出击，是因为山东兵团尚保持有强大
的机动部队（三个纵队），但是如果调走一个，难就很难说了。
具体到48年6月，这时山东9纵已经连续几次担任主攻任务，伤亡8000多人，急需修整（
事实上后来还担任了打济南援军的任务）。那么打衮州究竟需要多少部队呢？衮州守军
大约4万人左右，如果山东抽调出一个主力纵队，那山东兵团就只有一个主动纵队去打
衮州了。你觉得这有可能拿下衮州吗？
事实上，粟裕打第五军，是不太现实的事情。粟裕自己估计，打第五军，突击集团就需
要四到五个纵队，即便是把三八两纵中野11纵华野两广纵队调集到一起，再从山东兵团
拉一个纵队来，那也只有两到三个纵队打援，从后来豫东战役的发展过程看，这是不够
的。
【在 m***x 的大作中提到】
: 以粟刚过河的时间点，就是四八年六月左右来看 -
: 山东全境国军的情况比东北好不了多少，据守的值得一提的城市两个巴掌数得过来：烟
: 台，青岛，临沂，荷泽，兖州，济南。而且这些地方的国民党守军无一不是仅能结结巴
: 巴自守，没有一个有主动出击的可能。事实上在这之前王耀武都飞到南京要求放弃济南
: 了，被常公拒绝。
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a****l
发帖数: 8211 | 7 打的气势正盛的时候，就是应该集中兵力，把胆寒了的敌军乘机灭掉,万一这时候灭不
掉,让敌人缓过气来了,反而我军士气受损,本来待宰的肥猪可能就变成老虎了。这种时
候就是要顶住那种总是水多加面面多加水的要求。
【在 m***x 的大作中提到】
: 一，粟带一四六纵南渡黄河，想灭了邱疯子总觉得兵力不足，想从东兵团调一个纵队，
: 打完这一仗之后再归还，和尚种种推托不肯。那时东兵团的情况呢？打完了胶济路西段
: 诸战役，正是一个胜利接着一个胜利，山东境内国军望风披靡，和尚手里有三个兵力装
: 备都有极大补充，士气高昂的纵队，山东的根据地的支持，内线作战的优势，地方武装
: 等还不算。下来的山东境内作战目标只有一些固守城市胆战心惊的国军，绝无主动出击
: 的可能。和尚真的连一个纵队都暂时拿不出吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 毛泽东十大军事原则第一条：
先打分散和孤立之敌，后打集中和强大之敌。
山东战场正好是应该先收拾已经被分散的国民党军，打下潍县，泰安，衮州，然后夺取
济南，解放山东全境（除青岛），这样有了完全统一的根据地，才好进一步打大决战。
其实东北战场也是如此，解放全东北后，再南下华北。
另外一个很重要的事情就是：在48年5月底，华野决心歼灭第5军时，中央的部署是：刘
邓负责钳制18军使其不能东援，许谭以九纵修整并做预备队外，主力应立即出动夺取泰
安及其南北地区，保证钳制济南及济南－徐州线上各敌使不能西援。所以这里中央给山
东兵团的任务就是在山东作战配合华野主力，怎么能说是许世友不放部队走呢？要打官
司也应该是打到中央军委啊。
【在 a****l 的大作中提到】
: 打的气势正盛的时候，就是应该集中兵力，把胆寒了的敌军乘机灭掉,万一这时候灭不
: 掉,让敌人缓过气来了,反而我军士气受损,本来待宰的肥猪可能就变成老虎了。这种时
: 候就是要顶住那种总是水多加面面多加水的要求。
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I******I
发帖数: 14241 | 9 扯淡，粟裕打74军的时候就是硬吃下来的。
辽沈战役也是先打锦州，然后再吃掉廖兵团，最后打长春沈阳营口。
如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 毛泽东十大军事原则第一条：
: 先打分散和孤立之敌，后打集中和强大之敌。
: 山东战场正好是应该先收拾已经被分散的国民党军，打下潍县，泰安，衮州，然后夺取
: 济南，解放山东全境（除青岛），这样有了完全统一的根据地，才好进一步打大决战。
: 其实东北战场也是如此，解放全东北后，再南下华北。
: 另外一个很重要的事情就是：在48年5月底，华野决心歼灭第5军时，中央的部署是：刘
: 邓负责钳制18军使其不能东援，许谭以九纵修整并做预备队外，主力应立即出动夺取泰
: 安及其南北地区，保证钳制济南及济南－徐州线上各敌使不能西援。所以这里中央给山
: 东兵团的任务就是在山东作战配合华野主力，怎么能说是许世友不放部队走呢？要打官
: 司也应该是打到中央军委啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 “如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。”
这话没错，但是问题在于能不能吃掉5军。粟裕自己说了，6个纵队很难打5军。那么从
山东兵团再调一个纵队来呢？从实战看，粟裕6个纵队刚好够吃掉区寿年兵团部和整75
师，这些部队战斗力跟5军不是一个档次。那么我们也就知道7个纵队打5军会是什么样
了。
至于粟裕打整74师是硬吃下来的，那南麻临朐呢？
【在 I******I 的大作中提到】
: 扯淡，粟裕打74军的时候就是硬吃下来的。
: 辽沈战役也是先打锦州，然后再吃掉廖兵团，最后打长春沈阳营口。
: 如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。
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I******I
发帖数: 14241 | 11 打不打得下来，这都是事后诸葛亮。南麻临朐是在错误的时间（雨季），错误的地点（
攻打坚固工事）打的，敌军实力不差，以逸待劳，而己方正在转进，士气低落。
战事胶着的时候，路过一个连都有可能扭转战局，何况一个人员装备都不错的主力纵队。
许世友打兖州，有两个纵队加地方部队就足够了。
豫东战役，中野也配合作战，中野和华野之间也经常指挥对方的某个纵队配合作战。这
个许和尚就是军阀作风。
75
【在 s**********e 的大作中提到】
: “如果粟裕集中兵力打下区寿年和5军，形势可能会完全不同。”
: 这话没错，但是问题在于能不能吃掉5军。粟裕自己说了，6个纵队很难打5军。那么从
: 山东兵团再调一个纵队来呢？从实战看，粟裕6个纵队刚好够吃掉区寿年兵团部和整75
: 师，这些部队战斗力跟5军不是一个档次。那么我们也就知道7个纵队打5军会是什么样
: 了。
: 至于粟裕打整74师是硬吃下来的，那南麻临朐呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 是啊，南麻临朐不正说明能打下74师不一定就能打下5军？而且从豫东战役实际过程看
，华野的实力刚刚够打掉区兵团部和整75师，这离消灭5军的能力还差不少吧？
许打衮州，的确用的就是两个纵队。但是9纵在之前已经伤亡了8000多人，无法投入大
规模攻坚战斗，更何况9纵还担负阻击济南援军的任务（而且的确是和济南援军发生了
战斗）。
中野是配合了华野作战，但是这并不意味着粟裕可以无条件指挥其他部队。别忘了山东
兵团在豫东战役里的行动完全是遵循中央军委的命令进行的（中央军委的命令见我上面
的帖子），既然是遵命而行，怎么就成军阀了？事实上，山东兵团的2纵调出到苏北，
和尚还不是执行了？
队。
【在 I******I 的大作中提到】
: 打不打得下来，这都是事后诸葛亮。南麻临朐是在错误的时间（雨季），错误的地点（
: 攻打坚固工事）打的，敌军实力不差，以逸待劳，而己方正在转进，士气低落。
: 战事胶着的时候，路过一个连都有可能扭转战局，何况一个人员装备都不错的主力纵队。
: 许世友打兖州，有两个纵队加地方部队就足够了。
: 豫东战役，中野也配合作战，中野和华野之间也经常指挥对方的某个纵队配合作战。这
: 个许和尚就是军阀作风。
:
: 75
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I******I
发帖数: 14241 | 13 我觉得吧，如果事后看淮海战役，如果华野少了点兵力，邱李兵团突破了大许家防线，
接应黄百韬残部退回徐州，淮海战役可能就结束了，华野和徐州剿总为了争夺徐州进行
下一步的准备。这样是不是也可以说从这个提前结束的淮海战役实际来看，消灭徐州地
区所有国军外加一部分援军也是不实际的？
如果粟裕多了一两个纵队，可以更轻松的解决区兵团，还能吃掉黄百韬，形势就变化了
，说不定就能困住5军，从而重创或者歼灭。至于可能性有多大我没法估计，战场形势
是变化的，共军可以调动部队增援，打援，国军同时也在调动部队，没法假设。打掉整
74师和淮海战役都是神仙仗，但是正常情况下未必会是共军完胜的结局，同样南麻临朐
和豫东战役也有可能打成神仙仗。
许世右只服陈毅和老毛，不服粟裕。当时陈毅已经去中原局和小瓶同志一起打酱油了，
粟裕即使想调兵也未必能调的动。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，南麻临朐不正说明能打下74师不一定就能打下5军？而且从豫东战役实际过程看
: ，华野的实力刚刚够打掉区兵团部和整75师，这离消灭5军的能力还差不少吧？
: 许打衮州，的确用的就是两个纵队。但是9纵在之前已经伤亡了8000多人，无法投入大
: 规模攻坚战斗，更何况9纵还担负阻击济南援军的任务（而且的确是和济南援军发生了
: 战斗）。
: 中野是配合了华野作战，但是这并不意味着粟裕可以无条件指挥其他部队。别忘了山东
: 兵团在豫东战役里的行动完全是遵循中央军委的命令进行的（中央军委的命令见我上面
: 的帖子），既然是遵命而行，怎么就成军阀了？事实上，山东兵团的2纵调出到苏北，
: 和尚还不是执行了？
:
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M**2
发帖数: 811 | 14 求《山东革命史》
【在 m***x 的大作中提到】
: 共军方面，胶东保卫战已胜利结束，山东兵团正席卷胶济路西段，正是一个胜利接着一
: 个胜利的时期。和尚手里正规部队有三个步兵纵队(7，9，13)，地方部队有即将正式升
: 级的鲁中南，渤海纵队(或许已经正式升级了，懒得查具体资料了)，及其它地方部队。
: 还有内线作战的优势，山东广大解放区的后勤支援，大连过来的炮弹等。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 豫东战役里面多一两个纵队，粟裕是有可能吃掉黄百韬，但是这也就是胜利的顶点了。
吃掉邱清泉没可能，因为南面胡涟的部队已经过来了，刘汝明的10个团（印象里是这么
多兵力）已经到兰考（印象里如此），整74师已经到宁陵，也就是说国民党军增加了差
不多一个整兵团的生力军，而华野这边已经“处境异常艰苦”（粟裕原话），这样的情
况下要歼灭5军，无疑是骑自行车上月球。所以，豫东战役还远没有到可以歼灭5军的临
界点，加上一两个纵队也无济于事。而且别忘了如果山东兵团倾力西向的话，济南王耀
武的部队未必就坐看山东兵团调走。
至于淮海战役，徐东阻击战少点兵力也无妨，除掉打援的7纵10纵外，还有一整个苏北
兵团呢。有好几天国民党军不是担心打不过去，而是怕74军被共军吃掉。
【在 I******I 的大作中提到】
: 我觉得吧，如果事后看淮海战役，如果华野少了点兵力，邱李兵团突破了大许家防线，
: 接应黄百韬残部退回徐州，淮海战役可能就结束了，华野和徐州剿总为了争夺徐州进行
: 下一步的准备。这样是不是也可以说从这个提前结束的淮海战役实际来看，消灭徐州地
: 区所有国军外加一部分援军也是不实际的？
: 如果粟裕多了一两个纵队，可以更轻松的解决区兵团，还能吃掉黄百韬，形势就变化了
: ，说不定就能困住5军，从而重创或者歼灭。至于可能性有多大我没法估计，战场形势
: 是变化的，共军可以调动部队增援，打援，国军同时也在调动部队，没法假设。打掉整
: 74师和淮海战役都是神仙仗，但是正常情况下未必会是共军完胜的结局，同样南麻临朐
: 和豫东战役也有可能打成神仙仗。
: 许世右只服陈毅和老毛，不服粟裕。当时陈毅已经去中原局和小瓶同志一起打酱油了，
|
m***x
发帖数: 404 | 16 继续
四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
里攻，如何攻的问题。
版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
时间和精力了 |
m***x
发帖数: 404 | 17 关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
关于开好曲阜会议的建议
（一九四八年九月三十日）
（一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
（二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
了我军部队中一部分老干部的军阀主义倾向，骄傲自大，破坏政策和纪律，其特点是压
抑民主，与一部分知识干部的地富思想影响下的小资产阶级意识。其特点是自由主义，
对政策摇摆，闹无原则纠纷，两者的结合或互斗，以两者均不了解下层实际，不关心士
兵的官僚主义倾向，使党的指示不能下达，使群众的情绪和要求不能上呈，这是障碍部
队进步的主要原因。这个揭发，对干部的教育意义最大。这与华野的情形是基本上相同
的，故重提一遍作各纵参考。
（三）这次曲阜会议是去岁转入进攻大分兵以来第一次大会合，应利用这个会合和
饶政委亲临主持，进行前委与纵队负责同志的检讨，特别对掌握政策与战略和战役的检
讨十分重要。山东××同志的错误，请饶政委做一传达，以及分兵前后的各种带争执的
问题，应作出总结，特别各纵委与前委备同志均应有简略发言，作自我批评，以便造成
更好的团结。在粟、谭领导之下，便利执行新任务。以上是我个人的想法。这次会议应
依照军委的指示，以部署淮南大战役为重心。上述各点提供参考，有时间可以提及。
注意上文中的“山东xx同志”原文即如此，不是我抄错或打错。 |
L*********2
发帖数: 10195 | |
m***x
发帖数: 404 | 19 为啥？
And 侬刚应该是啥宁？窝郭扎和尚的苦嫩性交关杜，非常大。。。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山东XX同志是啥宁？不应该是和尚。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 不错，48年6月的时候，山东国民党军已经完全是被动挨打的局面，但是这前提是共军
在山东保持足够的机动兵力。如果抽走相当部分的部队的话，山东的局面完全可能逆转
。所以中央军委也是让山东兵团继续在山东作战，而非投入中原战场。
【在 m***x 的大作中提到】
: 继续
: 四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
: 里攻，如何攻的问题。
: 版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
: 时间和精力了
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 很有意思。许应该是这段时间遭受了什么批判，所以他干脆放弃指挥山东兵团，连淮海
战役都不参加了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
: 关于开好曲阜会议的建议
: （一九四八年九月三十日）
: （一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
: 的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
: 立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
: 能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
: ，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
: 师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
: （二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
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m***x
发帖数: 404 | 22 和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
呢。
瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很有意思。许应该是这段时间遭受了什么批判，所以他干脆放弃指挥山东兵团，连淮海
: 战役都不参加了。
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m***x
发帖数: 404 | 23 说实话我不太明白你这是真的要书，还是拐弯讽刺？
不好意思，我没这本书，我也不知道哪儿有。如果是后者的话，不妨直接指出哪里不对？
【在 M**2 的大作中提到】
: 求《山东革命史》
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m***x
发帖数: 404 | 24 并且再容我罗唆强调一下，这可不是陈毅以个人身份一拍脑壳随便想出来的东西，你想
听就听，不想听就当他放P；陈当时遥领华东，调和中原，圣眷正隆，中央前线两头跑
忙得不亦乐乎，这份东西其实就是中央的意见! 谁要是再敢拎不清不把它当回事，那真
的可以回家养病去了 :)
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于曲阜会议，陈毅军事文选中有这样一个东西：
: 关于开好曲阜会议的建议
: （一九四八年九月三十日）
: （一）这次曲阜会议，应就夏季各纵查整及濮阳查整的结论作两个月来战斗与工作
: 的实际检讨，归结到中央指示关于无政府状态、无纪律状态的根本纠正，保证今后能建
: 立深刻的整体观念，予军阀主义、本位主义、自由主义、官僚主义以致命的打击，保证
: 能更顺利的执行新的战略机动和争取大革命胜利。经过夏季查整的纵队应进行继续检讨
: ，未经过夏季查整的纵队应进行补课自修。例如三、八、十、十一各纵负责干部与纵、
: 师各党委的检讨是十分必要的。头子的自我批评作用最大，应利用战斗空隙去进行。
: （二）刘邓、陈谢两集团，于八月中到九月中进行一个月查整，其主要收获是揭发
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c****g
发帖数: 37081 | 25 和尚评上大将，难。
【在 m***x 的大作中提到】
: 和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
: 衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
: 呢。
: 瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
: 纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
: ，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
|
I******I
发帖数: 14241 | 26 淮海战役当时是攻击黄百韬兵团十几天都还没完全打下来，旁边就是五军和李弥？的援
军，西南边黄维兵团已经突进，南边刘汝明李延年也在北上，毛都说这是夹生饭。毕竟
这是60万打80万中央军和有战斗力的地方派系部队。
如果把黄百韬救回来或者多拖几天等到援军加入战场，粟裕可能也要见好就收了。
实际上豫东战役，国军又犯了逐次增兵的老毛病，而且区寿年黄百韬外加邱清泉的部队
全都在豫东黄泛区机动作战，没有工事可以依托。而淮海战役到11月底之前国军至少还
有集中兵力，拉开架势打一场决战的样子，而且无论是在碾庄的黄百韬还是在徐州的几
个兵团，都是有现成工事可以依托的，照样被粟裕打下来了。
如果粟裕能下决心，像孟良固一样集中更多兵力，是有可能重创或者消灭邱清泉的第五
军的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 豫东战役里面多一两个纵队，粟裕是有可能吃掉黄百韬，但是这也就是胜利的顶点了。
: 吃掉邱清泉没可能，因为南面胡涟的部队已经过来了，刘汝明的10个团（印象里是这么
: 多兵力）已经到兰考（印象里如此），整74师已经到宁陵，也就是说国民党军增加了差
: 不多一个整兵团的生力军，而华野这边已经“处境异常艰苦”（粟裕原话），这样的情
: 况下要歼灭5军，无疑是骑自行车上月球。所以，豫东战役还远没有到可以歼灭5军的临
: 界点，加上一两个纵队也无济于事。而且别忘了如果山东兵团倾力西向的话，济南王耀
: 武的部队未必就坐看山东兵团调走。
: 至于淮海战役，徐东阻击战少点兵力也无妨，除掉打援的7纵10纵外，还有一整个苏北
: 兵团呢。有好几天国民党军不是担心打不过去，而是怕74军被共军吃掉。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 但是淮海战役里共军的阻援部队是足够的，徐东方面共军不只是援助，还打算把邱李也
奸了，黄维这边共军同样是在打歼灭黄维的主意，而刘李作战并不积极，上三纵十三纵
就足够阻击了。另外，我看不出黄泛区和淮海战场有什么本质区别，碾庄的工事也是国
民党军造出来的，而国民党军在黄泛区一样可以造工事阿。
回到豫东，我前面已经说过了，实战的结果就是打下一个兵团部和整75师，接下来打黄
白桃打不动，如果把区兵团或者黄兵团换成邱，那就更难完成战斗任务了。从山东兵团
拉一个纵队来，根本无济于事；如果把山东兵团全部拉过来，那山东方面的国民党军就
原地不动？
所以，淮海战役里共军把夹生饭吃下去了，并不意味着豫东里能把五军吃下去，因为五
军连夹生饭都算不上。粟裕的回忆录里面已经分析得很明确了。
【在 I******I 的大作中提到】
: 淮海战役当时是攻击黄百韬兵团十几天都还没完全打下来，旁边就是五军和李弥？的援
: 军，西南边黄维兵团已经突进，南边刘汝明李延年也在北上，毛都说这是夹生饭。毕竟
: 这是60万打80万中央军和有战斗力的地方派系部队。
: 如果把黄百韬救回来或者多拖几天等到援军加入战场，粟裕可能也要见好就收了。
: 实际上豫东战役，国军又犯了逐次增兵的老毛病，而且区寿年黄百韬外加邱清泉的部队
: 全都在豫东黄泛区机动作战，没有工事可以依托。而淮海战役到11月底之前国军至少还
: 有集中兵力，拉开架势打一场决战的样子，而且无论是在碾庄的黄百韬还是在徐州的几
: 个兵团，都是有现成工事可以依托的，照样被粟裕打下来了。
: 如果粟裕能下决心，像孟良固一样集中更多兵力，是有可能重创或者消灭邱清泉的第五
: 军的。
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s*****j
发帖数: 6435 | 28 陈赓是大将第 4.
【在 m***x 的大作中提到】
: 和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
: 衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
: 呢。
: 瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
: 纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
: ，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
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m***x
发帖数: 404 | 29 继续
山东全境大部分都是TG非常牢固的根据地，国民党控制的只有一些孤立的城市和鲁南鲁
西南一带的一些乡村，而且这些地方也广泛存在TG的地下活动，游击活动。国民党在山
东的存在，已经不是有血(畅通的运输)、有肉(能提供兵，粮，钱的广大农村)、有筋骨
(交通线，重要节点)的完整生命，而是成了只有枯骨的骷髅，勉强靠一些最后的手段(
空运，没有保障的津浦路，效率极低又不安全的出击抢粮等)维持一点苟延残喘。
【在 m***x 的大作中提到】
: 继续
: 四八年六月左右，山东战场攻势已经完全逆转，基本上就是共军想什么时候攻，往哪
: 里攻，如何攻的问题。
: 版主请不要急着合并这个贴，也许会是个需要慢慢填的大坑。查资料，核对史实太费
: 时间和精力了
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m***x
发帖数: 404 | 30 哈哈，又被你逮住了，谢谢提醒
【在 s*****j 的大作中提到】
: 陈赓是大将第 4.
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d**********0
发帖数: 13081 | 31 国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
可惜可叹。
【在 m***x 的大作中提到】
: 继续
: 山东全境大部分都是TG非常牢固的根据地，国民党控制的只有一些孤立的城市和鲁南鲁
: 西南一带的一些乡村，而且这些地方也广泛存在TG的地下活动，游击活动。国民党在山
: 东的存在，已经不是有血(畅通的运输)、有肉(能提供兵，粮，钱的广大农村)、有筋骨
: (交通线，重要节点)的完整生命，而是成了只有枯骨的骷髅，勉强靠一些最后的手段(
: 空运，没有保障的津浦路，效率极低又不安全的出击抢粮等)维持一点苟延残喘。
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m***x
发帖数: 404 | 32 这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
过江拖上个半年什么的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
: 让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
: 可惜可叹。
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d**********0
发帖数: 13081 | 33
TG
总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
有的难受。
到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
: 它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
: 不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
: 过江拖上个半年什么的。
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m***x
发帖数: 404 | 34 既然提到了胶东，那就再胡说几句：国民党的胶东攻势，和同一时期的共军挺进中原用
围棋术语来比喻的话，就是一个对破战术，双方各自破对方的空。最后谁觉得更疼了，
谁觉得这个损失先撑不下去了就输了。
从史实来看，明显是国民党先受不了了。
常公的战略思想，直到在大陆崩盘，没有脱出占地，博得眼球的境界。一时占了胶东所
有的县城就以为山东万事大吉了，“山东业已肃清”；如果说墨索里尼以前是报纸编辑
，关心的是第二天的报纸头条而不是军事现实；那么常公这个毛病不比墨轻。
用粟裕的评价，国民党的胶东攻势，是犯了“攻敌所必救”的教条。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: TG
: 总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
: 有的难受。
: 到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
: 役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。
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D***e
发帖数: 48486 | 35 国共双方都裁军了
华北共军输给傅作义，有经验的老八路复员太多是原因之一
中正裁军，算重新整军了，但要兼顾中央和各地方军阀的利害关系
最重要的是，不是校长不够狡猾，是因为根本养不起嫩么多的军队了
而且战争初期，国军几乎全胜，TG内边儿对前途失去信心的也有很多很多的，显然兵力
不足肯定不是失败的主要原因，不够狡猾就更谈不上了
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: TG
: 总之， 校长太拘泥于书本了。 不知道共产党的狡猾。 过早裁军。 到了兵力不够，又
: 有的难受。
: 到了那个时候， 东北肯定是守不住了。 如果能保全山东， 那么， 济南战役，淮海战
: 役就不大可能了。 那么也许可以再支持些时间。
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d**********0
发帖数: 13081 | 36 关于校长裁军， 这上实打实的。
关于土共裁军， 你能找到确实的资料么？
象这个， 就说的很不象样。
http://zhidao.baidu.com/question/532240624.html
【在 D***e 的大作中提到】
: 国共双方都裁军了
: 华北共军输给傅作义，有经验的老八路复员太多是原因之一
: 中正裁军，算重新整军了，但要兼顾中央和各地方军阀的利害关系
: 最重要的是，不是校长不够狡猾，是因为根本养不起嫩么多的军队了
: 而且战争初期，国军几乎全胜，TG内边儿对前途失去信心的也有很多很多的，显然兵力
: 不足肯定不是失败的主要原因，不够狡猾就更谈不上了
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D***e
发帖数: 48486 | 37 华北解放军战史啊，你要是不信，应该就没了
也许离军调处太近了，不得不裁
国军即使实打实的裁了，也不是不利的，因为要重新整军，没有战斗力的军队留着也没
用，对双方都一样，所以战争初期，TG一边动摇的离开的也不少
国军也不可能维持嫩么庞大的军队的，因为没有银子
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于校长裁军， 这上实打实的。
: 关于土共裁军， 你能找到确实的资料么？
: 象这个， 就说的很不象样。
: http://zhidao.baidu.com/question/532240624.html
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d**********0
发帖数: 13081 | 38 关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。
【在 D***e 的大作中提到】
: 华北解放军战史啊，你要是不信，应该就没了
: 也许离军调处太近了，不得不裁
: 国军即使实打实的裁了，也不是不利的，因为要重新整军，没有战斗力的军队留着也没
: 用，对双方都一样，所以战争初期，TG一边动摇的离开的也不少
: 国军也不可能维持嫩么庞大的军队的，因为没有银子
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D***e
发帖数: 48486 | 39 ”只能是假的“，只能是你个人的看法
至少我相信华北是裁军了
华北野战军实打实的输给傅作义了，当然裁军不利仅仅是失败原因之一了
而且即使TG没有裁军，军队人数也不是最终获胜的原因
因为多数地区武器弹药补充问题很大，即使有人没枪也没用，更别说训练了，特别是果
粉还总强调共军不抗日，相当于没实战经验，就这样还输了
所以根本不是校长不够狡猾的问题，也不是国军裁军的问题，因为即使国军裁军了，无
论人数武器还是经验对比，都占绝对优势
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
: 姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
: 。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
: 象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。
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I******I
发帖数: 14241 | 40 马后炮来看，还不如放弃东北，防守关内，集中兵力清剿山东。当时山东沿海大小城市
都被收复，内陆地区像莱阳胶县这样的县城也被攻占，再清剿几个月许和尚也只能跑路
了。
TG
【在 m***x 的大作中提到】
: 这个么，国民党再不赶快结束胶东攻势，再把胶东兵团(和维持攻势必须还要调去的其
: 它部队)跟和尚多打上六个月的烂仗，可能林总四八年夏天就要发动东北最后一击了。
: 不过这样也许国民党反而会清醒一些，早一点放弃幻想实施守江必守淮，说不定能把TG
: 过江拖上个半年什么的。
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I******I
发帖数: 14241 | 41 碾庄的工事是以前已经修好的国防工事，之前李弥的部队在里面驻扎。相比现挖的工事
还是靠谱很多，粟裕若干个纵队打了十几天才打下来。
黄百韬在豫东战役那次也是拼命了，亲自带队冲锋，才冲了出去。后来就在淮海战役忘
记架浮桥，把人品还了回来。胜败可能就在一念之间，何况多了一个纵队。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是淮海战役里共军的阻援部队是足够的，徐东方面共军不只是援助，还打算把邱李也
: 奸了，黄维这边共军同样是在打歼灭黄维的主意，而刘李作战并不积极，上三纵十三纵
: 就足够阻击了。另外，我看不出黄泛区和淮海战场有什么本质区别，碾庄的工事也是国
: 民党军造出来的，而国民党军在黄泛区一样可以造工事阿。
: 回到豫东，我前面已经说过了，实战的结果就是打下一个兵团部和整75师，接下来打黄
: 白桃打不动，如果把区兵团或者黄兵团换成邱，那就更难完成战斗任务了。从山东兵团
: 拉一个纵队来，根本无济于事；如果把山东兵团全部拉过来，那山东方面的国民党军就
: 原地不动？
: 所以，淮海战役里共军把夹生饭吃下去了，并不意味着豫东里能把五军吃下去，因为五
: 军连夹生饭都算不上。粟裕的回忆录里面已经分析得很明确了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 豫东战役还没有到胜败一念之间。整25师打不动，还能把第5军干掉？多一个纵队也没
戏。
【在 I******I 的大作中提到】
: 碾庄的工事是以前已经修好的国防工事，之前李弥的部队在里面驻扎。相比现挖的工事
: 还是靠谱很多，粟裕若干个纵队打了十几天才打下来。
: 黄百韬在豫东战役那次也是拼命了，亲自带队冲锋，才冲了出去。后来就在淮海战役忘
: 记架浮桥，把人品还了回来。胜败可能就在一念之间，何况多了一个纵队。
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 不把部队调出胶东，其他战场就得死翘翘了。中原战场共军已经是到处开花，国军如果
还在胶东跟许世友腻歪，中原共军直接过江得了。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 国民党过早把部队调出山东， 真是战略上的巨大错误啊。。。
: 让tg 占据了山东， 背靠旅顺， 有了苏联源源不短的资助。
: 可惜可叹。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 华北共军裁军的情况，不在中共党史里找，你去哪里找？难不成国民党的历史还记一笔
？啥裁军计划不计划的？华北共军裁人又不会向国民党汇报。
很多东西你只能在共方的资料里面找，例如战斗伤亡，武器损耗，兵力情况，部队建制
番号，在你看来这些都八成不可靠的？那还研究个屁的历史？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于正式的党史， 我觉得应该这么看。
: 姑且不要预先假设真假， 先拿来其中的东西， 再找是否有类似的， 做一些交叉论证
: 。 如果仅仅只有党史上有记载， 那么八成是不可靠的。
: 象土共裁军这一条， 共产党始终不拿出裁军计划， 只能是假的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 那接着东北共军就来山东了，哪里还能给国军留几个月的时候轮暴许和尚？到时候杀进
济南城的就是李天佑刘震他们的部队了。38军没准就被授予大明湖畔的夏雨荷的锦旗了。
【在 I******I 的大作中提到】
: 马后炮来看，还不如放弃东北，防守关内，集中兵力清剿山东。当时山东沿海大小城市
: 都被收复，内陆地区像莱阳胶县这样的县城也被攻占，再清剿几个月许和尚也只能跑路
: 了。
:
: TG
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 关于曲阜会议，请教了一个军史大拿。他告诉我说他也不知道有没有批许世友。公开文
献里面能看到的是批过宋时轮。但是这次会议的目的是加强华野纪律，所以有可能很多
人都被批过。 |
I******I
发帖数: 14241 | 47 东北共军又没长翅膀，要打下山东来得先入关。
何况新一军新六军和其他中央军能撤到关内的话，国军力量也不差。
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那接着东北共军就来山东了，哪里还能给国军留几个月的时候轮暴许和尚？到时候杀进
: 济南城的就是李天佑刘震他们的部队了。38军没准就被授予大明湖畔的夏雨荷的锦旗了。
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m***x
发帖数: 404 | 48 其实如果有关档案公开，这些网上不知道打了多少年仗的有名疑案，五分钟解决。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于曲阜会议，请教了一个军史大拿。他告诉我说他也不知道有没有批许世友。公开文
: 献里面能看到的是批过宋时轮。但是这次会议的目的是加强华野纪律，所以有可能很多
: 人都被批过。
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 这就给大家创造就业机会啊。呵呵。
【在 m***x 的大作中提到】
: 其实如果有关档案公开，这些网上不知道打了多少年仗的有名疑案，五分钟解决。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 人挡杀人，佛挡杀佛。新1军新6军在关外打不过，入了关也不是对手。
【在 I******I 的大作中提到】
: 东北共军又没长翅膀，要打下山东来得先入关。
: 何况新一军新六军和其他中央军能撤到关内的话，国军力量也不差。
:
: 了。
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m***x
发帖数: 404 | 51 另外特纵的一部分，炮兵第三团此时也在东兵团。
【在 m***x 的大作中提到】
: 共军方面，胶东保卫战已胜利结束，山东兵团正席卷胶济路西段，正是一个胜利接着一
: 个胜利的时期。和尚手里正规部队有三个步兵纵队(7，9，13)，地方部队有即将正式升
: 级的鲁中南，渤海纵队(或许已经正式升级了，懒得查具体资料了)，及其它地方部队。
: 还有内线作战的优势，山东广大解放区的后勤支援，大连过来的炮弹等。
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d******n
发帖数: 1713 | 52 世友跑不跑对军衔没得影响哈
庚不是第二名哈呵呵
【在 m***x 的大作中提到】
: 和尚这一跑，错失了淮海，渡江，东南诸省战役，事后来看，对他日后的职务提升，军
: 衔评定等的影响非常大。而对华野来说，少了一个和尚有什么关系？粟大概在开心偷笑
: 呢。
: 瞎联想一下，同样是做到准方面级统帅的陈赓，驰骋豫西、中原之后又在淮海期间回归
: 纵队司令本色，老老实实不说超出纵队司令员级别的话，不做超出纵队司令员级别的事
: ，接下来马上就是实实在在兵团司令,还大有仗打，最后是大将第二名。。。
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