G**8
发帖数: 1209 | 1 仔细看罗马“灭亡”的历史，发现其过程非常漫长，并非一夜之间沦陷。公元476年没
什么重要事情发生：Odoacer不过兵变杀了个西部罗马皇帝而已，他立刻向
Constantinople效忠。Contantinople对西部罗马名义上的控制，与其说被野蛮人夺走
，不如说是被Pope窃取 --- 从5世纪到6世纪，Pope和野蛮人国王们签订一系列合作协
议，鼓励野蛮人在名义上摆脱Constantinople自立称王甚至称帝。
从4世纪起，西部疆土更像被罗马帝国的中央（西部）朝廷有意无意主动放弃，因为从
经济上、粮食供给上，继续维持西部领土已经很不划算。帝国的经济活动集中在东部，
西部成为累赘。第一首都东迁到Constantinople不说，连西部疆土的首府也早已不是罗
马，而是与东部罗马一海之隔的Ravenna。罗马城的人口在100 BC达到一百万，顶峰时
大概3百万，到了公元5世纪初只剩40万，勉强算个二线城市。
类似于周室东迁，原先的首都稿京被遗弃，被野蛮人（秦）半和平半野蛮地占领。
或者类似于今天的Detroit，黑人（对应于罗马时代的野蛮人）多了，这个地方就被放
弃了。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 请问这个“5世纪到6世纪，Pope和野蛮人国王们签订一系列合作协议”指的是什么？哪
个野蛮人称王是教廷鼓动的？哪个野蛮人竟这个时候就称帝了？你这是在把8到9世纪的
历史往前照搬吧？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 3 因为东部繁荣所以西部领土放弃这个逻辑很不通。东部帝国是东部帝国，西部帝国是西
部帝国。东部繁荣对于西部帝国有什么意义？不管是在罗马还是在拉文纳，说西部帝国
维持在高卢，西班牙和北非的统治“不划算”，真是有点匪夷所思了。你认为Aetius和
Majorian们辛辛苦苦一次次西征高卢是为了什么？ |
d********t
发帖数: 837 | 4 北非被占是个关键的转折点。传统粮仓没了，Vandals又横行地中海，整个地中海地区
的经济社会结构都快要崩溃了。这种情况下放弃西部领土是不得已而为之。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 因为东部繁荣所以西部领土放弃这个逻辑很不通。东部帝国是东部帝国，西部帝国是西
: 部帝国。东部繁荣对于西部帝国有什么意义？不管是在罗马还是在拉文纳，说西部帝国
: 维持在高卢，西班牙和北非的统治“不划算”，真是有点匪夷所思了。你认为Aetius和
: Majorian们辛辛苦苦一次次西征高卢是为了什么？
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 其实476年所谓最后的“西罗马皇帝”罗慕路斯.奥古斯都，19世纪末的很多西方罗马史
家都已指出，他其实还算不上“真正的”皇帝。按照那时的帝国法统，“真正的”西罗
马皇帝必须有东罗马皇帝承认，罗慕路斯.奥古斯都不具备这个资格。与他同时的龟缩
在Dalmatia的前任皇帝Nepos才是东罗马承认的皇帝，而且在罗慕路斯.奥古斯都被废黜
后还存在了一段时间。所以从法统上讲，476年并不是西罗马灭亡的时间。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 6 碰巧俺隔了半年终于更新了我的西班牙的黎明，正是讲到马约里安西征高卢还有汪达尔
人横行地中海的地方，有请各位的玉趾辱临弊帖，不吝赐教啊。
【在 d********t 的大作中提到】
: 北非被占是个关键的转折点。传统粮仓没了，Vandals又横行地中海，整个地中海地区
: 的经济社会结构都快要崩溃了。这种情况下放弃西部领土是不得已而为之。
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c***r
发帖数: 4631 | 7 最早是谁把476年订为西罗马灭亡的日子的呢？我就觉得476和“死球了”发音差不多，
挺顺的。 |
d*******s
发帖数: 695 | 8 跟平王东迁不同，平王是自己弑父，导致两周（申国立的平王，虢国立的携王）并立。
然后又被秦，晋利用，杀死携王后，武力驱逐到洛阳。 可以说平王是失去了道义，被
迫递解出境的。
而东西罗马是本身自己就分制了，西罗被灭，东罗也没管过，而不是东罗皇帝被从西罗
赶出来。
【在 G**8 的大作中提到】
: 仔细看罗马“灭亡”的历史，发现其过程非常漫长，并非一夜之间沦陷。公元476年没
: 什么重要事情发生：Odoacer不过兵变杀了个西部罗马皇帝而已，他立刻向
: Constantinople效忠。Contantinople对西部罗马名义上的控制，与其说被野蛮人夺走
: ，不如说是被Pope窃取 --- 从5世纪到6世纪，Pope和野蛮人国王们签订一系列合作协
: 议，鼓励野蛮人在名义上摆脱Constantinople自立称王甚至称帝。
: 从4世纪起，西部疆土更像被罗马帝国的中央（西部）朝廷有意无意主动放弃，因为从
: 经济上、粮食供给上，继续维持西部领土已经很不划算。帝国的经济活动集中在东部，
: 西部成为累赘。第一首都东迁到Constantinople不说，连西部疆土的首府也早已不是罗
: 马，而是与东部罗马一海之隔的Ravenna。罗马城的人口在100 BC达到一百万，顶峰时
: 大概3百万，到了公元5世纪初只剩40万，勉强算个二线城市。
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G**8
发帖数: 1209 | 9 西罗马帝国、东罗马帝国在历史上从来没出现过。罗马帝国从来只有一个，分东西两个
区，最高统治者称为Augustus。
【在 d*******s 的大作中提到】
: 跟平王东迁不同，平王是自己弑父，导致两周（申国立的平王，虢国立的携王）并立。
: 然后又被秦，晋利用，杀死携王后，武力驱逐到洛阳。 可以说平王是失去了道义，被
: 迫递解出境的。
: 而东西罗马是本身自己就分制了，西罗被灭，东罗也没管过，而不是东罗皇帝被从西罗
: 赶出来。
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G**8
发帖数: 1209 | 10 一个例子：Pope Leo I去见attila，让他自己建立自己的王国，和罗马的教廷合作，而
不是Ravenna（西罗马帝国）或者Constantinople合作。
5-6世纪教廷封了很多圣人，很多是地方的主教，说服某个野蛮人部落首领就地称王（
称王的标准是接受罗马教廷），接过罗马帝国的地方统治权。当然，几个大的野蛮人王
国根本不用罗马教廷承认，是先立国，然后罗马自动凑上去的。
说道attila，真心没觉得Hun的战力跟其他野蛮人比有多厉害。Hun引起恐慌，恐怕是因
为这个部落特别野蛮，不但抢东西，而且乱杀人。Hun进攻罗马帝国东部就碰了几鼻子
灰，跟Visigoths打得棋逢对手。与其说Hun从东打到西，不如说Hun好容易在西边找到
个软柿子。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 请问这个“5世纪到6世纪，Pope和野蛮人国王们签订一系列合作协议”指的是什么？哪
: 个野蛮人称王是教廷鼓动的？哪个野蛮人竟这个时候就称帝了？你这是在把8到9世纪的
: 历史往前照搬吧？
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G**8
发帖数: 1209 | 11 Gibbon最早这么定义。我觉得给人一个错觉：存在一个野蛮人国家，灭掉了西罗马。其
实看历史，西罗马是100年里慢慢自己解体的。476不是一个特别特殊的年份。
就好像问Detroit哪年不再是汽车城。当然可以定义为GM迁出那年，但是象征意义更多
于实际意义。
【在 c***r 的大作中提到】
: 最早是谁把476年订为西罗马灭亡的日子的呢？我就觉得476和“死球了”发音差不多，
: 挺顺的。
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T******u
发帖数: 110 | 12 长知识了
【在 G**8 的大作中提到】
: 仔细看罗马“灭亡”的历史，发现其过程非常漫长，并非一夜之间沦陷。公元476年没
: 什么重要事情发生：Odoacer不过兵变杀了个西部罗马皇帝而已，他立刻向
: Constantinople效忠。Contantinople对西部罗马名义上的控制，与其说被野蛮人夺走
: ，不如说是被Pope窃取 --- 从5世纪到6世纪，Pope和野蛮人国王们签订一系列合作协
: 议，鼓励野蛮人在名义上摆脱Constantinople自立称王甚至称帝。
: 从4世纪起，西部疆土更像被罗马帝国的中央（西部）朝廷有意无意主动放弃，因为从
: 经济上、粮食供给上，继续维持西部领土已经很不划算。帝国的经济活动集中在东部，
: 西部成为累赘。第一首都东迁到Constantinople不说，连西部疆土的首府也早已不是罗
: 马，而是与东部罗马一海之隔的Ravenna。罗马城的人口在100 BC达到一百万，顶峰时
: 大概3百万，到了公元5世纪初只剩40万，勉强算个二线城市。
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a***e
发帖数: 27968 | 13 地中海霸主失去地中海自然就灭亡了
【在 d********t 的大作中提到】
: 北非被占是个关键的转折点。传统粮仓没了，Vandals又横行地中海，整个地中海地区
: 的经济社会结构都快要崩溃了。这种情况下放弃西部领土是不得已而为之。
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f**********4
发帖数: 2617 | 14 Leo去见Attila是有这么一回事，但是什么”建立自己的王国，和罗马的教廷合作“，
恕我直言，是你发明出来的。当时阿提拉正向罗马进军，leo所做的最多是劝说他停止
进军而已，根本没有要和他合作的交涉内容。实际上，有些历史学家（比如下面第二段
引文的作者Bury），根本就怀疑Leo的外交”成功“是教会自己往脸上贴近而已。下面
两段引文，你说说哪里有Leo offer Attila合作的内容。
吉本，《罗马帝国衰亡史》 第三卷 第三十五章
...The specious and artful character of Avienus 60 was admirably qualified
to conduct a negotiation either of public or private interest: his colleague
Trigetius had exercised the Praetorian praefecture of Italy; and Leo,
bishop of Rome, consented to expose his life for the safety of his flock.
The genius of Leo 61 was exercised and displayed in the public misfortunes;
and he has deserved the appellation of Great, by the successful zeal with
which he labored to establish his opinions and his authority, under the
venerable names of orthodox faith and ecclesiastical discipline. The Roman
ambassadors were introduced to the tent of Attila, as he lay encamped at the
place where the slow-winding Mincius is lost in the foaming waves of the
Lake Benacus, 62 and trampled, with his Scythian cavalry, the farms of
Catullus and Virgil. 63 The Barbarian monarch listened with favorable, and
even respectful, attention; and the deliverance of Italy was purchased by
the immense ransom, or dowry, of the princess Honoria. The state of his army
might facilitate the treaty, and hasten his retreat. Their martial spirit
was relaxed by the wealth and idolence of a warm climate. The shepherds of
the North, whose ordinary food consisted of milk and raw flesh, indulged
themselves too freely in the use of bread, of wine, and of meat, prepared
and seasoned by the arts of cookery; and the progress of disease revenged in
some measure the injuries of the Italians. 64 When Attila declared his
resolution of carrying his victorious arms to the gates of Rome, he was
admonished by his friends, as well as by his enemies, that Alaric had not
long survived the conquest of the eternal city. His mind, superior to real
danger, was assaulted by imaginary terrors; nor could he escape the
influence of superstition, which had so often been subservient to his
designs. 65 The pressing eloquence of Leo, his majestic aspect and
sacerdotal robes, excited the veneration of Attila for the spiritual father
of the Christians. The apparition of the two apostles, St. Peter and St.
Paul, who menaced the Barbarian with instant death, if he rejected the
prayer of their successor, is one of the noblest legends of ecclesiastical
tradition. The safety of Rome might deserve the interposition of celestial
beings; and some indulgence is due to a fable, which has been represented by
the pencil of Raphael, and the chisel of Algardi.
...
Bury 《晚期罗马帝国史》第一部，第九章，第四节：
...The path of Attila was now open to Rome. Aetius, with whatever forces he
could muster, might hang upon his line of march, but was not strong enough
to risk a battle. But the land south of the Po, and Rome herself, were
spared the presence of the Huns. According to tradition, the thanks of Italy
were on this occasion due not to Aetius but to Leo, the bishop of Rome. The
Emperor, who was at Rome, sent Leo and two leading senators, Avienus64 and
Trygetius, to negotiate with the invader. Trygetius had diplomatic
experience; he had negotiated the treaty with Gaiseric in A.D. 435. Leo was
an imposing figure, and the story gives him the credit for having persuaded
Attila to retreat. He was supported by celestial beings; the apostles Peter
and Paul are said to have appeared to Attila and by their threats terrified
him into leaving the soil of Italy.65
The fact of the embassy cannot be doubted. The distinguished ambassadors
visited the Hun's camp near the south shore of Lake Garda. It is also
certain that Attila suddenly retreated. But we are at a loss to know what
considerations were offered him to induce him to depart.66 It is
unreasonable to suppose that this heathen king would have cared for the
thunders or persuasions of the Church. The Emperor refused to surrender
Honoria, and it is not recorded that money was paid. A trustworthy chronicle
hands down another account which does not conflict with the fact that an
embassy was sent, but evidently furnishes the true reasons which moved
Attila to receive it favourably. Plague broke out in the barbarian host and
their food ran short,67 and at the same time troops arrived from the east,
sent by Marcian to the aid of Italy.
...
【在 G**8 的大作中提到】
: 一个例子：Pope Leo I去见attila，让他自己建立自己的王国，和罗马的教廷合作，而
: 不是Ravenna（西罗马帝国）或者Constantinople合作。
: 5-6世纪教廷封了很多圣人，很多是地方的主教，说服某个野蛮人部落首领就地称王（
: 称王的标准是接受罗马教廷），接过罗马帝国的地方统治权。当然，几个大的野蛮人王
: 国根本不用罗马教廷承认，是先立国，然后罗马自动凑上去的。
: 说道attila，真心没觉得Hun的战力跟其他野蛮人比有多厉害。Hun引起恐慌，恐怕是因
: 为这个部落特别野蛮，不但抢东西，而且乱杀人。Hun进攻罗马帝国东部就碰了几鼻子
: 灰，跟Visigoths打得棋逢对手。与其说Hun从东打到西，不如说Hun好容易在西边找到
: 个软柿子。
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f**********4
发帖数: 2617 | 15 另外请问5-6世纪哪个圣人说服了哪个野蛮人部落首领就地称王？
【在 G**8 的大作中提到】
: 一个例子：Pope Leo I去见attila，让他自己建立自己的王国，和罗马的教廷合作，而
: 不是Ravenna（西罗马帝国）或者Constantinople合作。
: 5-6世纪教廷封了很多圣人，很多是地方的主教，说服某个野蛮人部落首领就地称王（
: 称王的标准是接受罗马教廷），接过罗马帝国的地方统治权。当然，几个大的野蛮人王
: 国根本不用罗马教廷承认，是先立国，然后罗马自动凑上去的。
: 说道attila，真心没觉得Hun的战力跟其他野蛮人比有多厉害。Hun引起恐慌，恐怕是因
: 为这个部落特别野蛮，不但抢东西，而且乱杀人。Hun进攻罗马帝国东部就碰了几鼻子
: 灰，跟Visigoths打得棋逢对手。与其说Hun从东打到西，不如说Hun好容易在西边找到
: 个软柿子。
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f**********4
发帖数: 2617 | 16 你这个观点也是很多19世纪末20世纪初的罗马历史研究者的看法。这个观点是从宪法的
角度上看的，有一点道理，但是有些太书呆子气，太不顾现实。
罗马帝国的政治理论就像你所说的，东西两个Augustus算是”同事“（Colleague），
合作统治整个罗马帝国。到了后期，西皇帝实际上地位低于东皇帝，西皇帝理论上的合
法性有赖于东皇帝的承认。这个理论是在那里的。但实际上，东西两个帝国两套政府，
两个元老院，两支军队，两片土地，利益相交的时候可以在这个理论框架下维持”合作“
的表象，利益冲突的时候根本毫无犹豫的就开始内战。互殴的惨烈程度有时甚至超过外
敌入侵。我给你简单数几个：
西帝Constantine I东征灭东帝Licinius
东帝Constantius II西征灭西帝Magnentius
东帝Theodosius I第一次西征灭西帝Magnus Maximus
东帝Theodosius I第二次西征灭西帝Eugenius
东帝Theodosius II西征灭西帝Joannes
两个势力并存的这两百来年，就互殴了这么多次，说他们两个帝国其实是一个，以我之见
，是有点博眼球的观点。
【在 G**8 的大作中提到】
: 西罗马帝国、东罗马帝国在历史上从来没出现过。罗马帝国从来只有一个，分东西两个
: 区，最高统治者称为Augustus。
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 说了这么多讨厌的话，不过还是必须指出楼主的主要观点”（西）罗马的灭亡是一个漫
长的过程“是绝对没错的。476年只是一个标度而已，真正的历史意义没那么重大。 |
e********3
发帖数: 18578 | 18 大哥你对罗马史真是一知半解的厉害呀！
阿提拉手下的匈人最让人害怕的是他们的攻城技术，一般的蛮族，无论是Goth，Alan，
还是Alamani，都是野战厉害，但是攻城一筹莫展，罗马人打不过了往坚城里面一躲就
安全了，最多几个月蛮族自己后勤跟不上就散了，虽然很痛苦，但是不是世界末日。而
匈人攻城技术牛逼，一路人挡杀人，佛挡杀佛，攻破无数城池，一直杀到君士坦丁堡
下才被坚城挡住。这才是罗马人为啥害怕，因为你无处可躲，所以才有上帝之鞭的叫法。
而且匈人虽然杀人不手软，但是绝对不乱杀人，他们都是抓了一堆战俘然后卖给罗马帝
国。匈人不会漫无目的的滥杀，他们知道不要涸泽而渔，杀人只是为了展现武力，让罗
马帝国乖乖的交保护费，这点而言比日耳曼蛮族政治智商高太多了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 一个例子：Pope Leo I去见attila，让他自己建立自己的王国，和罗马的教廷合作，而
: 不是Ravenna（西罗马帝国）或者Constantinople合作。
: 5-6世纪教廷封了很多圣人，很多是地方的主教，说服某个野蛮人部落首领就地称王（
: 称王的标准是接受罗马教廷），接过罗马帝国的地方统治权。当然，几个大的野蛮人王
: 国根本不用罗马教廷承认，是先立国，然后罗马自动凑上去的。
: 说道attila，真心没觉得Hun的战力跟其他野蛮人比有多厉害。Hun引起恐慌，恐怕是因
: 为这个部落特别野蛮，不但抢东西，而且乱杀人。Hun进攻罗马帝国东部就碰了几鼻子
: 灰，跟Visigoths打得棋逢对手。与其说Hun从东打到西，不如说Hun好容易在西边找到
: 个软柿子。
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c***r
发帖数: 4631 | 19 我主要是想问Gibbon之前
【在 G**8 的大作中提到】
: Gibbon最早这么定义。我觉得给人一个错觉：存在一个野蛮人国家，灭掉了西罗马。其
: 实看历史，西罗马是100年里慢慢自己解体的。476不是一个特别特殊的年份。
: 就好像问Detroit哪年不再是汽车城。当然可以定义为GM迁出那年，但是象征意义更多
: 于实际意义。
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 把476年定为西罗马灭亡之年没有什么不妥。吉本的书上说得很清楚，Odoacer发动政变
，把Romulus赶下西罗马皇帝位后，给他一年六千金币，让他去当寓公了。Romulus原来
的头衔是Augustus，翻译成皇帝；下台后头衔被恶意加了一个表示“小”的后缀“lus
”，变成了吉本在这里用两个贬义形容词contemptible diminutive来形容的
Augustulus，可以翻译成“撸帝”。Odoacer本人只满足于Patrician的头衔，此后几百
年西部也无人称罗马皇帝。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 21 Dalmatia的Juliu Nepos确实一直称皇帝，持续到480年，甚至得到了Odoacer名义上的
承认。
：Odoacer本人只满足于Patrician的头衔，此后几百年西部也无人称罗马皇帝。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 把476年定为西罗马灭亡之年没有什么不妥。吉本的书上说得很清楚，Odoacer发动政变
: ，把Romulus赶下西罗马皇帝位后，给他一年六千金币，让他去当寓公了。Romulus原来
: 的头衔是Augustus，翻译成皇帝；下台后头衔被恶意加了一个表示“小”的后缀“lus
: ”，变成了吉本在这里用两个贬义形容词contemptible diminutive来形容的
: Augustulus，可以翻译成“撸帝”。Odoacer本人只满足于Patrician的头衔，此后几百
: 年西部也无人称罗马皇帝。
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D*****i
发帖数: 8922 | 22 这个只是名义上的称帝吧，好比慕容复在一帮小孩面前当“皇帝”。而且在Romulus下
台的时候，罗马的元老院就宣布西部今后不搞帝制了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: Dalmatia的Juliu Nepos确实一直称皇帝，持续到480年，甚至得到了Odoacer名义上的
: 承认。
:
: ：Odoacer本人只满足于Patrician的头衔，此后几百年西部也无人称罗马皇帝。
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 要说名义上的话，Romulus和他之前的好些个”皇帝“都是军事将领的傀儡哩，也是名
义上的。Julius Nepos好歹还管着自己Dalmatia的一亩三分地。元老院虽然声称上交权
利给东帝，但是东帝Leo I还是要Odoacer尊奉Nepos。
不过呢，像我说的，476还是不是476，一个为了方便记忆的标度而已，没那么重要，重要
的是知道西罗马灭亡确实是一个渐进过程就好了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个只是名义上的称帝吧，好比慕容复在一帮小孩面前当“皇帝”。而且在Romulus下
: 台的时候，罗马的元老院就宣布西部今后不搞帝制了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 24 Romulus肯定不算傀儡，他好歹是他老爸政变后扶他上台的，有枪杆子，还有元老院背
书。
Nepos的情形就差多了。就算你把他算皇帝，那西罗马不过也就是从476苟延残喘到480.
重要
【在 f**********4 的大作中提到】
: 要说名义上的话，Romulus和他之前的好些个”皇帝“都是军事将领的傀儡哩，也是名
: 义上的。Julius Nepos好歹还管着自己Dalmatia的一亩三分地。元老院虽然声称上交权
: 利给东帝，但是东帝Leo I还是要Odoacer尊奉Nepos。
: 不过呢，像我说的，476还是不是476，一个为了方便记忆的标度而已，没那么重要，重要
: 的是知道西罗马灭亡确实是一个渐进过程就好了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 他上位的时候是个teenager，是他老爸的傀儡，那也是傀儡啊。
Bury:
"For twelve months Orestes ruled Italy in the name of his son. His fall was
brought about by a mutiny of the troops."
而且他老爸的"权威"也玄得很，自己都管不住他的枪杆子。所以才会输给Odoacer。
Gibbon:
"...By the abdication of Nepos, Orestes had now attained the summit of his
ambitious hopes; but he soon discovered, before the end of the first year,
that the lessons of perjury and ingratitude, which a rebel must inculcate,
will be resorted to against himself; and that the precarious sovereign of
Italy was only permitted to choose, whether he would be the slave, or the
victim, of his Barbarian mercenaries. The dangerous alliance of these
strangers had oppressed and insulted the last remains of Roman freedom and
dignity. At each revolution, their pay and privileges were augmented; but
their insolence increased in a still more extravagant degree; they envied
the fortune of their brethren in Gaul, Spain, and Africa, whose victorious
arms had acquired an independent and perpetual inheritance; and they
insisted on their peremptory demand, that a third part of the lands of Italy
should be immediately divided among them. Orestes, with a spirit, which, in
another situation, might be entitled to our esteem, chose rather to
encounter the rage of an armed multitude, than to subscribe the ruin of an
innocent people. He rejected the audacious demand; and his refusal was
favorable to the ambition of Odoacer; a bold Barbarian, who assured his
fellow-soldiers, that, if they dared to associate under his command, they
might soon extort the justice which had been denied to their dutiful
petitions. From all the camps and garrisons of Italy, the confederates,
actuated by the same resentment and the same hopes, impatiently flocked to
the standard of this popular leader; and the unfortunate patrician,
overwhelmed by the torrent, hastily retreated to the strong city of Pavia..."
480.
【在 D*****i 的大作中提到】
: Romulus肯定不算傀儡，他好歹是他老爸政变后扶他上台的，有枪杆子，还有元老院背
: 书。
: Nepos的情形就差多了。就算你把他算皇帝，那西罗马不过也就是从476苟延残喘到480.
:
: 重要
|
D*****i
发帖数: 8922 | 26 老爸的傀儡不是一般的傀儡，这种“傀儡”跟后面的操纵者是两位一体的。被政变推翻
，也不是当傀儡的充分条件。
总之，把西罗马的灭亡日改到480年，就好比把明朝的灭亡日改到南明灭亡的时候，你
说哪个更有道理？
was
【在 f**********4 的大作中提到】
: 他上位的时候是个teenager，是他老爸的傀儡，那也是傀儡啊。
: Bury:
: "For twelve months Orestes ruled Italy in the name of his son. His fall was
: brought about by a mutiny of the troops."
: 而且他老爸的"权威"也玄得很，自己都管不住他的枪杆子。所以才会输给Odoacer。
: Gibbon:
: "...By the abdication of Nepos, Orestes had now attained the summit of his
: ambitious hopes; but he soon discovered, before the end of the first year,
: that the lessons of perjury and ingratitude, which a rebel must inculcate,
: will be resorted to against himself; and that the precarious sovereign of
|
c***r
发帖数: 4631 | 27 我觉得主要还是（西）罗马始于romulus，亡于romulus，又一个完成一个cycle的感觉。
重要
【在 f**********4 的大作中提到】
: 要说名义上的话，Romulus和他之前的好些个”皇帝“都是军事将领的傀儡哩，也是名
: 义上的。Julius Nepos好歹还管着自己Dalmatia的一亩三分地。元老院虽然声称上交权
: 利给东帝，但是东帝Leo I还是要Odoacer尊奉Nepos。
: 不过呢，像我说的，476还是不是476，一个为了方便记忆的标度而已，没那么重要，重要
: 的是知道西罗马灭亡确实是一个渐进过程就好了。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 28 其实皇帝有没有的到了后来真不重要。476年以前，西罗马的政治现实就是一个军事强
人（经常还是蛮族）掌权，奉一个没要紧的皇帝，元老院跟着唱唱山歌。476/480年以
后，除了没有一个单属于西罗马的皇帝以外，其它一切照旧。罗马的元老院一直存在，
后来东哥特王国的明主Theodoric the Great根本没有动它，也和Odoacer一样，接受东
罗马的册封头衔Patricius。所以你要说一直到六世纪，罗马的幽灵还在西部飘荡，或
者说476年以前西罗马帝国已经名存实亡，都只是个表达方式而已。重要的还是认识到
这个灭亡的渐进性。
480.
【在 D*****i 的大作中提到】
: Romulus肯定不算傀儡，他好歹是他老爸政变后扶他上台的，有枪杆子，还有元老院背
: 书。
: Nepos的情形就差多了。就算你把他算皇帝，那西罗马不过也就是从476苟延残喘到480.
:
: 重要
|
f**********4
发帖数: 2617 | 29 笑，不要替我作类比哦。
改不改的真的没有所谓，对于初级历史爱好者，老老实实记住个476,挺好的，为啥要把
自己绕进去？对于进阶历史爱好者，有没有这个标度都没多大意义。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 老爸的傀儡不是一般的傀儡，这种“傀儡”跟后面的操纵者是两位一体的。被政变推翻
: ，也不是当傀儡的充分条件。
: 总之，把西罗马的灭亡日改到480年，就好比把明朝的灭亡日改到南明灭亡的时候，你
: 说哪个更有道理？
:
: was
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 灭亡的渐进性跟搞一个标志性的终结点不矛盾。唐朝后期的皇帝后来权利也不大，但还
是把朱温篡唐当成唐朝灭亡的标志。明朝崇祯死后照样有朱家人当皇帝，但是还是把崇
祯上吊当成明朝灭亡的标志。这两个朝代终结定义显然用的不是一个标准，其实只要约
定俗成就行了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 其实皇帝有没有的到了后来真不重要。476年以前，西罗马的政治现实就是一个军事强
: 人（经常还是蛮族）掌权，奉一个没要紧的皇帝，元老院跟着唱唱山歌。476/480年以
: 后，除了没有一个单属于西罗马的皇帝以外，其它一切照旧。罗马的元老院一直存在，
: 后来东哥特王国的明主Theodoric the Great根本没有动它，也和Odoacer一样，接受东
: 罗马的册封头衔Patricius。所以你要说一直到六世纪，罗马的幽灵还在西部飘荡，或
: 者说476年以前西罗马帝国已经名存实亡，都只是个表达方式而已。重要的还是认识到
: 这个灭亡的渐进性。
:
: 480.
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D*****i
发帖数: 8922 | 31 476是约定俗成的，自然有它的道理。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 笑，不要替我作类比哦。
: 改不改的真的没有所谓，对于初级历史爱好者，老老实实记住个476,挺好的，为啥要把
: 自己绕进去？对于进阶历史爱好者，有没有这个标度都没多大意义。
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f**********4
发帖数: 2617 | 32 就是这个意思。咱俩思路其实类似的很，我以前讨论这个问题时也用了朱温篡唐的例子。
http://www.mitbbs.com/article/History/31880917_0.html
【在 D*****i 的大作中提到】
: 灭亡的渐进性跟搞一个标志性的终结点不矛盾。唐朝后期的皇帝后来权利也不大，但还
: 是把朱温篡唐当成唐朝灭亡的标志。明朝崇祯死后照样有朱家人当皇帝，但是还是把崇
: 祯上吊当成明朝灭亡的标志。这两个朝代终结定义显然用的不是一个标准，其实只要约
: 定俗成就行了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 我们还是有差异的，你认为有没有定476都无所谓，我觉得476很有道理。
具体到这个比喻，我们的理解还正好相反。在我看来Romulus下台就相当于崇祯上吊，
就算后面还有所谓“皇帝”，这个朝代也完了。
子。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 就是这个意思。咱俩思路其实类似的很，我以前讨论这个问题时也用了朱温篡唐的例子。
: http://www.mitbbs.com/article/History/31880917_0.html
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K**********n
发帖数: 10466 | 34 re
【在 D*****i 的大作中提到】
: 老爸的傀儡不是一般的傀儡，这种“傀儡”跟后面的操纵者是两位一体的。被政变推翻
: ，也不是当傀儡的充分条件。
: 总之，把西罗马的灭亡日改到480年，就好比把明朝的灭亡日改到南明灭亡的时候，你
: 说哪个更有道理？
:
: was
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K**********n
发帖数: 10466 | 35 这帖有意思。
其实本质上还是讨论“怎么才算一个朝代的终结” |
G**8
发帖数: 1209 | 36 Odoacer为什么不自称Augustus？因为他对Constantinople效忠了！
直到6世纪，Franks国王收到Constantinople的册封和袍子，还高兴得立刻披上袍子跑
到院子里抓起金币到处乱撒！
后来慢慢的Constantinople不是宗主国了！连她是罗马帝国这个最基本的事实也不承认
了！罗马教廷在其中推波助澜的作用非常大--否则她哪来的脸面册封“神圣罗马皇帝”！
整个西欧，不但一开始是Constantinople的属国，而且整个中世纪都受Constantinople
的恩泽，否则早被Islam打上门！
Gibbon的书里把西罗马的解体完全（几乎100%）归结于基督教，不是没有道理。
lus
【在 D*****i 的大作中提到】
: 把476年定为西罗马灭亡之年没有什么不妥。吉本的书上说得很清楚，Odoacer发动政变
: ，把Romulus赶下西罗马皇帝位后，给他一年六千金币，让他去当寓公了。Romulus原来
: 的头衔是Augustus，翻译成皇帝；下台后头衔被恶意加了一个表示“小”的后缀“lus
: ”，变成了吉本在这里用两个贬义形容词contemptible diminutive来形容的
: Augustulus，可以翻译成“撸帝”。Odoacer本人只满足于Patrician的头衔，此后几百
: 年西部也无人称罗马皇帝。
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G**8
发帖数: 1209 | 37 Gibbon是第一个。
【在 c***r 的大作中提到】
: 我主要是想问Gibbon之前
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G**8
发帖数: 1209 | 38 主要不是时间尺度的问题，而是灭亡方式。
从火星上看地球，罗马帝国西部领土的解体不是宋-金模式，一夜之间江山变色；而是
唐朝藩镇模式：野蛮人（胡人）在各地当权，然后半独立、独立，然后称王称帝，然后
反侮原先的宗主国为异端（夹杂了宗教之争）。
特别点在于西欧这帮野蛮人的后裔后来文明起来，现在历史书总是从他们的角度看问题
。不过还算客观，基本历史事实都在。
重要
【在 f**********4 的大作中提到】
: 要说名义上的话，Romulus和他之前的好些个”皇帝“都是军事将领的傀儡哩，也是名
: 义上的。Julius Nepos好歹还管着自己Dalmatia的一亩三分地。元老院虽然声称上交权
: 利给东帝，但是东帝Leo I还是要Odoacer尊奉Nepos。
: 不过呢，像我说的，476还是不是476，一个为了方便记忆的标度而已，没那么重要，重要
: 的是知道西罗马灭亡确实是一个渐进过程就好了。
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G**8
发帖数: 1209 | 39 别太把Gibbon当上帝。他是第一个放开了写这方面通俗历史读物的学者而已（当然是很
牛13的学者）。事实上，人类历史上根本不存在什么“西罗马帝国”，更谈不上有“西
罗马灭亡帝国”这件事。Constantinople一直持续到1453年，公元5世纪她丢了西部领
土、取消了西部的Augustus职位。
“西罗马帝国”是罗马教廷编造出来的一个政治实体，使得教廷本身存在了某种法统依
据。当然历史不是数学。假的也可以很重要。整个中世纪，这个编出来的“西罗马帝国
”确实影响很大。只不过现在时过境迁，不一定非要继续按照基督教的思路走了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 476是约定俗成的，自然有它的道理。
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m***r
发帖数: 798 | 40 GM的总部现在还是在Detroit吧
【在 G**8 的大作中提到】
: Gibbon最早这么定义。我觉得给人一个错觉：存在一个野蛮人国家，灭掉了西罗马。其
: 实看历史，西罗马是100年里慢慢自己解体的。476不是一个特别特殊的年份。
: 就好像问Detroit哪年不再是汽车城。当然可以定义为GM迁出那年，但是象征意义更多
: 于实际意义。
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n******5
发帖数: 1990 | 41 直到今天此时此刻，GM的总部仍然在Detriot。
【在 G**8 的大作中提到】
: Gibbon最早这么定义。我觉得给人一个错觉：存在一个野蛮人国家，灭掉了西罗马。其
: 实看历史，西罗马是100年里慢慢自己解体的。476不是一个特别特殊的年份。
: 就好像问Detroit哪年不再是汽车城。当然可以定义为GM迁出那年，但是象征意义更多
: 于实际意义。
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K*****2
发帖数: 9308 | 42 第一次看到这个年份，只知道和春秋时期结束的前476年是对称的
【在 c***r 的大作中提到】
: 最早是谁把476年订为西罗马灭亡的日子的呢？我就觉得476和“死球了”发音差不多，
: 挺顺的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 43 有三百万？
罗马城的人口在100 BC达到一百万，顶峰时大概3百万 |
