K**********n
发帖数: 10466 | 1 卡桑说40万那个不提先；
恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
万燕军。这一下子就是60万人了。
看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
所以我严重怀疑当时的记载。
而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
不符合常理。 |
K*****2
发帖数: 9308 | |
c*****h
发帖数: 14923 | 3 真正打仗的士没这么多
都是把后勤人员和奴隶都包括进去了，什么煮饭的喂马的洗衣服的
然后再夸大一下
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 4 这差不多。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 实际上大概就3万军队加7万后勤，号称40万
|
K*****2
发帖数: 9308 | 5 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了 |
K**********n
发帖数: 10466 | 6 擦，80%跑路了，还应该剩50万人。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了
|
c*****h
发帖数: 14923 | 7 说两三百万的时候算了洗衣服煮饭的
等到说两三千的时候就只算打仗的兵了
【在 K*****2 的大作中提到】
: 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了
|
K*****2
发帖数: 9308 | 8 还要考虑号称的乘数效应，实际上参战的大概就二三十万士兵
【在 K**********n 的大作中提到】
: 擦，80%跑路了，还应该剩50万人。
|
m***n
发帖数: 12188 | 9 算洗衣服煮饭的最多也就20－30万人。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 说两三百万的时候算了洗衣服煮饭的
: 等到说两三千的时候就只算打仗的兵了
|
f****i
发帖数: 9419 | |
|
|
w*****n
发帖数: 2693 | 11 撑死了4-6万,号称60万
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 12 维基百科。
我是人称百度历史学家的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你看的啥历史？能给出出处么？
|
I******I
发帖数: 14241 | 13 青年历史发明家，蒙古海军总司令。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 维基百科。
: 我是人称百度历史学家的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 14 你咋乱换马甲呐？
蒙古海军司令在菌斑，那个叫什么attain64的
【在 I******I 的大作中提到】
: 青年历史发明家，蒙古海军总司令。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 15 算后勤的，就不算夸张太大
秦始皇统一前的中国和后面大一统时代，动员能力差别很大。前面好比打星际，你死我
活，不是种地的就是当兵的。到了隋朝人心都觉得是一个华夏民族，没有灭国灭族的感
觉，不会死磕，很难承受全民皆兵。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 16 我觉得不是吧？
战国时期技术和生产能力那么落后，赵国有400万人，我觉得能动员出20万人也就是5%
的总人口就很不容易了。
动员能力个人认为基本上跟国家的执行力和技术水平正相关，好像古代动员率根本达不
到10%，除了游牧民族。
满清能以50万人口维持10万左右部队，基本上已经是动员的极限了，而且还不说有大量
的汉人奴隶和自由民以及朝鲜外援。同时代的大明号称1亿人口，也就100万不到200万
的部队。
沈括写过一个什么东西，裹脚布，大概意思就是运一担粮到前线，需要耗费十几担，那
还是宋朝。
我想不出战国那么低下的政治组织能力和低下的技术水平是怎么能一下子维持那么多部
队的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 算后勤的，就不算夸张太大
: 秦始皇统一前的中国和后面大一统时代，动员能力差别很大。前面好比打星际，你死我
: 活，不是种地的就是当兵的。到了隋朝人心都觉得是一个华夏民族，没有灭国灭族的感
: 觉，不会死磕，很难承受全民皆兵。
|
t****x
发帖数: 9441 | 17 怀疑得有道理。汉离战国不太远，最有说服力。汉武帝经过文景之治，打匈奴也不过只
能动员出五十万。 |
b*****l
发帖数: 3821 | 18 因为技术弱，对后勤的要求也要低。
其次地方小距离短，对后勤的要求就更低了。
极端点，两个邻村械斗，经常有上千人的规模，成年男子都能上。
孟子估计临淄七万户，每户至少三男子，临淄一城就有二十一万兵员。
战国时的打仗，农闲时把农民集中起来跨几个十几个县的短距离，还是可能的。
这和以后的远征是不一样的。
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 19 包括后勤的，绝对不止10%。
比如红军根据地，总人口多少，红军加后勤的有多少。军民平时也种地，尽量存些余量
，战时一波出去。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我觉得不是吧？
: 战国时期技术和生产能力那么落后，赵国有400万人，我觉得能动员出20万人也就是5%
: 的总人口就很不容易了。
: 动员能力个人认为基本上跟国家的执行力和技术水平正相关，好像古代动员率根本达不
: 到10%，除了游牧民族。
: 满清能以50万人口维持10万左右部队，基本上已经是动员的极限了，而且还不说有大量
: 的汉人奴隶和自由民以及朝鲜外援。同时代的大明号称1亿人口，也就100万不到200万
: 的部队。
: 沈括写过一个什么东西，裹脚布，大概意思就是运一担粮到前线，需要耗费十几担，那
: 还是宋朝。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 20 也许也对，不过需要证明的是战国时没有远征，只有临近的征伐。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 因为技术弱，对后勤的要求也要低。
: 其次地方小距离短，对后勤的要求就更低了。
: 极端点，两个邻村械斗，经常有上千人的规模，成年男子都能上。
: 孟子估计临淄七万户，每户至少三男子，临淄一城就有二十一万兵员。
: 战国时的打仗，农闲时把农民集中起来跨几个十几个县的短距离，还是可能的。
: 这和以后的远征是不一样的。
:
: 20
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b*******8
发帖数: 37364 | 21 现代人很难理解战国时那种你死我活的黑森林被探照灯照的一清二楚的状态。那就是不
要命了全体抄家伙上的态势。别说过几百年，就是现在90后都很难理解二战怎么会出动
那么多军队，死那么多人。二战的军队如果算上后勤人员，那也是远远超过10%的。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 22 现代战争完全不同。
动员力也不同。
苏联损失人口极多，但是也能扛住。
民族主义以及各种主义出来以后，不一样的。
而且古代的士兵训练周期更长，弓弩刀剑阵型不是几天就能学会的，就算能带出来100
万农民征召兵，可能碰到几千精锐就溃了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 现代人很难理解战国时那种你死我活的黑森林被探照灯照的一清二楚的状态。那就是不
: 要命了全体抄家伙上的态势。别说过几百年，就是现在90后都很难理解二战怎么会出动
: 那么多军队，死那么多人。二战的军队如果算上后勤人员，那也是远远超过10%的。
|
s******e
发帖数: 2181 | 23 秦以前是没有职业军人的，打仗就是武装起来的老百姓，所以人口有多少军队就有多少
，但战斗力是很差的。
此外，为什么要叫60万人马，不叫60万士兵？对了，是人+马，宽泛点称是人（包括士
兵侍卫运输部队炊事班）+牲口（马骡子）=60万
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
|
p********a
发帖数: 5352 | 24 60万人马=1万人，0.5万马，58万野狗，骡子，猪，鸡鸭 |
K**********n
发帖数: 10466 | 25 擦，一看就是没放过羊的。
你让一万人照看58万动物和5000战马就累死了，别说打仗了，郊游都不行。
【在 p********a 的大作中提到】
: 60万人马=1万人，0.5万马，58万野狗，骡子，猪，鸡鸭
|
f****i
发帖数: 9419 | 26 那不就得了？史书上这类规模的战役很少。即便是所谓三国时期曹操百万大军讨伐东吴
，都是三国演义写的。史书上就写了20多万，你看啥时候史书上动不动就写4、50万的
？这都是少数的大型战役，基本上都是动员全国的力量的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 维基百科。
: 我是人称百度历史学家的。
|
l*******2
发帖数: 384 | 27 不错了。日本古代打仗都是几百人。上千人就算旷世大战了
欧洲古代最多也就几万。罗马不过几万人吧。
中国古代估计最多不会超过20万。但中国古人喜欢吹牛逼, 比如飞流直下三千尺什么的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那不就得了？史书上这类规模的战役很少。即便是所谓三国时期曹操百万大军讨伐东吴
: ，都是三国演义写的。史书上就写了20多万，你看啥时候史书上动不动就写4、50万的
: ？这都是少数的大型战役，基本上都是动员全国的力量的。
|
m********s
发帖数: 55301 | 28 古代。
打群架，有组织的打群架。
【在 s******e 的大作中提到】
: 秦以前是没有职业军人的，打仗就是武装起来的老百姓，所以人口有多少军队就有多少
: ，但战斗力是很差的。
: 此外，为什么要叫60万人马，不叫60万士兵？对了，是人+马，宽泛点称是人（包括士
: 兵侍卫运输部队炊事班）+牲口（马骡子）=60万
:
: 20
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l*****i
发帖数: 20533 | 29 战国时期各国组织能力都很强，全民皆兵。不够强的都早完蛋了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 30 战国你死我活，精锐先拼光，后面只能连没啥训练的都上了，好比伙夫也凑数了。不会
有谁说精锐拼光了就投降。
苏联损失极大也能扛住，为啥古代就不能全民皆兵？
100
【在 K**********n 的大作中提到】
: 现代战争完全不同。
: 动员力也不同。
: 苏联损失人口极多，但是也能扛住。
: 民族主义以及各种主义出来以后，不一样的。
: 而且古代的士兵训练周期更长，弓弩刀剑阵型不是几天就能学会的，就算能带出来100
: 万农民征召兵，可能碰到几千精锐就溃了。
|
|
|
K**********n
发帖数: 10466 | 31 扯淡，上千人就算旷世大战？
长筱之战双方总兵力5万+，算什么？
关原核战？
连征朝鲜都16万人。
川中岛合战只有两家，总兵力也在4万左右。
的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不错了。日本古代打仗都是几百人。上千人就算旷世大战了
: 欧洲古代最多也就几万。罗马不过几万人吧。
: 中国古代估计最多不会超过20万。但中国古人喜欢吹牛逼, 比如飞流直下三千尺什么的。
|
o****d
发帖数: 5454 | 32 真是无知。
你不知道七国被秦统一以后国力军力都大为下降么？直接导致了汉朝修养了那么多年到
了武帝时期才敢和匈奴一打，以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴。
隋朝武力还不如汉代，更比不上战国时期了。
春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强，而自汉代开始，中华的战斗力几乎
都低于游牧民族。
这一点，你要是真读过一些古代史的话不可能不知道。
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 33 真扯蛋。
就像有的明粉说明朝后期没落是因为蒙古人把汉人有种的都杀光了一样。暴秦再暴，能
影响那么久？
“以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴” 所以他们都修长城？
再说你才无知，匈奴什么时候统一的？战国时匈奴和汉代的匈奴一样么？
“春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强”全民皆兵的制度什么时候在中国
出现过（除了游牧民族）？战斗力比游牧民强所以修长城？
【在 o****d 的大作中提到】
: 真是无知。
: 你不知道七国被秦统一以后国力军力都大为下降么？直接导致了汉朝修养了那么多年到
: 了武帝时期才敢和匈奴一打，以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴。
: 隋朝武力还不如汉代，更比不上战国时期了。
: 春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强，而自汉代开始，中华的战斗力几乎
: 都低于游牧民族。
: 这一点，你要是真读过一些古代史的话不可能不知道。
:
: 20
|
K**********n
发帖数: 10466 | 34 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
落能做到以外，中原国家根本做不到。
很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
战或是以全民皆兵抗争。
甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 战国你死我活，精锐先拼光，后面只能连没啥训练的都上了，好比伙夫也凑数了。不会
: 有谁说精锐拼光了就投降。
: 苏联损失极大也能扛住，为啥古代就不能全民皆兵？
:
: 100
|
o****d
发帖数: 5454 | 35 of course they are the same.
who tells you they are not?
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
: 苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
: 落能做到以外，中原国家根本做不到。
: 很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
: 见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
: 移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
: 我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
: 战或是以全民皆兵抗争。
: 甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 36 之前匈奴也没统一。
【在 o****d 的大作中提到】
: of course they are the same.
: who tells you they are not?
|
o****d
发帖数: 5454 | 37 别扯了，那都是汉代卢瑟给自己的失败编造的理由。
之前那么多年没统一，偏偏秦统一了，匈奴也一样就统一了？哪有那么巧的事情。
兵不在多，单个部落的兵力足够打败汉朝前期了。
之前秦，赵，燕修长城是因为重心在中国，匈奴一打就跑了，过几天再回来骚扰，只能
修长城，并不是打不过，如果匈奴那么厉害，这几个国家还能把攻灭其他诸侯国作为主
要军事目的？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 之前匈奴也没统一。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 38 老百姓不为贵族，也得为自己吧？
秦国攻城完了就杀人坑人，放你到那时就老老实实接受轮回？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
: 苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
: 落能做到以外，中原国家根本做不到。
: 很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
: 见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
: 移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
: 我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
: 战或是以全民皆兵抗争。
: 甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 39 本来是贵族上层玩游戏，老百姓敲边鼓
但这个法则被秦国这个中原瞧不起的国家打破了
变法用别国人头换军功，秦国百姓以杀别国人灭族为首要任务，比日本鬼子还可怕
波及到别国百姓也不得不全民皆兵抗战到底
于是战国末期一百年动辄几十万大军厮杀
穷途末路黑森林被探照灯照亮后的心态和动员能力，不是大一统时代能想象的
你困在迷宫里打CS时，全身细胞都高度亢奋，哪里还有一丝心思想着靡靡之音？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 老百姓不为贵族，也得为自己吧？
: 秦国攻城完了就杀人坑人，放你到那时就老老实实接受轮回？
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K**********n
发帖数: 10466 | 40 卡桑说40万那个不提先；
恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
万燕军。这一下子就是60万人了。
看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
所以我严重怀疑当时的记载。
而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
不符合常理。 |
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K*****2
发帖数: 9308 | |
c*****h
发帖数: 14923 | 42 真正打仗的士没这么多
都是把后勤人员和奴隶都包括进去了，什么煮饭的喂马的洗衣服的
然后再夸大一下
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
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K**********n
发帖数: 10466 | 43 这差不多。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 实际上大概就3万军队加7万后勤，号称40万
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K*****2
发帖数: 9308 | 44 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了 |
K**********n
发帖数: 10466 | 45 擦，80%跑路了，还应该剩50万人。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了
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c*****h
发帖数: 14923 | 46 说两三百万的时候算了洗衣服煮饭的
等到说两三千的时候就只算打仗的兵了
【在 K*****2 的大作中提到】
: 隋炀帝哪个两三百万最后就剩两三千人，我估摸着百分之七八十都是半途跑路了
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K*****2
发帖数: 9308 | 47 还要考虑号称的乘数效应，实际上参战的大概就二三十万士兵
【在 K**********n 的大作中提到】
: 擦，80%跑路了，还应该剩50万人。
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m***n
发帖数: 12188 | 48 算洗衣服煮饭的最多也就20－30万人。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 说两三百万的时候算了洗衣服煮饭的
: 等到说两三千的时候就只算打仗的兵了
|
f****i
发帖数: 9419 | |
w*****n
发帖数: 2693 | 50 撑死了4-6万,号称60万
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
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K**********n
发帖数: 10466 | 51 维基百科。
我是人称百度历史学家的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你看的啥历史？能给出出处么？
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I******I
发帖数: 14241 | 52 青年历史发明家，蒙古海军总司令。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 维基百科。
: 我是人称百度历史学家的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 53 你咋乱换马甲呐？
蒙古海军司令在菌斑，那个叫什么attain64的
【在 I******I 的大作中提到】
: 青年历史发明家，蒙古海军总司令。
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b*******8
发帖数: 37364 | 54 算后勤的，就不算夸张太大
秦始皇统一前的中国和后面大一统时代，动员能力差别很大。前面好比打星际，你死我
活，不是种地的就是当兵的。到了隋朝人心都觉得是一个华夏民族，没有灭国灭族的感
觉，不会死磕，很难承受全民皆兵。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 55 我觉得不是吧？
战国时期技术和生产能力那么落后，赵国有400万人，我觉得能动员出20万人也就是5%
的总人口就很不容易了。
动员能力个人认为基本上跟国家的执行力和技术水平正相关，好像古代动员率根本达不
到10%，除了游牧民族。
满清能以50万人口维持10万左右部队，基本上已经是动员的极限了，而且还不说有大量
的汉人奴隶和自由民以及朝鲜外援。同时代的大明号称1亿人口，也就100万不到200万
的部队。
沈括写过一个什么东西，裹脚布，大概意思就是运一担粮到前线，需要耗费十几担，那
还是宋朝。
我想不出战国那么低下的政治组织能力和低下的技术水平是怎么能一下子维持那么多部
队的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 算后勤的，就不算夸张太大
: 秦始皇统一前的中国和后面大一统时代，动员能力差别很大。前面好比打星际，你死我
: 活，不是种地的就是当兵的。到了隋朝人心都觉得是一个华夏民族，没有灭国灭族的感
: 觉，不会死磕，很难承受全民皆兵。
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t****x
发帖数: 9441 | 56 怀疑得有道理。汉离战国不太远，最有说服力。汉武帝经过文景之治，打匈奴也不过只
能动员出五十万。 |
b*****l
发帖数: 3821 | 57 因为技术弱，对后勤的要求也要低。
其次地方小距离短，对后勤的要求就更低了。
极端点，两个邻村械斗，经常有上千人的规模，成年男子都能上。
孟子估计临淄七万户，每户至少三男子，临淄一城就有二十一万兵员。
战国时的打仗，农闲时把农民集中起来跨几个十几个县的短距离，还是可能的。
这和以后的远征是不一样的。
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
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b*******8
发帖数: 37364 | 58 包括后勤的，绝对不止10%。
比如红军根据地，总人口多少，红军加后勤的有多少。军民平时也种地，尽量存些余量
，战时一波出去。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我觉得不是吧？
: 战国时期技术和生产能力那么落后，赵国有400万人，我觉得能动员出20万人也就是5%
: 的总人口就很不容易了。
: 动员能力个人认为基本上跟国家的执行力和技术水平正相关，好像古代动员率根本达不
: 到10%，除了游牧民族。
: 满清能以50万人口维持10万左右部队，基本上已经是动员的极限了，而且还不说有大量
: 的汉人奴隶和自由民以及朝鲜外援。同时代的大明号称1亿人口，也就100万不到200万
: 的部队。
: 沈括写过一个什么东西，裹脚布，大概意思就是运一担粮到前线，需要耗费十几担，那
: 还是宋朝。
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K**********n
发帖数: 10466 | 59 也许也对，不过需要证明的是战国时没有远征，只有临近的征伐。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 因为技术弱，对后勤的要求也要低。
: 其次地方小距离短，对后勤的要求就更低了。
: 极端点，两个邻村械斗，经常有上千人的规模，成年男子都能上。
: 孟子估计临淄七万户，每户至少三男子，临淄一城就有二十一万兵员。
: 战国时的打仗，农闲时把农民集中起来跨几个十几个县的短距离，还是可能的。
: 这和以后的远征是不一样的。
:
: 20
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b*******8
发帖数: 37364 | 60 现代人很难理解战国时那种你死我活的黑森林被探照灯照的一清二楚的状态。那就是不
要命了全体抄家伙上的态势。别说过几百年，就是现在90后都很难理解二战怎么会出动
那么多军队，死那么多人。二战的军队如果算上后勤人员，那也是远远超过10%的。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 61 现代战争完全不同。
动员力也不同。
苏联损失人口极多，但是也能扛住。
民族主义以及各种主义出来以后，不一样的。
而且古代的士兵训练周期更长，弓弩刀剑阵型不是几天就能学会的，就算能带出来100
万农民征召兵，可能碰到几千精锐就溃了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 现代人很难理解战国时那种你死我活的黑森林被探照灯照的一清二楚的状态。那就是不
: 要命了全体抄家伙上的态势。别说过几百年，就是现在90后都很难理解二战怎么会出动
: 那么多军队，死那么多人。二战的军队如果算上后勤人员，那也是远远超过10%的。
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s******e
发帖数: 2181 | 62 秦以前是没有职业军人的，打仗就是武装起来的老百姓，所以人口有多少军队就有多少
，但战斗力是很差的。
此外，为什么要叫60万人马，不叫60万士兵？对了，是人+马，宽泛点称是人（包括士
兵侍卫运输部队炊事班）+牲口（马骡子）=60万
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
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p********a
发帖数: 5352 | 63 60万人马=1万人，0.5万马，58万野狗，骡子，猪，鸡鸭 |
K**********n
发帖数: 10466 | 64 擦，一看就是没放过羊的。
你让一万人照看58万动物和5000战马就累死了，别说打仗了，郊游都不行。
【在 p********a 的大作中提到】
: 60万人马=1万人，0.5万马，58万野狗，骡子，猪，鸡鸭
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f****i
发帖数: 9419 | 65 那不就得了？史书上这类规模的战役很少。即便是所谓三国时期曹操百万大军讨伐东吴
，都是三国演义写的。史书上就写了20多万，你看啥时候史书上动不动就写4、50万的
？这都是少数的大型战役，基本上都是动员全国的力量的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 维基百科。
: 我是人称百度历史学家的。
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l*******2
发帖数: 384 | 66 不错了。日本古代打仗都是几百人。上千人就算旷世大战了
欧洲古代最多也就几万。罗马不过几万人吧。
中国古代估计最多不会超过20万。但中国古人喜欢吹牛逼, 比如飞流直下三千尺什么的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那不就得了？史书上这类规模的战役很少。即便是所谓三国时期曹操百万大军讨伐东吴
: ，都是三国演义写的。史书上就写了20多万，你看啥时候史书上动不动就写4、50万的
: ？这都是少数的大型战役，基本上都是动员全国的力量的。
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m********s
发帖数: 55301 | 67 古代。
打群架，有组织的打群架。
【在 s******e 的大作中提到】
: 秦以前是没有职业军人的，打仗就是武装起来的老百姓，所以人口有多少军队就有多少
: ，但战斗力是很差的。
: 此外，为什么要叫60万人马，不叫60万士兵？对了，是人+马，宽泛点称是人（包括士
: 兵侍卫运输部队炊事班）+牲口（马骡子）=60万
:
: 20
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l*****i
发帖数: 20533 | 68 战国时期各国组织能力都很强，全民皆兵。不够强的都早完蛋了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 69 战国你死我活，精锐先拼光，后面只能连没啥训练的都上了，好比伙夫也凑数了。不会
有谁说精锐拼光了就投降。
苏联损失极大也能扛住，为啥古代就不能全民皆兵？
100
【在 K**********n 的大作中提到】
: 现代战争完全不同。
: 动员力也不同。
: 苏联损失人口极多，但是也能扛住。
: 民族主义以及各种主义出来以后，不一样的。
: 而且古代的士兵训练周期更长，弓弩刀剑阵型不是几天就能学会的，就算能带出来100
: 万农民征召兵，可能碰到几千精锐就溃了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 70 扯淡，上千人就算旷世大战？
长筱之战双方总兵力5万+，算什么？
关原核战？
连征朝鲜都16万人。
川中岛合战只有两家，总兵力也在4万左右。
的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不错了。日本古代打仗都是几百人。上千人就算旷世大战了
: 欧洲古代最多也就几万。罗马不过几万人吧。
: 中国古代估计最多不会超过20万。但中国古人喜欢吹牛逼, 比如飞流直下三千尺什么的。
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o****d
发帖数: 5454 | 71 真是无知。
你不知道七国被秦统一以后国力军力都大为下降么？直接导致了汉朝修养了那么多年到
了武帝时期才敢和匈奴一打，以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴。
隋朝武力还不如汉代，更比不上战国时期了。
春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强，而自汉代开始，中华的战斗力几乎
都低于游牧民族。
这一点，你要是真读过一些古代史的话不可能不知道。
20
【在 K**********n 的大作中提到】
: 卡桑说40万那个不提先；
: 恰巧昨天看燕国历史，说什么大将栗腹率领40万燕国部队攻赵之类的，而且偏师还有20
: 万燕军。这一下子就是60万人了。
: 看看燕国的版图，感觉历史后几千年间，除了现代战争比如解放军之类的，谁能从那么
: 小的地方动员出如此之多的兵力？解放军百万大军还是占了整个东北以后，燕国不过是
: 占有很少的地方，又是七雄中比较惨的，还能一口气出兵60万？？
: 有些人说是含后勤和支援，但隋炀帝举国之力不过动员出200-300万人征辽东，而且闹
: 得几年就亡国了，这燕国这么小的地方一下子60万而且还没什么事儿？
: 所以我严重怀疑当时的记载。
: 而且应该说越到后面技术和交通越发达，动员力才越强，战国时的动员力也有点高吧？
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K**********n
发帖数: 10466 | 72 真扯蛋。
就像有的明粉说明朝后期没落是因为蒙古人把汉人有种的都杀光了一样。暴秦再暴，能
影响那么久？
“以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴” 所以他们都修长城？
再说你才无知，匈奴什么时候统一的？战国时匈奴和汉代的匈奴一样么？
“春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强”全民皆兵的制度什么时候在中国
出现过（除了游牧民族）？战斗力比游牧民强所以修长城？
【在 o****d 的大作中提到】
: 真是无知。
: 你不知道七国被秦统一以后国力军力都大为下降么？直接导致了汉朝修养了那么多年到
: 了武帝时期才敢和匈奴一打，以前可以赵，燕，秦，魏都可以独力打败匈奴。
: 隋朝武力还不如汉代，更比不上战国时期了。
: 春秋战国就是全民皆兵，而且战斗力比游牧民族强，而自汉代开始，中华的战斗力几乎
: 都低于游牧民族。
: 这一点，你要是真读过一些古代史的话不可能不知道。
:
: 20
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K**********n
发帖数: 10466 | 73 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
落能做到以外，中原国家根本做不到。
很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
战或是以全民皆兵抗争。
甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 战国你死我活，精锐先拼光，后面只能连没啥训练的都上了，好比伙夫也凑数了。不会
: 有谁说精锐拼光了就投降。
: 苏联损失极大也能扛住，为啥古代就不能全民皆兵？
:
: 100
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o****d
发帖数: 5454 | 74 of course they are the same.
who tells you they are not?
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
: 苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
: 落能做到以外，中原国家根本做不到。
: 很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
: 见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
: 移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
: 我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
: 战或是以全民皆兵抗争。
: 甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
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K**********n
发帖数: 10466 | 75 之前匈奴也没统一。
【在 o****d 的大作中提到】
: of course they are the same.
: who tells you they are not?
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o****d
发帖数: 5454 | 76 别扯了，那都是汉代卢瑟给自己的失败编造的理由。
之前那么多年没统一，偏偏秦统一了，匈奴也一样就统一了？哪有那么巧的事情。
兵不在多，单个部落的兵力足够打败汉朝前期了。
之前秦，赵，燕修长城是因为重心在中国，匈奴一打就跑了，过几天再回来骚扰，只能
修长城，并不是打不过，如果匈奴那么厉害，这几个国家还能把攻灭其他诸侯国作为主
要军事目的？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 之前匈奴也没统一。
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b*******8
发帖数: 37364 | 77 老百姓不为贵族，也得为自己吧？
秦国攻城完了就杀人坑人，放你到那时就老老实实接受轮回？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这不是玩游戏，人是有人心的，精锐拼光了基本上剩下的都会转进，不会去送死。
: 苏联能扛住是因为有民族主义+共产主义+战略纵深，古代全民皆兵除了游牧民和某些部
: 落能做到以外，中原国家根本做不到。
: 很简单，因为没必要，也没有这种理由，大不了投降换个主子。卖命还卖出瘾来了？参
: 见国共内战——赵国或是燕国要是敢强迫农民去送死，肯定会有内部起义或是农民干脆
: 移民逃荒甚至跑到秦军去服役。
: 我不觉得战国那种贵族国家有什么精神或者民族或者政治号召力能让国内人民用焦土抗
: 战或是以全民皆兵抗争。
: 甚至六国后面造反反秦的也都是贵族阶级领头。
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b*******8
发帖数: 37364 | 78 本来是贵族上层玩游戏，老百姓敲边鼓
但这个法则被秦国这个中原瞧不起的国家打破了
变法用别国人头换军功，秦国百姓以杀别国人灭族为首要任务，比日本鬼子还可怕
波及到别国百姓也不得不全民皆兵抗战到底
于是战国末期一百年动辄几十万大军厮杀
穷途末路黑森林被探照灯照亮后的心态和动员能力，不是大一统时代能想象的
你困在迷宫里打CS时，全身细胞都高度亢奋，哪里还有一丝心思想着靡靡之音？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 老百姓不为贵族，也得为自己吧？
: 秦国攻城完了就杀人坑人，放你到那时就老老实实接受轮回？
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r**o
发帖数: 4614 | 79 毛子抗得住能爆兵完全是米帝管后勤。 开始毛子前线部队都吃不饱，要收集连队的手
表去黑市换面包。 后面赫秃才要感谢米帝午餐肉。
你知道倭寇的足轻吗， 就是田里的农民，打仗的时候被大名征调，拿削尖的竹子就上
阵了， 有个毛训练。
天朝还好，弓箭社什么就不说了， 徭役中也有军训的。跟何况很多时候上阵不是做一
线部队的，很多都是辅兵和后勤。
100
【在 K**********n 的大作中提到】
: 现代战争完全不同。
: 动员力也不同。
: 苏联损失人口极多，但是也能扛住。
: 民族主义以及各种主义出来以后，不一样的。
: 而且古代的士兵训练周期更长，弓弩刀剑阵型不是几天就能学会的，就算能带出来100
: 万农民征召兵，可能碰到几千精锐就溃了。
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x******a
发帖数: 6336 | 80 15岁以上的男丁都要上吧，燕国有个200万人有没有可能？ |
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e********3
发帖数: 18578 | 81 如果算上运东西挖工事的民工，有可能，40万人马真正的职业军人两三万顶天了。
【在 x******a 的大作中提到】
: 15岁以上的男丁都要上吧，燕国有个200万人有没有可能？
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K**********n
发帖数: 10466 | 82 秦国坑老百姓了么？
再说一个老百姓是跟秦军交战阵亡的概率高，还是自己笑笑走开被抓住被屠杀的概率高？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 老百姓不为贵族，也得为自己吧？
: 秦国攻城完了就杀人坑人，放你到那时就老老实实接受轮回？
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b*******8
发帖数: 37364 | 83 攻城后屠杀几万，你以为都是军队？
秦军为了人头爵位，会不杀老百姓？
国家证掉你去上前线，你笑笑走开就行了？
高？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 秦国坑老百姓了么？
: 再说一个老百姓是跟秦军交战阵亡的概率高，还是自己笑笑走开被抓住被屠杀的概率高？
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