K**********n 发帖数: 10466 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血), 信区: WaterWorld
标 题: 甲申370年祭-认真地扯一扯那个穷死的辉煌帝国 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 01:08:38 2014, 美东)
发信人: quchudalu (壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血), 信区: History
标 题: 甲申370年祭-认真地扯一扯那个穷死的辉煌帝国
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 11 01:02:38 2014, 美东)
1644年,李自成打进北京, 明亡; 同一年, 满清入关,屠杀了数十倍于满的人口,终于征
服了人口和资源都上百倍于满的巨龙.这是中华民族民族的悲剧,也是人类历史的悲剧,
但遗憾的是悲剧在三百年后又重复了一次.
大明的辉煌,应该数不胜数. 大明的英烈,曾经把横扫欧亚大陆的蒙古赶到了漠北到处流
窜,大明的船队,曾经远航万里海外带领万国来朝. 但是大明最后的结局,竟然是败于关
外的一个小小的蛮族,而且输得如此之惨.
崇祯接手的是一个烂摊子,内有阉竖专权党争不断, 外有羽翼渐丰的蛮族的不断蚕食和
掠夺,再加上天公也故意难为,连年荒旱民不聊生,造成流寇遍地,狼烟不断. 要用兵镇压
,就要花钱, 就要加税,就要造成更多的贫民因为无法生存而被迫为匪为盗,这似乎就是
一个解不开的死结.
崇祯是勤勉的,也是有作为的. 他上任伊始就大动作搞掉魏王九千岁,割掉了阉党这个大
毒瘤.他提拔培养了一批史上留名的厉害臣子, 这里面有卢象升.孙传廷,周遇吉,也有洪
承筹吴三桂, 还有个也许知道真象后会让他悔死的袁崇焕.
崇祯是节俭的,据说是连龙袍都打了补丁,但是一个补丁要花几两银子.他心系边关将士,
曾经号召群臣捐资助饷,但是连国丈都不响应.为了削减政府开支裁点公务员吧,结果不
小心把一个驿卒给逼成了闯王最后给自己掘了坟墓.
大明的军队因为缺饷而失去了战斗力,但同时满清和李自成的大军却日益壮大,因为作为
流寇的他们可以走一路抢一路,抢完后还要屠城.最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟
然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资.这才是两者的区别,是成败的关键. 崇
祯是爱民的,到上吊时的遗言是可以戮我尸但休伤百姓. 所以他不会暴力掠夺他人的财
产.
崇祯是愚蠢的,他也许应该把辽饷税加给富庶的江南而不是贫困的西北,他也许可以暴力
集资让众文武散尽家产支持大明的卫国战争,因为明亡后那些臣子的结局也同样悲惨,也
无法保住他们的家产.他也许应该识破满清的反间计,他不该错杀袁崇焕而冷了众将的心
.总之他犯了很多错误,但是他是善良的,在乱世善良总是要败给野蛮,这也是无奈的.比
起他来, 无论闯王还是满清,对待人民都是残暴到了令人发指的,所以大明的失败,是全
人类的悲剧,是历史的大倒退.
1644年,华夏文明从这里断绝,中国人民沦为八旗匪徒的奴隶.305年后,中华民族再次
上演同样的悲剧,刚刚光复的中华文明再次败给野蛮的部落,那些惜财的贪生怕死的众文
武,最后的结局也和明朝的众臣一样. |
p*********3 发帖数: 8525 | |
K**********n 发帖数: 10466 | 3 我是回民,前女友怎么可能姓朱呢?
【在 p*********3 的大作中提到】 : 你钱女友真是姓朱?
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h*h 发帖数: 27852 | 4 其实清代明是中国百姓的幸运。
轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针,汉人政权一样会败给西方 |
K**********n 发帖数: 10466 | 5 说到点子上了。
满清是很操蛋,但是改革的步骤不小,因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。
实际上到满清末期1905年左右,应该说是改革很有效果的。
所以最后王朝也是平和结束,而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
【在 h*h 的大作中提到】 : 其实清代明是中国百姓的幸运。 : 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针,汉人政权一样会败给西方
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t**g 发帖数: 784 | 6 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末,即便不能原创,也能
主动学习。
【在 h*h 的大作中提到】 : 其实清代明是中国百姓的幸运。 : 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针,汉人政权一样会败给西方
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h*h 发帖数: 27852 | 7 那是因为西方科学还没有起飞
【在 t**g 的大作中提到】 : 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末,即便不能原创,也能 : 主动学习。
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t**g 发帖数: 784 | 8 只要能主动学习,起飞了也能跟上
【在 h*h 的大作中提到】 : 那是因为西方科学还没有起飞
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t**g 发帖数: 784 | 9 “因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学”
能颠倒黑白到如此程度也不容易
学。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 说到点子上了。 : 满清是很操蛋,但是改革的步骤不小,因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。 : 实际上到满清末期1905年左右,应该说是改革很有效果的。 : 所以最后王朝也是平和结束,而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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K**********n 发帖数: 10466 | 10 明早期时就落后很多了。
【在 t**g 的大作中提到】 : 可事实上清之前中国在技术上从没被西方拉开过距离。直到明末,即便不能原创,也能 : 主动学习。
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K*****2 发帖数: 9308 | 11 果然是看帖要先看最后
【在 K**********n 的大作中提到】 : 明早期时就落后很多了。
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K**********n 发帖数: 10466 | 12 re
这些帖其实的关键就是看最后夹带的什么私货。
【在 K*****2 的大作中提到】 : 果然是看帖要先看最后
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t**g 发帖数: 784 | 13 比如说?
【在 K**********n 的大作中提到】 : 明早期时就落后很多了。
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K**********n 发帖数: 10466 | 14 自己百度去
什么都问,真是的。
【在 t**g 的大作中提到】 : 比如说?
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P**C 发帖数: 4333 | 15 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气,培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者
。 |
K**********n 发帖数: 10466 | 16 笑死了,你明的厅长下,汉族文人真有尊严和骨气。
【在 P**C 的大作中提到】 : 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气,培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者 : 。
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x*********3 发帖数: 1438 | 17 不和亲、不赔款、不割地、不纳贡,天子守国门,君王死社稷。再对比一下满清做日本
的傀儡皇帝,蒙古元末帝的不断跑路。
的确是最有骨气的朝代。 |
a***r 发帖数: 2677 | 18 汉人本来骨气就不多。
【在 P**C 的大作中提到】 : 满清最大的问题是阉割了我汉族的文人骨气,培养了奴性。明是我汉族文化的集大成者 : 。
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a***r 发帖数: 2677 | 19 看看你所说的骨气。在哪儿呢?
魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职,包括工部尚书兼左都
御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部
尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职,包括左都督田尔耕
、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨
衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果,一共清查出首逆同谋六人,交结近侍十九人,
交结近侍次等十一人,逆孽军犯三十五人,谄附拥戴军犯十五人,交结近侍又次等一百
二十八人,祠颂四十四人,共计二百五十八人,如果加上“漏网”五十七人,那么共计
三百一十五人。可见“阉党”声势之大。
其中周应秋居“十狗”之首,善烹饪,魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
蹄。他升至左都御史有赖于此,被人称作“煨蹄总宪”。十孩儿四十孙更是人品繁杂。
如李蕃、李鲁生由知县分别擢御史、给事中。他们先投靠魏广微,魏广微失宠,改投阁
臣冯铨,冯铨失宠,又投靠崔呈秀,因而被讥称为“四姓奴”。 |
h******x 发帖数: 10156 | 20
拿个个例来举例,你想说明什么?逻辑啊
【在 a***r 的大作中提到】 : 看看你所说的骨气。在哪儿呢? : 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职,包括工部尚书兼左都 : 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部 : 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职,包括左都督田尔耕 : 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨 : 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果,一共清查出首逆同谋六人,交结近侍十九人, : 交结近侍次等十一人,逆孽军犯三十五人,谄附拥戴军犯十五人,交结近侍又次等一百 : 二十八人,祠颂四十四人,共计二百五十八人,如果加上“漏网”五十七人,那么共计 : 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。 : 其中周应秋居“十狗”之首,善烹饪,魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
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h******x 发帖数: 10156 | 21
-最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟
-然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资.
这个是说从大臣手里追比出来的,还是说宫里搜出来的?
宫里搜出来的,后来说是谣传,没实据
【在 K**********n 的大作中提到】 : 笑死了,你明的厅长下,汉族文人真有尊严和骨气。
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K**********n 发帖数: 10466 | 22 挺有骨气的,跟着魏忠贤走。
【在 a***r 的大作中提到】 : 看看你所说的骨气。在哪儿呢? : 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职,包括工部尚书兼左都 : 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部 : 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职,包括左都督田尔耕 : 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨 : 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果,一共清查出首逆同谋六人,交结近侍十九人, : 交结近侍次等十一人,逆孽军犯三十五人,谄附拥戴军犯十五人,交结近侍又次等一百 : 二十八人,祠颂四十四人,共计二百五十八人,如果加上“漏网”五十七人,那么共计 : 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。 : 其中周应秋居“十狗”之首,善烹饪,魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
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c***d 发帖数: 996 | 23 题目不错, 内容太差。
明的税法无疑是有问题的。一个平衡的社会就是要让穷人过的下去。 经济总有上坡下
坡,经济垮台,就劫富济贫大家一起勒腰带(好比60年)。通过国家税法劫富济贫是政
府的天然责任,社会动荡是对所有阶层最坏的选择。这就是政府失职。
抗税死几个人就上史书了, 不缴税的后果就是整个民族被奴役几百年。 富兰克林说只
有死亡和税无可避免, 声尤在耳啊。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 挺有骨气的,跟着魏忠贤走。
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x*********3 发帖数: 1438 | 24 跟这帮整天意淫祖先多么牛的人讲逻辑?
呵呵,他们能扯的就是拿自己最牛的那几年来比你最弱的那几年。然后得出结论,你一
直都很弱。比如拿明末比后金,蒙古比南宋就是很典型的例子。当然就算是明末跟后金
,蒙古跟南宋;汉人其实也不差。能拿来比就说明汉人牛B了,在最弱的时候都有机会
翻盘。
再看看蒙古,满清,亡了就亡了,灭了就灭了;以后再也没机会了。而汉人,搞不好很
快又是世界老大了。
【在 h******x 的大作中提到】 : : -最后李自成到了北京还要追赃助饷,竟 : -然在揭不开锅的崇祯死后又搜刮出七千万两巨资. : 这个是说从大臣手里追比出来的,还是说宫里搜出来的? : 宫里搜出来的,后来说是谣传,没实据
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p********a 发帖数: 6437 | 25 放屁
满清不是排外,是排尼玛所有非满的人
你说不清减科学就是真事儿了?
崇祯跳海,尼玛,你赶紧自杀吧,哪儿学的中文?
学。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 说到点子上了。 : 满清是很操蛋,但是改革的步骤不小,因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。 : 实际上到满清末期1905年左右,应该说是改革很有效果的。 : 所以最后王朝也是平和结束,而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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p********a 发帖数: 6437 | 26 百度你大爷
就火枪火炮这种技术
清朝中期也没有超过明初的水平
你清早期抄袭了明末的铸炮,几乎尼玛用到鸦片战争就没换过,我去......
【在 K**********n 的大作中提到】 : 明早期时就落后很多了。
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l*****i 发帖数: 20533 | 27 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税,税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南
人士都是随便被人宰呢?至于说满清后来在江南收税几十倍的收,那是有屠刀在旁边伺
候着的,你大明能这么干么? |
K**********n 发帖数: 10466 | 28 好像版上有人论证过,满清的税不比明朝高。
话说,这苏州人脾气真暴啊!
【在 l*****i 的大作中提到】 : 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税,税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南 : 人士都是随便被人宰呢?至于说满清后来在江南收税几十倍的收,那是有屠刀在旁边伺 : 候着的,你大明能这么干么?
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j***g 发帖数: 11325 | 29 轮王挖坑扯淡真是越来越没底线了。连崇祯跳海,宋恭帝上吊都出来了。
还是你们蒙古人牛鼻,天天阴阳双修大喜乐。敌人没来就一溜烟跑了 |
q*c 发帖数: 9453 | 30 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
【在 l*****i 的大作中提到】 : 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税,税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南 : 人士都是随便被人宰呢?至于说满清后来在江南收税几十倍的收,那是有屠刀在旁边伺 : 候着的,你大明能这么干么?
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d******a 发帖数: 32122 | 31 你真是海日马甲?
【在 K**********n 的大作中提到】 : 我是回民,前女友怎么可能姓朱呢?
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K**********n 发帖数: 10466 | 32 这叫互文,中学课本内容,古代修饰方法的一种。
你不要悲愤。
将军百战死,壮士十年归。听说过么?
【在 j***g 的大作中提到】 : 轮王挖坑扯淡真是越来越没底线了。连崇祯跳海,宋恭帝上吊都出来了。 : 还是你们蒙古人牛鼻,天天阴阳双修大喜乐。敌人没来就一溜烟跑了
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K**********n 发帖数: 10466 | 33 我俩签订了马甲协定。
类似捷克斯洛伐克、丹麦挪威瑞典
【在 d******a 的大作中提到】 : 你真是海日马甲?
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i***q 发帖数: 1095 | 34 这不叫骨气,这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班,哈马斯没啥区别。
【在 x*********3 的大作中提到】 : 不和亲、不赔款、不割地、不纳贡,天子守国门,君王死社稷。再对比一下满清做日本 : 的傀儡皇帝,蒙古元末帝的不断跑路。 : 的确是最有骨气的朝代。
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s******e 发帖数: 1751 | 35 “阉党”一倒,"众正"蝇朝,大明就完了。
【在 a***r 的大作中提到】 : 看看你所说的骨气。在哪儿呢? : 魏忠贤的党徒有五虎五彪十狗十孩儿四十孙等。“五虎”为文职,包括工部尚书兼左都 : 御史崔呈秀、一年内由太仆少卿六迁至工部尚书的吴淳夫、一年内由大常少卿升至兵部 : 尚书的田吉、太常卿倪文焕、左副都御史李夔龙。“五彪”为武职,包括左都督田尔耕 : 、锦衣卫都指挥佥事许显纯、锦衣卫指挥崔应元、东厂理刑官孙云鹤和田尔耕的心腹杨 : 衰。崇祯初年清查“阉党逆案”的结果,一共清查出首逆同谋六人,交结近侍十九人, : 交结近侍次等十一人,逆孽军犯三十五人,谄附拥戴军犯十五人,交结近侍又次等一百 : 二十八人,祠颂四十四人,共计二百五十八人,如果加上“漏网”五十七人,那么共计 : 三百一十五人。可见“阉党”声势之大。 : 其中周应秋居“十狗”之首,善烹饪,魏忠贤的侄子、肃宁伯魏良卿最喜欢吃他烧的猪
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c***z 发帖数: 6348 | 36 海日至少没有这么蠢
【在 d******a 的大作中提到】 : 你真是海日马甲?
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d****9 发帖数: 10 | 37 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技?看看皇太极是咋被大炮轰死的。
政治是根本,这个完了,其他都得完
【在 h*h 的大作中提到】 : 其实清代明是中国百姓的幸运。 : 轻贱科学技术是汉人统治阶级的一贯方针,汉人政权一样会败给西方
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x*********3 发帖数: 1438 | 38 哈哈,那些满清蒙古遗老遗少就悲愤去吧,现在是汉人天下。 |
k*******3 发帖数: 3113 | 39 感叹现在的人真是啥案都翻啊。
岳飞成了军阀,汪精卫成了卧底,阉党也成鞠躬尽瘁的爱国者。
【在 l*****i 的大作中提到】 : 还加饷江南呢。就为了收织户几钱银子的税,税官就被苏州织户暴动打死了。你当江南 : 人士都是随便被人宰呢?至于说满清后来在江南收税几十倍的收,那是有屠刀在旁边伺 : 候着的,你大明能这么干么?
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K**********n 发帖数: 10466 | 40 明皇帝被抓——我们皇帝多;
明皇帝投降——我们忍辱负重、子宫扩张;
明皇帝自杀——有骨气;
明皇帝逃跑外国——坚持不懈;
干脆说明就是上帝得了。
【在 i***q 的大作中提到】 : 这不叫骨气,这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班,哈马斯没啥区别。
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x*********3 发帖数: 1438 | 41 哈哈,对头,悲愤去吧。
我们输得起。不像你们,一个捕鱼儿海就搞没了,永世不得翻身了。现在只好窝在鸟不
拉屎的地方喝沙子。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 明皇帝被抓——我们皇帝多; : 明皇帝投降——我们忍辱负重、子宫扩张; : 明皇帝自杀——有骨气; : 明皇帝逃跑外国——坚持不懈; : 干脆说明就是上帝得了。
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K**********n 发帖数: 10466 | 42 有阉党的时候大明还能守城,阉党一挂,东林纷纷投靠满清,崇祯就上吊了。
【在 k*******3 的大作中提到】 : 感叹现在的人真是啥案都翻啊。 : 岳飞成了军阀,汪精卫成了卧底,阉党也成鞠躬尽瘁的爱国者。
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kx 发帖数: 16384 | 43 只要输了失败了,硬气就是输不起?
只有赢了,硬气才算骨气?
废话,要是能确定赢的话,谁那么贱会不硬气?仗势欺人谁会不敢?
要我说,只有不确定能不能赢,甚至赢面不大的时候,还敢硬气那才是真的骨气!
当然具体到崇祯这里又比较复杂了。
很多人说崇祯有骨气,是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。
但是事实上,崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军,这个骨气是针对自己人的。
针对自己人,这么有骨气好像又有点不那个。
当然换位思考,崇祯可能确实认为义军都是贼匪,那么针对贼匪有骨气也是对的,毕竟
很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
而且崇祯自杀是因为内战,不想自相残杀所以只好自己一死了之,这么理解又高大起来
,也算很有骨气,也许崇祯在外战时就会更有骨气,带领大家打游击了。
【在 i***q 的大作中提到】 : 这不叫骨气,这叫输不起。这种硬气的本质和塔利班,哈马斯没啥区别。
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i***q 发帖数: 1095 | 44 北方几个省有些流寇要进军北京,怎么就叫输了?中国长江以南有钱有人有政府,怎么
就输了?你得了癌症晚期自杀叫硬气,得了痔疮自杀也叫硬气吗?
【在 kx 的大作中提到】 : 只要输了失败了,硬气就是输不起? : 只有赢了,硬气才算骨气? : 废话,要是能确定赢的话,谁那么贱会不硬气?仗势欺人谁会不敢? : 要我说,只有不确定能不能赢,甚至赢面不大的时候,还敢硬气那才是真的骨气! : 当然具体到崇祯这里又比较复杂了。 : 很多人说崇祯有骨气,是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。 : 但是事实上,崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军,这个骨气是针对自己人的。 : 针对自己人,这么有骨气好像又有点不那个。 : 当然换位思考,崇祯可能确实认为义军都是贼匪,那么针对贼匪有骨气也是对的,毕竟 : 很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
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K**********n 发帖数: 10466 | 45 崇祯不比隋炀帝处境好。
南方政府坐观成败,等着称帝升官发财呢!
【在 i***q 的大作中提到】 : 北方几个省有些流寇要进军北京,怎么就叫输了?中国长江以南有钱有人有政府,怎么 : 就输了?你得了癌症晚期自杀叫硬气,得了痔疮自杀也叫硬气吗?
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x*****u 发帖数: 6559 | 46
学。
崇祯在北京跳海? 北海还是中南海?
【在 K**********n 的大作中提到】 : 说到点子上了。 : 满清是很操蛋,但是改革的步骤不小,因为骨子里没有汉人统治阶级的排外和轻贱科学。 : 实际上到满清末期1905年左右,应该说是改革很有效果的。 : 所以最后王朝也是平和结束,而不是福王福禄宴、崇祯跳海自杀。
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r**o 发帖数: 4614 | 47 崇祯是因为辽东的满清加三税才导致大批农民暴走的。他也知道收税太重,所以心存愧
疚,而且,崇祯可没认为义军都是贼匪。 “寇亦吾子民”。对李闯他们是以安抚为主
的。 就是烧了皇陵都没关系。 其实他收税没比满清多多少, 辽饷满清可是一直收
到康麻的。 但是架不住当时天灾人祸, 作为一个皇帝, 崇祯在人格操守上并没什
么可以指责的地方, 满清的溥仪和他在骨气上相比就是渣渣一个, 五姓家奴。
【在 kx 的大作中提到】 : 只要输了失败了,硬气就是输不起? : 只有赢了,硬气才算骨气? : 废话,要是能确定赢的话,谁那么贱会不硬气?仗势欺人谁会不敢? : 要我说,只有不确定能不能赢,甚至赢面不大的时候,还敢硬气那才是真的骨气! : 当然具体到崇祯这里又比较复杂了。 : 很多人说崇祯有骨气,是想让大家觉得崇祯是面对外族入侵时很有骨气。 : 但是事实上,崇祯城破自杀直接原因是因为农民起义军,这个骨气是针对自己人的。 : 针对自己人,这么有骨气好像又有点不那个。 : 当然换位思考,崇祯可能确实认为义军都是贼匪,那么针对贼匪有骨气也是对的,毕竟 : 很难要求封建皇帝有阶级平等的认识。
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K*****2 发帖数: 9308 | 48 明清问题是最无聊无趣无意义的问题,也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一 |
r**o 发帖数: 4614 | 49 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处, 不负担义务, 连税都
不交, 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
【在 K*****2 的大作中提到】 : 明清问题是最无聊无趣无意义的问题,也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
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j***w 发帖数: 5379 | 50 中国的历史胡扯的太多。袁重焕整个一个被当成了利用的工具。倒底怎么回事没人在乎
,只不过为自己的利益服务罢了。岳飞也很难说。现代天朝的都搞不清楚,别说几百上
千年前了。 |
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r**o 发帖数: 4614 | 51 欧洲的事情搞不清楚还可以说,因为丫根本就是把传说当历史, 没历史都能给你发明
出来。
中国有典藏制度, 就是官方想改史,你丫能把民间的历史都改了? 满清文字狱怎么
样? 一样都把当时的大致事件还原, 乾隆把袁大炮的卷宗都销毁了, 我们一样知
道丫是啥货色。
【在 j***w 的大作中提到】 : 中国的历史胡扯的太多。袁重焕整个一个被当成了利用的工具。倒底怎么回事没人在乎 : ,只不过为自己的利益服务罢了。岳飞也很难说。现代天朝的都搞不清楚,别说几百上 : 千年前了。
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j***w 发帖数: 5379 | 52 典藏制度就是用来统治老百姓的。历史都被带上了政治偏见,根本搞不清了。也许也没
有必要搞清。
欧洲的不了解,学习了以后再讨论。
【在 r**o 的大作中提到】 : 欧洲的事情搞不清楚还可以说,因为丫根本就是把传说当历史, 没历史都能给你发明 : 出来。 : 中国有典藏制度, 就是官方想改史,你丫能把民间的历史都改了? 满清文字狱怎么 : 样? 一样都把当时的大致事件还原, 乾隆把袁大炮的卷宗都销毁了, 我们一样知 : 道丫是啥货色。
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j***w 发帖数: 5379 | 53 不说远的,把薄熙来事件先还原下吧?呱呱和习公主看法估计相反。一百年后神马共识
,谁知道啊? |
l*******h 发帖数: 307 | 54 其实明清本是一回事。只是从姓朱改到姓爱新觉罗。 |
K*****2 发帖数: 9308 | 55 读历史就是猎奇,想那么多现实意义有什么用,油命海心
【在 r**o 的大作中提到】 : 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处, 不负担义务, 连税都 : 不交, 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
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e**********4 发帖数: 103 | 56
【在 q*c 的大作中提到】 : 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
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e**********4 发帖数: 103 | 57 没几个人能想到满人能打过来。
【在 q*c 的大作中提到】 : 这说明人类真是愚蠢透顶de生物。
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e**********4 发帖数: 103 | 58 这个是,也是难解的结。中央政府强大的时候,能平衡一下利益阶层和下层百姓的利益。
【在 r**o 的大作中提到】 : 明亡可是很有现实意义的。 当国家的收益阶层只想到好处, 不负担义务, 连税都 : 不交, 就是我明这么牛叉的存在也被满清取代了。
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kx 发帖数: 16384 | 59 好吧,那就是我理解错你的意思了
我们事后诸葛亮来看,北京城破时还远未到山穷水尽,但对于身处其中的人来说并不一
定知道啊,也许因为认识水平低,也许本身智商低,也许碍于当时的观念(比如皇帝逃命
很丢脸,就算苟活也没了威信还不如死了算了),也许能力差,也许太多的失败丧失了自
信心灰意冷,也许是不想跟自己的子民打内战,总之就算他想错了,但他当时就是觉得
没戏了
不过你是用塔利班哈马斯来类比崇祯的,塔利班哈马斯这个不能比作得了痔疮自杀输不
起吧,他们可以说根本就没有赢的希望还在做抗争。
【在 i***q 的大作中提到】 : 北方几个省有些流寇要进军北京,怎么就叫输了?中国长江以南有钱有人有政府,怎么 : 就输了?你得了癌症晚期自杀叫硬气,得了痔疮自杀也叫硬气吗?
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kx 发帖数: 16384 | 60 这些农民都能暴走了,干嘛不招安了北伐,明确告诉义军收重税是被外患逼迫不得已的
,矛头一致对外不就皆大欢喜了么
【在 r**o 的大作中提到】 : 崇祯是因为辽东的满清加三税才导致大批农民暴走的。他也知道收税太重,所以心存愧 : 疚,而且,崇祯可没认为义军都是贼匪。 “寇亦吾子民”。对李闯他们是以安抚为主 : 的。 就是烧了皇陵都没关系。 其实他收税没比满清多多少, 辽饷满清可是一直收 : 到康麻的。 但是架不住当时天灾人祸, 作为一个皇帝, 崇祯在人格操守上并没什 : 么可以指责的地方, 满清的溥仪和他在骨气上相比就是渣渣一个, 五姓家奴。
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a**e 发帖数: 8800 | 61 崇祯是愚蠢的,他也许应该把辽饷税加给富庶的江南而不是贫困的西北,
别把屎盔子往崇祯头上扣。
崇祯说的君非亡国之君可能还是7/3开。
他说的臣是亡国之臣可是100%正确。
那写江南出来的混账文人会缴税?还是那些江南出来的大臣会同意加税?
【在 K**********n 的大作中提到】 : 崇祯不比隋炀帝处境好。 : 南方政府坐观成败,等着称帝升官发财呢!
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i***q 发帖数: 1095 | 62 这个问题有多重的层面,所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯,是因为哈
马斯不杀以色列人,就会马上被人民抛弃,换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一
定要杀以色列人才能活下去?我看也不是,所以哈马斯的过激行为,其实是为了保住他
们内部的支持率。
崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害,大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了
,就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介
石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利,蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都
可以反对他,反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南
方的地方势力太强。南方人当大臣,上台了就任用私人。南方人当皇帝,上台了就外强
中干。
逃命
了自
【在 kx 的大作中提到】 : 好吧,那就是我理解错你的意思了 : 我们事后诸葛亮来看,北京城破时还远未到山穷水尽,但对于身处其中的人来说并不一 : 定知道啊,也许因为认识水平低,也许本身智商低,也许碍于当时的观念(比如皇帝逃命 : 很丢脸,就算苟活也没了威信还不如死了算了),也许能力差,也许太多的失败丧失了自 : 信心灰意冷,也许是不想跟自己的子民打内战,总之就算他想错了,但他当时就是觉得 : 没戏了 : 不过你是用塔利班哈马斯来类比崇祯的,塔利班哈马斯这个不能比作得了痔疮自杀输不 : 起吧,他们可以说根本就没有赢的希望还在做抗争。
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K**********n 发帖数: 10466 | 63 历史问题都是如此。
有聊有趣有意义的东西,肯定不是历史。
【在 K*****2 的大作中提到】 : 明清问题是最无聊无趣无意义的问题,也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
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kx 发帖数: 16384 | 64 弄清这个问题,至少降低再次以明一样的姿势亡国的概率
【在 K*****2 的大作中提到】 : 明清问题是最无聊无趣无意义的问题,也是网络琐男最喜欢讨论的历史问题之一
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K**********n 发帖数: 10466 | 65 明亡国也没什么吧?
只不过姓朱的倒霉了,倒是很多人都重新获得富贵了。
【在 kx 的大作中提到】 : 弄清这个问题,至少降低再次以明一样的姿势亡国的概率
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r**o 发帖数: 4614 | 66 明当时是先进文化, 结果给一群通古斯野猪皮的野蛮人取代了。 这个教训很普世,
你可以套在很多文明上用作前车之鉴。
比如米帝, 牛叉不, 但是最富的1%不缴税,中产的税都花在底层吃福利上。米帝王师
空有F-22,可是没油飞不起来,在东北亚给北棒的米格17痛扁。 希拉里就给奥巴马说
你给我当日本总督, 我给你五年平棒。 结果第一年北棒就在纽约登陆, 抢了储备银
行的金条无数。 而米帝的骡马波音没米帝政府订单活不下去,这时候三胖说了,你丫
给我造F-35我这边抢来的金条大大的给。 结局就是北棒有了更多的飞机大炮,天天跑
米帝抢他丫的。 没几年米帝就出血太多而亡, 金太阳也就统治北美了。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 明亡国也没什么吧? : 只不过姓朱的倒霉了,倒是很多人都重新获得富贵了。
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kx 发帖数: 16384 | 67 你的话我每段都能看得懂,合起来就把我丢到云里雾里去了
【在 i***q 的大作中提到】 : 这个问题有多重的层面,所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯,是因为哈 : 马斯不杀以色列人,就会马上被人民抛弃,换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一 : 定要杀以色列人才能活下去?我看也不是,所以哈马斯的过激行为,其实是为了保住他 : 们内部的支持率。 : 崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害,大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了 : ,就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介 : 石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利,蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都 : 可以反对他,反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南 : 方的地方势力太强。南方人当大臣,上台了就任用私人。南方人当皇帝,上台了就外强 : 中干。
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i***q 发帖数: 1095 | 68 核心的意思就是,如果一个政治实体整合的好,一把手说了算,那么一把手除非自己脑
残,否则就不会随便和人拼命。如果整合的不好,不管一把手脑残不脑残,都难免陷入
往前也是死,往后也是死的境地,然后还不如往前走,好歹有个好名声。这就是为什么
恐怖主义浇不灭,但是恐怖主义的老大总能给人击毙,因为他们所以是老大,就是因为
他们愿意去前面堵枪眼。换句话说,就是他们根本不是老大。
【在 kx 的大作中提到】 : 你的话我每段都能看得懂,合起来就把我丢到云里雾里去了
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K**********n 发帖数: 10466 | 69 呵呵,你拿美国比明?搞笑不是?
明最多是个西罗马,亡国是肯定的,只不过看大顺大西大清谁能接手罢了。
俺也不是说大清多神勇,但相比于大顺大西,还是最后赢了不是?
至于垃圾明,就只好悲愤了。
【在 r**o 的大作中提到】 : 明当时是先进文化, 结果给一群通古斯野猪皮的野蛮人取代了。 这个教训很普世, : 你可以套在很多文明上用作前车之鉴。 : 比如米帝, 牛叉不, 但是最富的1%不缴税,中产的税都花在底层吃福利上。米帝王师 : 空有F-22,可是没油飞不起来,在东北亚给北棒的米格17痛扁。 希拉里就给奥巴马说 : 你给我当日本总督, 我给你五年平棒。 结果第一年北棒就在纽约登陆, 抢了储备银 : 行的金条无数。 而米帝的骡马波音没米帝政府订单活不下去,这时候三胖说了,你丫 : 给我造F-35我这边抢来的金条大大的给。 结局就是北棒有了更多的飞机大炮,天天跑 : 米帝抢他丫的。 没几年米帝就出血太多而亡, 金太阳也就统治北美了。
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K*****2 发帖数: 9308 | 70 非也,历史的有趣之处在于猎奇,发现自己没见过的故事。抱着已经熟烂的老一套讨论
是最无聊的,旧瓶子装旧酒。明清问题就是讨论一万年也没有结果。琐男们就会盯着三
国、明清、国共、毛邓这些毫无价值的片段扯来扯去,不思进取。现在去那些老的论坛
,什么天涯铁血上,肯定能翻出来七八年前类似的帖子一大堆。
【在 K**********n 的大作中提到】 : 历史问题都是如此。 : 有聊有趣有意义的东西,肯定不是历史。
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l*****i 发帖数: 20533 | 71 喜好历史的原因各人不同。不过,就因为猎奇心理存在,而且人还不少,所以产生了‘
历史发明家’这个很有前途的职业,不断提出各种标新立异的说法。
【在 K*****2 的大作中提到】 : 非也,历史的有趣之处在于猎奇,发现自己没见过的故事。抱着已经熟烂的老一套讨论 : 是最无聊的,旧瓶子装旧酒。明清问题就是讨论一万年也没有结果。琐男们就会盯着三 : 国、明清、国共、毛邓这些毫无价值的片段扯来扯去,不思进取。现在去那些老的论坛 : ,什么天涯铁血上,肯定能翻出来七八年前类似的帖子一大堆。
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r**o 发帖数: 4614 | 72 你这是多自恨啊, 我明就是再垃圾也操了蒙古200多年, 操的外蒙22%的人口都带着汉
人特有的O3.
米帝要赶上明朝,现在美洲横着走200年再说,
【在 K**********n 的大作中提到】 : 呵呵,你拿美国比明?搞笑不是? : 明最多是个西罗马,亡国是肯定的,只不过看大顺大西大清谁能接手罢了。 : 俺也不是说大清多神勇,但相比于大顺大西,还是最后赢了不是? : 至于垃圾明,就只好悲愤了。
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h*h 发帖数: 27852 | 73 华人夜郎自大世界第一
【在 r**o 的大作中提到】 : 你这是多自恨啊, 我明就是再垃圾也操了蒙古200多年, 操的外蒙22%的人口都带着汉 : 人特有的O3. : 米帝要赶上明朝,现在美洲横着走200年再说,
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r**o 发帖数: 4614 | 74 解释下22%的O3是咋来的? 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的?
【在 h*h 的大作中提到】 : 华人夜郎自大世界第一
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h*h 发帖数: 27852 | 75 崇祯自己没有担当,不敢撤出辽东,不敢和谈承认后金,不敢迁都南京。干这几个任何
一个,至少明朝不会亡于他
【在 i***q 的大作中提到】 : 这个问题有多重的层面,所以不是几句就能说清楚的。我把崇祯比作哈马斯,是因为哈 : 马斯不杀以色列人,就会马上被人民抛弃,换其他更狠的人来。而巴勒斯坦人是不是一 : 定要杀以色列人才能活下去?我看也不是,所以哈马斯的过激行为,其实是为了保住他 : 们内部的支持率。 : 崇祯也是一样。明朝的天子也没什么厉害,大家服他是为了他是一个符号。他如果跑了 : ,就不再是那个符号了。所以不能跑。这也就是明朝皇帝外强中干的表现。再比如蒋介 : 石和毛泽东比。毛泽东是真的有权利,蒋介石只是南方财阀推出来的代言人而已。谁都 : 可以反对他,反对了也没什么后果。这就是为什么中国自古南方的朝代都不行。因为南 : 方的地方势力太强。南方人当大臣,上台了就任用私人。南方人当皇帝,上台了就外强 : 中干。
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v*****s 发帖数: 20290 | 76 从逻辑上来说也可能是其实汉人都是古代蒙元人的后代,现在用来做dna比对的那些蒙
古人被毛子换种了。
【在 r**o 的大作中提到】 : 解释下22%的O3是咋来的? 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的?
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r**o 发帖数: 4614 | 77 ft,不投降卖国成了没有担当。 那满清签了那么多割地赔钱的卖国条约,是不是历代
最有担当的王朝。 汪精卫是不是远超老毛光头最有勇气的政治家?
【在 h*h 的大作中提到】 : 崇祯自己没有担当,不敢撤出辽东,不敢和谈承认后金,不敢迁都南京。干这几个任何 : 一个,至少明朝不会亡于他
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h*h 发帖数: 27852 | 78 汉人到了塞外就蒙古化,历朝都有
【在 r**o 的大作中提到】 : 解释下22%的O3是咋来的? 是蒙古妹子可怜汉人主动献身的?
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h*h 发帖数: 27852 | 79 满清带来的土地,历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
【在 r**o 的大作中提到】 : ft,不投降卖国成了没有担当。 那满清签了那么多割地赔钱的卖国条约,是不是历代 : 最有担当的王朝。 汪精卫是不是远超老毛光头最有勇气的政治家?
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r**o 发帖数: 4614 | 80 哦, 蒙古人真是历代最好客的民族哦, 不仅献上草原给汉人, 还献上妹子。 你别告
诉我汉人都是蒙古人抢到草原当奴隶的哦, 一样在米帝白人买黑人当奴隶, 美国黑人
父系带白人基因, 白人可没带22%的黑人父系基因。
【在 h*h 的大作中提到】 : 汉人到了塞外就蒙古化,历朝都有
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v*****s 发帖数: 20290 | 81 如果把蒙元除外的话,基本上每个中原王朝比起前朝都在扩大领土。满清没啥特别的。
【在 h*h 的大作中提到】 : 满清带来的土地,历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
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r**o 发帖数: 4614 | 82 哪些土地中原王朝没拥有过?
你说是渤海卫还是西域,西藏, 我记得那可是汉家儿郎打下来的。 连满人老家东北汉
人的历史也比满人长, 是汉人可怜满人才让他们进入东北边墙的。
【在 h*h 的大作中提到】 : 满清带来的土地,历史上绝大部分中原王朝都不曾拥有过
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s***e 发帖数: 421 | 83 干这样几个也不行,最多苟延残喘。
要想度过危机,需要对吏治和政治经济制度进行革新。
当时的制度和平收成还可以,国难时期和需要军力扩张时期明显不行。
【在 h*h 的大作中提到】 : 崇祯自己没有担当,不敢撤出辽东,不敢和谈承认后金,不敢迁都南京。干这几个任何 : 一个,至少明朝不会亡于他
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h*h 发帖数: 27852 | 84 拥有几十年和拥有200多年能比吗?
【在 r**o 的大作中提到】 : 哪些土地中原王朝没拥有过? : 你说是渤海卫还是西域,西藏, 我记得那可是汉家儿郎打下来的。 连满人老家东北汉 : 人的历史也比满人长, 是汉人可怜满人才让他们进入东北边墙的。
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r**o 发帖数: 4614 | 85 搞笑, 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。
再说,你说是汉人不曾拥有, 怎么打脸后立马转进到比时间了?
【在 h*h 的大作中提到】 : 拥有几十年和拥有200多年能比吗?
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h*h 发帖数: 27852 | 86 服了你
手淫强身,夜郎爱国
了。
【在 r**o 的大作中提到】 : 搞笑, 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。 : 再说,你说是汉人不曾拥有, 怎么打脸后立马转进到比时间了?
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d******a 发帖数: 32122 | 87 比如拿继承了元朝部分土地的明朝和宋朝比得出结论明朝牛鼻,元朝不算什么?
【在 v*****s 的大作中提到】 : 如果把蒙元除外的话,基本上每个中原王朝比起前朝都在扩大领土。满清没啥特别的。
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x*********3 发帖数: 1438 | 88 元几十年就土崩瓦解了,的确可以不算。
而且,明也不能算是继承元的土地。明代元,跟清代明有很大的不同。清基本靠汉奸搞
定的,而且清又主动融入汉族,继承明的土地就比较容易了。而明就没办法,基本只能
一块一块的打下来。太远或太荒凉的地方,明不愿意去打,自己就没有了。 |
kx 发帖数: 16384 | 89 所以说,打着攘外必先安内旗号的人,实际上抱的都是把内安了就不需要攘外的心思啊
只有内残,才能方便外忍
把内部镇压好了,才能统一思想,如臂使指,一致对外屈膝投降
崇祯这是被你吹捧拔高成,为了本国利益死而后已的烈士了
【在 i***q 的大作中提到】 : 核心的意思就是,如果一个政治实体整合的好,一把手说了算,那么一把手除非自己脑 : 残,否则就不会随便和人拼命。如果整合的不好,不管一把手脑残不脑残,都难免陷入 : 往前也是死,往后也是死的境地,然后还不如往前走,好歹有个好名声。这就是为什么 : 恐怖主义浇不灭,但是恐怖主义的老大总能给人击毙,因为他们所以是老大,就是因为 : 他们愿意去前面堵枪眼。换句话说,就是他们根本不是老大。
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h***i 发帖数: 89031 | 90 扯淡阿
安内是必需的
毛泽东不消灭一方面军内部的派系斗争,怎么搞掉张国焘
不搞掉张国焘,怎么消灭蒋介石
【在 kx 的大作中提到】 : 所以说,打着攘外必先安内旗号的人,实际上抱的都是把内安了就不需要攘外的心思啊 : 只有内残,才能方便外忍 : 把内部镇压好了,才能统一思想,如臂使指,一致对外屈膝投降 : 崇祯这是被你吹捧拔高成,为了本国利益死而后已的烈士了
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K**********n 发帖数: 10466 | 91 哈哈哈
所以民国比明牛逼。
【在 d******a 的大作中提到】 : 比如拿继承了元朝部分土地的明朝和宋朝比得出结论明朝牛鼻,元朝不算什么?
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K**********n 发帖数: 10466 | 92 燕国只是占领了满洲很小的一部分吧?
10%的面积?
了。
【在 r**o 的大作中提到】 : 搞笑, 东北打燕国开始就是中国不可分割的一部分了。 那时候女真的祖先还是原子了。 : 再说,你说是汉人不曾拥有, 怎么打脸后立马转进到比时间了?
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i***q 发帖数: 1095 | 93 郑和下西洋的船队主体包括郑和本人都是阿拉伯人。背后在朝廷推动的势力是回族商人
。朱棣一死,汉人大臣得势之后,船的图纸和航海记录都烧掉了。
【在 d****9 的大作中提到】 : 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技?看看皇太极是咋被大炮轰死的。 : 政治是根本,这个完了,其他都得完
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K**********n 发帖数: 10466 | 94
瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技?看看皇太极是咋被大炮轰死的。
政治是根本,这个完了,其他都得完
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
“看看皇太极是咋被大炮轰死的。”
【在 d****9 的大作中提到】 : 瞎扯鸡巴蛋。明初郑和七下西洋不需要科技?看看皇太极是咋被大炮轰死的。 : 政治是根本,这个完了,其他都得完
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