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History版 - 中国历史上各大帝国的遗憾
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d********y
发帖数: 6566
1
中国历史上各大帝国算是比较牛逼的了,但是还是留下一些遗憾。
基本上大陆都被整合了,为何东北一角的朝鲜半岛和东南一角的越南半岛没有一起整合?
如果现在朝鲜,越南属于中国,那中国多了多少海岸线,同时省了多少麻烦事啊。
我觉得有可能是地理因素,这些地方从中国方向出兵,地势太不利了。有很多易守难攻
的地方。同时多山,后勤运输太过困难。
其实这些因素,如果各朝开过君主视野超前的话,努力一把还是能搞下来的。也可能是
因为这些地方太过偏远,皇帝老儿认为拿下也没啥意思。
最奇怪的是明朝朱元璋,为何把朝鲜日本划为不征之国,真是不可理喻。
t********9
发帖数: 752
2
古时候的皇帝和幕僚显然没有考虑到海洋的重要性,都是以陆地作为出发点的, 否则
郑和率领的明朝舰队是可以殖民世界的, 那世界历史就要改写了。
K**********n
发帖数: 10466
3
又吹郑和的明朝舰队了。
他带着航空母舰弄了几块殖民地啊?
运回了多少财宝啊?

【在 t********9 的大作中提到】
: 古时候的皇帝和幕僚显然没有考虑到海洋的重要性,都是以陆地作为出发点的, 否则
: 郑和率领的明朝舰队是可以殖民世界的, 那世界历史就要改写了。

w*l
发帖数: 754
4
明清的问题是闭关锁国。从朱重八开始制定寸板不得下海的海禁,在永乐时有所松动(
一说是为了抓建文),洪熙时期又开始收紧。英宗(朱祁镇)在历史上的过失之一也是
闭关锁国错过了大航海时期。其实在随唐时中国的造船业、航海、导航就已很发达了

【在 K**********n 的大作中提到】
: 又吹郑和的明朝舰队了。
: 他带着航空母舰弄了几块殖民地啊?
: 运回了多少财宝啊?

f****r
发帖数: 5118
5
随着有中国特色的资本主义蓬勃发展,天朝今后分裂成若干小邦联合肯定是大势所趋
b*******8
发帖数: 37364
6
周边隔海要是有个迦太基那样的折腾很多年,天朝估摸着就一把开全球地图了
h******x
发帖数: 10156
7

日本不是折腾快上千年了

【在 b*******8 的大作中提到】
: 周边隔海要是有个迦太基那样的折腾很多年,天朝估摸着就一把开全球地图了
k**o
发帖数: 15334
8
威胁不够大,日本灭个朝鲜都不成功。迦太基人曾经有机会灭罗马。
近代日本侵华之后,日本人才正式被中国人视为够资格的敌人。

【在 h******x 的大作中提到】
:
: 日本不是折腾快上千年了

d********y
发帖数: 6566
9
没用的,统治阶级太过迂腐。
明朝中后期的倭寇已经造成了巨大的损失了,明朝也没咋的发展海军,去灭日本。
换做罗马时代的迦太基,也不过登陆了罗马,最后被罗马灭了国。

【在 b*******8 的大作中提到】
: 周边隔海要是有个迦太基那样的折腾很多年,天朝估摸着就一把开全球地图了
s******c
发帖数: 1920
10
没什么可遗憾的
要考虑技术上的限制,比如信息的传递,军队的部署速度等,导致帝国中央若要行使有
效管理的话,控制的疆域不可能无限扩张下去,否则成本太高。在工业革命前中央帝国
的领土基本已经是达到扩张的平衡点了。继续扩张到越南中央已无法有效控制,秦时控
制了南越并设立了诸郡,内乱一来赵佗就闭关自立了。说明经济上根本不依赖中原。就
算偶尔中央帝国能控制,反叛的利益大过损失,很快就会伺机脱离。

合?

【在 d********y 的大作中提到】
: 中国历史上各大帝国算是比较牛逼的了,但是还是留下一些遗憾。
: 基本上大陆都被整合了,为何东北一角的朝鲜半岛和东南一角的越南半岛没有一起整合?
: 如果现在朝鲜,越南属于中国,那中国多了多少海岸线,同时省了多少麻烦事啊。
: 我觉得有可能是地理因素,这些地方从中国方向出兵,地势太不利了。有很多易守难攻
: 的地方。同时多山,后勤运输太过困难。
: 其实这些因素,如果各朝开过君主视野超前的话,努力一把还是能搞下来的。也可能是
: 因为这些地方太过偏远,皇帝老儿认为拿下也没啥意思。
: 最奇怪的是明朝朱元璋,为何把朝鲜日本划为不征之国,真是不可理喻。

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k*****e
发帖数: 1
11
明初多次出征越南,损失惨重,只得放弃。
而朝鲜则是因蒙古势力始终无法根除,不得不拉拢朝鲜等力量联合对抗主要威胁。
r**********g
发帖数: 22734
12
不是说郑和夹带私货宣扬伊斯兰教?
d********y
发帖数: 6566
13
我觉得还是有的
整个大陆差不多都统一了,就东北角的朝鲜半岛和东南角的越南半岛没收进来。
主要还是这两个地方面对中央帝国的方向多山,实在是易守难攻。

【在 s******c 的大作中提到】
: 没什么可遗憾的
: 要考虑技术上的限制,比如信息的传递,军队的部署速度等,导致帝国中央若要行使有
: 效管理的话,控制的疆域不可能无限扩张下去,否则成本太高。在工业革命前中央帝国
: 的领土基本已经是达到扩张的平衡点了。继续扩张到越南中央已无法有效控制,秦时控
: 制了南越并设立了诸郡,内乱一来赵佗就闭关自立了。说明经济上根本不依赖中原。就
: 算偶尔中央帝国能控制,反叛的利益大过损失,很快就会伺机脱离。
:
: 合?

K**********n
发帖数: 10466
14
嗯,是这样的。
郑和死太监本人是穆斯林,所以要去麦加朝圣。
然后就带了一拨人去。
还有人说明朝应该派郑和开辟殖民地,笑死,开辟出来的殖民地也都是伊斯兰教的地盘
,生怕绿教扩张得不快是怎么。

【在 r**********g 的大作中提到】
: 不是说郑和夹带私货宣扬伊斯兰教?
s****n
发帖数: 4266
15
没有将中国领土开拓成两洋国家(太平洋和印度洋都有出海口),当时(特别是康熙-
乾隆初期)应该全力也将缅甸也灭了
P**5
发帖数: 7467
16
最大的遗憾是明清没搞下来缅甸。
明清时,已经开了世界地图了。出云南,很快就到伊洛瓦底江支流了,如果能发全国之
力拿到伊洛瓦底江支流一个据点,顺流而下灭缅甸就打通西南出海口了。
P**5
发帖数: 7467
17
+1,中国到了明清仍然是个陆地国家,缺乏海洋意识。
如果暴水师,灭不了朝鲜越南全国,搞下来几个临海临江的据点还是很容易的。

【在 s****n 的大作中提到】
: 没有将中国领土开拓成两洋国家(太平洋和印度洋都有出海口),当时(特别是康熙-
: 乾隆初期)应该全力也将缅甸也灭了

z******5
发帖数: 200
18
我看不会,不管外力如何,中国总是朝起朝落

【在 f****r 的大作中提到】
: 随着有中国特色的资本主义蓬勃发展,天朝今后分裂成若干小邦联合肯定是大势所趋
I*******p
发帖数: 656
19
1)这个有点帝国梦的说法, 从平民百姓角度看, 有没有那些海岸线,根本没影响。
中国人传统居住地区是中原加江南, 中国经济基础是农业
2)从皇帝角度看, 他更关心的是自己的统治,海岸线越长, 越危险。 对统治者来说
, 海岸比陆地边境更难防, 陆地你还大致能猜到对面是谁会侵略, 谁从海上来, 真
的很难预测。
从上面可以看出为什么中国社会, 经济, 以及创新都很落后, 也没参加工业革命,
因为从统治者到百姓都没需求
f****r
发帖数: 5118
20
瑞丽江就是伊洛瓦底江支流,瑞丽在我们手里。
现在天朝是不是偷偷支持果敢大王彭家声,不然他怎么突然发达了,军火都是以天朝开
发商的名义偷偷送过去的吧

【在 P**5 的大作中提到】
: 最大的遗憾是明清没搞下来缅甸。
: 明清时,已经开了世界地图了。出云南,很快就到伊洛瓦底江支流了,如果能发全国之
: 力拿到伊洛瓦底江支流一个据点,顺流而下灭缅甸就打通西南出海口了。

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EUII--纪念郑和大航海599周年对比芬兰Re: [转载] 从“蒋氏作战法”看国军的正面战
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w*********n
发帖数: 1975
21
大有大的难处, 内战就会增加不少。
如果越南属于中国,当年白崇禧就不不必和林彪在湖南扳手腕了,完全可以大踏步撤退
,从武汉直接退回广西,形式不对住就退入越南,在越南,30万人就能阻止百万大军(
百万陆军根本就摆不开),即使顶不住,节节抗击,得多少年才能打到南越?海军还可
随意登陆切断后路。
w**p
发帖数: 4080
22
蒙古人那么强大都在日本吃了惨败。
越南中央政府不是没想着打过。环境恶劣,地形复杂,民风凶悍,元军,明军在越南都
吃了惨败。就算占了也是个鸡肋,还得不断应付越南人的反抗。还收不到什么实际利益。
朝鲜也是类似的道理。

合?

【在 d********y 的大作中提到】
: 中国历史上各大帝国算是比较牛逼的了,但是还是留下一些遗憾。
: 基本上大陆都被整合了,为何东北一角的朝鲜半岛和东南一角的越南半岛没有一起整合?
: 如果现在朝鲜,越南属于中国,那中国多了多少海岸线,同时省了多少麻烦事啊。
: 我觉得有可能是地理因素,这些地方从中国方向出兵,地势太不利了。有很多易守难攻
: 的地方。同时多山,后勤运输太过困难。
: 其实这些因素,如果各朝开过君主视野超前的话,努力一把还是能搞下来的。也可能是
: 因为这些地方太过偏远,皇帝老儿认为拿下也没啥意思。
: 最奇怪的是明朝朱元璋,为何把朝鲜日本划为不征之国,真是不可理喻。

w**p
发帖数: 4080
23
你去了缅甸就知道那里是什么穷山恶水了,很难搞的。土著不是吃素的。
基本上中国现在的版图是古代能扩张的极限。

【在 P**5 的大作中提到】
: 最大的遗憾是明清没搞下来缅甸。
: 明清时,已经开了世界地图了。出云南,很快就到伊洛瓦底江支流了,如果能发全国之
: 力拿到伊洛瓦底江支流一个据点,顺流而下灭缅甸就打通西南出海口了。

r***e
发帖数: 10135
24
还是穷,没啥油水
为了面子象征性的征讨一下,类似缅甸

益。

【在 w**p 的大作中提到】
: 蒙古人那么强大都在日本吃了惨败。
: 越南中央政府不是没想着打过。环境恶劣,地形复杂,民风凶悍,元军,明军在越南都
: 吃了惨败。就算占了也是个鸡肋,还得不断应付越南人的反抗。还收不到什么实际利益。
: 朝鲜也是类似的道理。
:
: 合?

d********y
发帖数: 6566
25
缅甸也是。
缅甸的战斗力应该比朝鲜,越南弱。这个打下来,现在中国就有了印度洋的出口了。
看看美帝,从东北一直平推到西边,占领整个海岸线。

【在 P**5 的大作中提到】
: 最大的遗憾是明清没搞下来缅甸。
: 明清时,已经开了世界地图了。出云南,很快就到伊洛瓦底江支流了,如果能发全国之
: 力拿到伊洛瓦底江支流一个据点,顺流而下灭缅甸就打通西南出海口了。

P**5
发帖数: 7467
26
这些是古代的陆地极限。明清到16世纪了,全球地图已经开了(当然中国朝廷可能不在
意,没看过),西班牙大帆船已经造出来了。
从陆地上攻击越南,自然受陆地热带雨林限制。但当时已经有条件从海上沿河攻击越南
了,只是明清的农民朝廷不懂而已。关键还是明清朝廷的农民意识,错过了大航海时代。

益。

【在 w**p 的大作中提到】
: 蒙古人那么强大都在日本吃了惨败。
: 越南中央政府不是没想着打过。环境恶劣,地形复杂,民风凶悍,元军,明军在越南都
: 吃了惨败。就算占了也是个鸡肋,还得不断应付越南人的反抗。还收不到什么实际利益。
: 朝鲜也是类似的道理。
:
: 合?

K*****2
发帖数: 9308
27
就算有了缅甸的印度洋出口,也很难用上吧,当时从内陆运东西到缅甸基本上都没有路
走。

【在 d********y 的大作中提到】
: 缅甸也是。
: 缅甸的战斗力应该比朝鲜,越南弱。这个打下来,现在中国就有了印度洋的出口了。
: 看看美帝,从东北一直平推到西边,占领整个海岸线。

R***a
发帖数: 41892
28
出口的主要目的是远洋商队的补给站

【在 K*****2 的大作中提到】
: 就算有了缅甸的印度洋出口,也很难用上吧,当时从内陆运东西到缅甸基本上都没有路
: 走。

K*****2
发帖数: 9308
29
明朝那时候肯定用不上了,没有殖民国家那种一路插眼的意识

【在 R***a 的大作中提到】
: 出口的主要目的是远洋商队的补给站
b**********s
发帖数: 9531
30
倭寇主要是中国人,在当时政府眼里,日本是包庇倭寇的基地而已。而且中国当时不觉
得政府日本对自己有什么好处。

【在 d********y 的大作中提到】
: 没用的,统治阶级太过迂腐。
: 明朝中后期的倭寇已经造成了巨大的损失了,明朝也没咋的发展海军,去灭日本。
: 换做罗马时代的迦太基,也不过登陆了罗马,最后被罗马灭了国。

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谁读过孟森的《明清史讲义》?我怎么觉得很差劲呀Re: [转载] 看完这篇文章时,我们都需要泪流满面,ZT
郑和7下西洋, 也没有找到建文帝下落长春围城 回忆
朝廷当年把黄金坪岛送给朝鲜是出于什么考虑? (转载)东林党的形成也是科举制度发展之后的弊端之一
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b**********s
发帖数: 9531
31
是的。这个和东西方政府组织形式有关。在中国,皇权是绝对权威,草民不可以和皇帝
做生意的。所以如果打下殖民地,就会设立将军府,这牵扯到控制疆域成本问题。所以
历史上北宋虽然版图小,但是石大夫阶级确觉得很合适,因为唐朝虽然大,但西域也控
制不了多久。西方不太一样,比如西班牙的国王会资助哥伦布探险,结果多的殖民地和
本土做生意,多的税收(关税,本国经济增长的税收还有殖民地税收)作为收益。所以
西方国家殖民地时代都很积极。而中国的明朝还跑去把在东南亚称王的华人抓回来砍了。

【在 s******c 的大作中提到】
: 没什么可遗憾的
: 要考虑技术上的限制,比如信息的传递,军队的部署速度等,导致帝国中央若要行使有
: 效管理的话,控制的疆域不可能无限扩张下去,否则成本太高。在工业革命前中央帝国
: 的领土基本已经是达到扩张的平衡点了。继续扩张到越南中央已无法有效控制,秦时控
: 制了南越并设立了诸郡,内乱一来赵佗就闭关自立了。说明经济上根本不依赖中原。就
: 算偶尔中央帝国能控制,反叛的利益大过损失,很快就会伺机脱离。
:
: 合?

w**p
发帖数: 4080
32
明朝没搞下来。洪武,永乐二帝在越南大用兵,都是惨败而回。损失惨重,财政损失也
是巨大。海上攻击。。能成功的话西班牙人和荷兰人是吃素的?直到19世纪晚期法国才
勉强占领越南。
越南猴子历来都非常凶悍,要吞下他们没那么容易。
还有,维持一支海军是非常昂贵的。西葡的海军也是以在美洲挖金矿来维持庞大的海军
。越南这种地方显然没什么金子。

代。

【在 P**5 的大作中提到】
: 这些是古代的陆地极限。明清到16世纪了,全球地图已经开了(当然中国朝廷可能不在
: 意,没看过),西班牙大帆船已经造出来了。
: 从陆地上攻击越南,自然受陆地热带雨林限制。但当时已经有条件从海上沿河攻击越南
: 了,只是明清的农民朝廷不懂而已。关键还是明清朝廷的农民意识,错过了大航海时代。
:
: 益。

rh
发帖数: 3901
33
有个遗憾就是没能在日本海方向开个出海口!
看地图东北图们江入海口处中国已经扩张到很接近海岸了
但历代帝国还是差了一口气从来没能打通入海口
否则对日本的战略威胁就大多了
r*****i
发帖数: 581
34
朝鲜半岛最北边1/4是明初才彻底丢掉的。高句丽灭国以后、明以前都是中央政权(唐
,元)或者地方少数民族政权(辽、金)控制的地方。
海参崴和庙街都曾在清朝势力范围。后来割给毛子的。
中国一直以来都没有什么海洋意识。否则的话即使是当年实力不济不得不割地给毛子,
力争一下也不会割成这样连个出海口都没。连图们江那个出海权都传说还是翻译给争来
的,而且现在实质上还被毛子和朝鲜之间那个破桥堵着。

【在 rh 的大作中提到】
: 有个遗憾就是没能在日本海方向开个出海口!
: 看地图东北图们江入海口处中国已经扩张到很接近海岸了
: 但历代帝国还是差了一口气从来没能打通入海口
: 否则对日本的战略威胁就大多了

z******o
发帖数: 3073
35
明朝遗憾:木有外f
w**p
发帖数: 4080
36
清朝割让海参崴的时候丢掉了出海口。
之前一直有的。

【在 rh 的大作中提到】
: 有个遗憾就是没能在日本海方向开个出海口!
: 看地图东北图们江入海口处中国已经扩张到很接近海岸了
: 但历代帝国还是差了一口气从来没能打通入海口
: 否则对日本的战略威胁就大多了

K*****2
发帖数: 9308
37
建文帝后代就是在东非外f了德属坦葛尼喀的殖民地军官,最后生下了一代球霸里贝里

【在 z******o 的大作中提到】
: 明朝遗憾:木有外f
d*******g
发帖数: 8992
38
你这就是事后诸葛亮,当年有印度洋出海口有什么用?
中国沿海那么多出海口都闲置着呢

【在 d********y 的大作中提到】
: 缅甸也是。
: 缅甸的战斗力应该比朝鲜,越南弱。这个打下来,现在中国就有了印度洋的出口了。
: 看看美帝,从东北一直平推到西边,占领整个海岸线。

K**********n
发帖数: 10466
39
没用,水军打不过人家。

【在 rh 的大作中提到】
: 有个遗憾就是没能在日本海方向开个出海口!
: 看地图东北图们江入海口处中国已经扩张到很接近海岸了
: 但历代帝国还是差了一口气从来没能打通入海口
: 否则对日本的战略威胁就大多了

d********y
发帖数: 6566
40
当时肯定没有用。
但是现在这个出海口对中国太重要了啊。就依靠它来开通新的能源通道,来避免马六甲
海峡被人卡住脖子。

【在 K*****2 的大作中提到】
: 就算有了缅甸的印度洋出口,也很难用上吧,当时从内陆运东西到缅甸基本上都没有路
: 走。

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东林党的形成也是科举制度发展之后的弊端之一关于朝战,地理穿越一下
明朝实在是黑暗可怕啊历史上中国强盛的时候 为什么没有吃掉过朝鲜
抗战陪都为何选择重庆?少数民族政权最大的问题是老输给日本
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d********y
发帖数: 6566
41
不是越猴凶猛,实在是北越那个山地,地形实在太不利于进攻方了。
79对越反击战时解放军也是损失惨重,现代战争都是如此,古代冷兵器战争就更不用说
了。

【在 w**p 的大作中提到】
: 明朝没搞下来。洪武,永乐二帝在越南大用兵,都是惨败而回。损失惨重,财政损失也
: 是巨大。海上攻击。。能成功的话西班牙人和荷兰人是吃素的?直到19世纪晚期法国才
: 勉强占领越南。
: 越南猴子历来都非常凶悍,要吞下他们没那么容易。
: 还有,维持一支海军是非常昂贵的。西葡的海军也是以在美洲挖金矿来维持庞大的海军
: 。越南这种地方显然没什么金子。
:
: 代。

d********y
发帖数: 6566
42
谁告诉你那么多出海口没用的?
现在中国的出海口是被第一岛链,第二岛链锁住,没办法用。

【在 d*******g 的大作中提到】
: 你这就是事后诸葛亮,当年有印度洋出海口有什么用?
: 中国沿海那么多出海口都闲置着呢

z****e
发帖数: 54598
43
越南太远,占领不了,包括岭南那都是很后来才发展起来的
古时候人类没有占领岭南的本事,华南虎一个就吃不消
更不要说老蛇什么,岭南多的是
越南人是不得已才在那边居住
至于丢掉了高丽,那要看看朝鲜第二次三国时期
天朝在干嘛,在五代十国,没有能力统一高丽
1 (共1页)
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Re: 黄就不该涉足中国现代史明朝实在是黑暗可怕啊
对比芬兰Re: [转载] 从“蒋氏作战法”看国军的正面战抗战陪都为何选择重庆?
谁读过孟森的《明清史讲义》?我怎么觉得很差劲呀关于朝战,地理穿越一下
郑和7下西洋, 也没有找到建文帝下落历史上中国强盛的时候 为什么没有吃掉过朝鲜
朝廷当年把黄金坪岛送给朝鲜是出于什么考虑? (转载)少数民族政权最大的问题是老输给日本
Re: [转载] 看完这篇文章时,我们都需要泪流满面,ZT朝鲜战争从美国的角度看
长春围城 回忆当年美帝怎么没有收复开城地区? (转载)
东林党的形成也是科举制度发展之后的弊端之一Re: 明清易代是历史的倒退(zz)
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