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发帖数: 1724 | 1 信源：《南方周末》｜编辑：2015-06-22｜
人类没有优秀品种。真正的优秀品种是赛马的品种、赛狗的品种。品种好的马和狗都有
其他毛病。纯种的狗, 是色盲，品种好的马是关节炎，这是“世袭”的。不能讲种族优
秀论，也不能讲文化优秀论。每一个文明都有其独到之处，大家能够糅在一块，去其短
，大家互补
2015年5月，85岁的许倬云新作《说中国》在内地出版。历史学者葛兆光评价：“这部
著作不是为了借助历史引出民族主义的盲目情感，而是通过历史达成世界主义的理性观
念。”
“中国五六千年的内外变化，犹如各种不同的豆类被倒在一个锅内，不断地搅和成腊八
粥;假如把它们磨成浆，则出现的将是混合的豆浆。”
“为什么过去‘中国’有如此强大的吸引力，能将许多外围的文化吸入华夏圈内?为什
么到了近代，中国丧失了过去的弹性和可塑性……”
----摘自《说中国》
2015年5月，85岁的历史学家许倬云新作《说中国》在内地出版。230页的容量以简驭繁
，梳理了中国上自新石器时代，下至晚清的历史。此番贯穿万年的追溯，缘于两个问题
：中国究竟是什么?我们究竟是谁?为此，耄耋老人“二年刀圭，三载疗治，长夜不寐，
随时思索”。
新书付梓之际，应出版社之邀，许倬云在美国匹兹堡家中录制了一段视频。
“身处海外大半辈子，身体经过两次开刀后，回到故国的机会已经没有了，所以借这个
机会，向我的读者，也是我的同胞，有这一番交代。”视频中，他习惯性地把拐杖倚在
胸前，自谓书出过不少，面对读者多是在演讲会一类场合，对着空气说话却是头一遭。
历史学者葛兆光特意为许倬云新著撰写“解说”：“什么是‘华夏’，什么是‘中国’
?讨论这一问题，既可以从今溯古，来论证国家合法性，也可以从古到今，以理解历史
合理性;它可以是一个政治话题，也可以是一个历史话题;它可能惹出民族主义情感，也
可能培养世界主义理性……这部著作不是为了借助历史引出民族主义的盲目情感，而是
通过历史达成世界主义的理性观念。”
2015年6月6日，许倬云接受南方周末记者的电话访问。在近九十分钟的问答中，他逻辑
清晰，条分缕析。所叙述的史观、史实看似久远，却往往直指当下。
秦的恶名，有冤枉的成分
南方周末：有学者认为，近代以前，中国社会几千年最大的变化是周秦之变。秦开辟的
统治模式在中国历史上持续了两千年。除了周秦之变，中国历史上重要的节点还有哪些?
许倬云：周秦之际，全世界几个重要的文明差不多都在大变动中。不同文明提出不同的
价值观念：基督教提出神的概念;希腊提出自然和秩序的概念;中国提出了人的概念。这
些概念确定了几大文明系统后来发展的方向。
中国一直关注人的问题，所以在人的处理上是中国最重要的关口。因为时代的转变、历
史的进展、外面的侵犯，人与人之间的秩序有好多次不同的调整。这些调整反映于社会
的组织方面，反映于思想方面，反映于国家和人民的关系上。
南方周末：第一次大的调整就发生在从周到秦的转变中。国内很多学者对“酷秦”评价
不高，认为其遏制了思想和学术的自由，你在书中却认为，中国文化对其他文化的包容
性是秦汉奠定的基础。
许倬云：秦是管得比较凶。但是秦的恶名也有冤枉的成分。秦始皇做的事情基本上是总
结了战国时代几个强国已经在做的事：把权力从贵族手里拿过来，放在中央手里;以专
业的官吏人员去管理地方。这就是所谓的“编户齐民”。“编户齐民”照说在中央政府
到老百姓之间就没有其他间隔了，只要是户口里的老百姓都是国家的公民。这个观点不
是顶错误的观点，只是要看它发展的程度。
秦始皇打了几十年的仗，对社会的伤害不小，他的法令非常严格，后来又有焚书坑儒的
“事迹”，这是人们说他残酷的主要原因。
南方周末：以法家的一套治国，是从秦朝开始的。按照内地的说法是“儒法斗争两千年
”“儒表法里”。
许倬云：我们要把儒家和法家的概念稍微界定一下。法家不是独立的一个学派，它是刘
向整理图书的时候，把讨论国家治理的一些论文，放在几个人物身上，称他们为法家。
其实“法”不是法律的法，是管理方法的法。法家处理人的问题，可是法家跟西方法律
管理人的观念不一样。西方的法律是从上帝那里来的，中国的法全部是人际关系上的处
理。
最重要的帮助秦始皇的两个人，一个是他的宰相李斯，一个是李斯的师兄弟韩非子，这
两个人是秦朝建国理想以及规模的根本。这两个人都是荀子的学生，而荀子是儒家第三
把交椅。荀子著有《富国篇》和《强国篇》。儒家在荀子手上从一种理论变成大家都知
道的规则，人要跟着规则走。但他不大许可有颠覆这个规则的人，所以荀子只差一步就
到了独、专思想了。荀子认为，国家要上轨道，人民要过幸福生活，个人的感情要放到
一边。
我们看汉书上官职的来历，一般第一句话是“承秦制”。汉代的政府组织结构跟秦差不
多，只是法律没有秦代那么苛细。汉代还有察举制度，地方上的俊贤先在政府里面做地
方官的助手----官员不许在原籍做官，必须派到外地，但他的班底通通是本地人。这使
得从中央到地方基层县有非常畅通的消息管道，基层需要什么，不要什么，中央很快知
道。所以这个政权有相当程度的代表性。中国是靠秦汉打下的基础，这个基础很难动摇。
南方周末：如果秦制很厉害，为什么秦那么快就亡了?汉之后几百年的乱世，是否意味
着秦汉帝国体系第一次重大失败?
许倬云：秦汉秩序为什么会崩溃?社会上起来一批大族，把编户齐民的社会结构隔断了
。大族盘根错节，占领了所有政府职位、所有的社会上升渠道。秦汉帝国的体制因此僵
化。三国到魏晋就是一个崩溃的局面。
面对崩溃，关起门慢慢调理，也可能调得出办法来，但是来不及了。中国面临外敌侵犯
。通西域是因为打匈奴才通的，结果歪打正着，中国的国际贸易长期顺差。另一方面，
匈奴远走，漠北地空，匈奴留下的余部，代替匈奴的一些新型民族，在“丝绸之路”周
围争夺地盘。跟着这条通商线路开通，力量有限的族群，像羌人、匈奴遗种在社会组织
方面有了相当的进步，他们入侵中国。这就是五胡乱华的开始。
这个关口很重要，中国内部民族的大混合开始了。中原在北边、西边吃了大亏，大族纷
纷退缩到农村里面，动员北方大批的汉人往南走，开拓东南和西南。于是，汉代没有做
完的南方开拓，都在魏晋南北朝时期完成了。中国人的血统变成多元的。祆教、佛教从
中亚、西亚传进来，儒家独尊的局面被冲淡了。民间的巫觋信仰被冲淡了。佛道儒三家
又竞争又合作，共同占领了中国的思想阵地。中华文化变得更加多元。
“聪明正直谓之神”
南方周末：秦汉之际，帝国的体制已经僵化。人种和文化固然多元了，魏晋乱世怎么让
帝国体制恢复弹性?
许倬云：没有一个王朝制度在身边，大族不能独占权力。在北方，新进来的胡人政权希
望跟老百姓直接挂钩，所以直接管理民间的机制逐渐出现。北魏武帝时代，解散部落系
统，模仿汉朝的乡里制度，重建基层的行政机构。在南方，氏族垄断了大约三个世代之
后，也希望建立起一个中央到地方直输的管道，恢复编户齐民的制度。
所以隋唐才有可能重建帝国。唐代还有宰相是世家的习惯，但到唐明皇时代，实际上世
家大族没什么力量了。安史之乱把唐朝分为两段：前面一段总结过去乱局，重整秩序。
我常常开玩笑说，中国历史最要紧的转折点是唐宋，唐宋最重要的大关口是安史之乱，
安史之乱最要紧的事情是唐明皇的出奔。《长恨歌》写：“渔阳鼙鼓动地来，惊破霓裳
羽衣曲”。这个“惊破”是很要紧的两个字，“惊破”意味着中古的局面完全打破。要
经过一段乱，一段破，破了才能立。从安史之乱到五代，乱得够呛。这个时候，我们中
国的外面是有世界性的大事情在发生。伊斯兰教兴起，构成欧亚大陆中间一强大的力量
，它一方面隔绝了中国和欧洲之间的关系，由它做中间人，并对中国的西疆造成了重大
的威胁。
高仙芝怛罗斯河大败，中国西部边界从此到葱岭为止，中国从此不能进入欧亚交界处。
玉门关外兴起的力量得以在两大文明之间左右其间。吐蕃变成大国，对中国西疆造成重
大威胁。
中唐之后，中国要学习从来没有的经验：怎么跟人家平等相处。原来是独霸，谁也比不
上我。从日本到今天的阿富汗，谁能跟我挑战?在唐代，中国皇帝还自称天可汗。后面
突然发现，跟吐蕃打仗要吃亏，跟回纥打仗，也占不到便宜。这样一来中国慢慢知道怎
么跟人家相处，所以跟吐蕃订的条约是平等条约。
吐蕃常常打败中国西边的部队，吐蕃的国土面积西到阿富汗，东边一直下到中国的云贵
一带，往南笼罩大半个印度。可它的天然资源极其有限。就是靠扩张、做生意，跟中国
每打一次就掳一次，把中国老百姓掳到西藏去。到了今天维州(四川理县)关口：这里你
哭吧，从此你不能回家了。所以今天西藏人有不少汉人的血统。
这个历史时期，中国在文化上受的刺激很多。印度的知识进来了，伊斯兰教的知识进来
了，历法、数学、医学、冶金术、许多工艺，都经过异族的入侵传进来。中国的工艺有
了飞跃的进步。中国做瓷器世界第一，因为他们的刺激，中国瓷器上的釉变成新的一种
东西，有了光亮的玻璃质地。
南方周末：你在书中总结了古代中国的几种体系：从华夏体系、列国体系到天下体系、
帝国体系。能否说这些体系的更迭，并不是中国单向决定的，更取决于中国与周边国家
力量的此消彼长?
许倬云：取决于世界性的波动。这部《说中国》以及前面的《万古江河》，我的说法跟
自尊自大的史观不太一样：我不老是拿中国的扩张作为盛世;把中国的分裂作为衰微。
在乱的时候，中国民间的力量反而很强大。中国工艺的进步都是在乱世里完成的。很多
民族史观学者不大愿意承认这个事情。
南方周末：唐朝是怎样调适它和周边国家关系的?在唐朝，“华夷之辨”是不存在的吗?
许倬云：不存在的。李家皇室本身就是胡人后代。唐朝里面大官、大族、名人，胡人多
了去了。
“华夷”自古有之，春秋战国时期就有这名称。但是华夷之间的界线是常常改变的。要
说如何承认别国的存在，如何开展远交近攻的外交政策，中国是一直都有的。比如唐朝
对吐蕃打不大赢，李泌这个天才就说：我们联合回纥、大食来夹攻吐蕃。这就是中国的
智慧：利用国际矛盾参与国与国的竞争，打得过的时候要平等，打不过要联络第二、第
三个国家实现平等。要知道怎么在国与国之间自处，而不是关起门来称老大。今天的中
国离真正的崛起还有相当的距离，这个阶段决不能充老大，绝不能张牙舞爪，没用的。
南方周末：你书里说：天下体系的“天下”是没有边界的。牛津大学的欧洲当代史教授
蒂莫西・加顿艾什说，欧洲是没有边界的。他的这个说法跟你的很像。
许倬云：华夷观念出现的时候实际是在周代。周代的力量没多强大，诸侯都管不下来还
管夷?所以他的“天下”观念是文化观念，讲的是文化的接近程度，人们过日子的方式
的接近程度，而不是政治权力的边界。它的华夷观是同心圆逐步扩散的过程。如果中间
的核心变大变强，文化涵盖的范围就越来越大。“天下”观的了不起在于它的宽泛，把
政治的疆域丢开，把文化作为理解人与人之间、族群与族群之间关系的关键。
但西方是追求核心价值的。它的核心现在发现有一些问题，最大的问题就是排他性太强
。排他性就会讲究你疆我界了。基督教有非常多的好处，仁爱、牺牲、博爱，最大的不
好，它是独神信仰。今天中东的纠纷，这是两个独神信仰碰到一块。
中国人认为，“聪明正直谓之神”，假使一个人生前大家佩服他，死后他就是不朽之人
。中国文化不发生神和神之间的冲突。 你问到宋朝的军事衰败和儒家结晶化。宋朝确
实是军事衰败。但宋朝是真正进入列国体制的时代。宋朝人懂得：我不是天下共主。我
在中间，四面八方都可以攻我。打不过，要办外交。民族主义者认为这是耻辱。其实办
外交不是坏事情，宋朝拿钱粮换来了和平，这是很上算的。它跟大理国也没有送钱粮，
跟吐蕃通商搞得很好，也不要送钱粮。中国动钱粮是跟辽国，但辽国一样卖东西过来，
中国并不亏本。
宋以后，中国唯我独尊的念头老实讲就没有了，“天下帝国”嘴巴说说而已。一直到清
朝干隆才煳里煳涂，对英国的使者说，你一个小国，我什么都不要你的，你出产的我都
有。宋朝不这样，宋朝最大的毛病是把儒家思想僵化成一套形而上学。就哲学系统来说
，朱子唯心论做得不比康德差。可惜迂腐的儒者到后来只记得教条，从读书到生活，中
间是隔开的。我讲“结晶化”，儒家在宋朝就变成水晶了。这个对中国是相当不幸的事
情。
施耐庵不是瞎说的
南方周末：蒙元之际，因儒家受到打压，道教和佛教承担起以前由儒家承担的社会服务
功能。而民间宗教如白莲教等也正是在这个历史时期得以形成。从此，中国官方社会之
下，有了一个十分隐秘的地下社会，几百年不绝于缕。不知道这样的概括是否准确?
许倬云：中国的地下社会源远流长。南朝进来的祆教后来跟道教合流出现救世主的信仰
。中国本来没有救世主的观念，从南北朝开始，传进来外来宗教，佛教、祆教都有救世
观念。
这个观念跟中国民间信仰合在一块，就有种种的民间传承。
朱元璋起来就靠红巾部队，红巾部队的团结就是靠救世主的信仰。不然的话，中国的农
夫有什么力气可以跟蒙古的骑兵部队打仗啊。
儒家脱开了皇室政府的尊崇以后，影响没那么大了。儒家知识分子转而研究实用的学问
，医学、方剂学。道教佛教跟民间信仰合流，构成后世中国人生活里的基本观念。中医
的理论、阴阳八卦，这些都哺育了民间社会。
蒙元时代，华北新道教做了许多很了不起的事情，我在河北访问过他们的遗存。金庸武
侠小说里写的全真七子，在河北，地方治理都由全真教维持：地方建设他们监工，地方
教育他们教书，地方医药他们治病……汉军元帅管不到这样的事情。汉军元帅只管打仗
、收税。
在中国的南方，南宋开始，每个地区，县一级都有若干读书人家，以地方领袖的角色出
现。他们不一定有官位，不一定有财富，但这几个家族人数多、组织良好，肯维持地方
秩序。这些人也为政府接下民间的社会福利工作。我是江苏无锡人，太平天国之前，两
百年军队不用进无锡。无锡的社会福利是十家左右绅士人家一起合作办的，孤儿院、养
老院、奖学金、救济金、乞丐收容所……都不要劳动官府。地方井然有序。钱锺书的叔
父钱基厚先生，就是最后一位地方领袖。
这种地方自治，蒙元之际中国北方，南宋之后中国南方都在进行。这种力量一直延续到
民国，在抗战中仍有相当的存在。抗战期间，河南西部有五个县民团自保，日本人打不
进去的。这五个县的头叫别廷芳。到了最后国民党的部队都打光了，别廷芳还抵抗了一
阵子。别廷芳那五个县，路不拾遗、夜不闭户，穷人都有饭吃。瘸子，像我，都有路人
帮忙。蒋介石派去的那五个县的县长不过是坐那里看看。这五个县的人自己管理自己。
《水浒传》有祝家庄、李家庄，一个庄头把附近几个县也管下来了。施耐庵不是瞎说的
，他采撷了南宋蒙元之际民间的许多故事。这些故事有相当程度真实性的。
南方周末：你在书中还提到，儒家的价值观可以超越“中国”，此话怎讲?
许倬云：儒家讨论的是人性。人自修之际，完成独善其身，一个人自修到一定地步，一
定要帮四周的忙。从让四周人相信他开始，互助合作。己所不欲勿施于人，建立小圈子
互相信任的原则。进一步扩大到乡党邻里。再扩大下去，最后世界大同。所谓兼善天下
。真要做到这地步，近者悦，远者来。你有从政的机会，你要安民，安你国内的同胞，
你更有力量的时候，安百姓。这个百姓是众民的意思。孔子说了，安百姓这条连圣皇尧
舜都做不到。这个境界悬在那里是一个大的理想，我们至少希望，人自己饥饿的时候想
人家的饥饿，自己渴的时候想人家的渴。推己及人，一层层把人感化。更大的资源可以
调度的时候，做好它。这种天下国家就跟国家不相干了。所以说儒家的价值观可以超越
中国。
福利国家的理想也就不过如此而已。今天世界，福利做得最好的北欧三国都是小国寡民
。国家定完福利法律，国家并不执行。执行都在社区、城市。
南方周末：在今天回顾天下国家和华夷体系这些往昔经验，对中国适应今天大国的角色
转换来说，你认为有什么借鉴意义?
许倬云：我希望华夷关系不要解释成民族国家的大沙文主义，尤其不能讲中国优秀论。
人类没有优秀品种。真正的优秀品种是赛马的品种、赛狗的品种。品种好的马和狗都有
其他毛病。纯种的狗，是色盲，品种好的马是关节炎，这是“世袭”的。不能讲种族优
秀论，也不能讲文化优秀论。每一个文明都有其独到之处，大家能够糅在一块，去其短
，大家互补，采其长，这才有前途，才有希望。所以我讲中国这个大的共同体是弹性的
，是没有边缘的。它可大可小，内部常常变，适应、调节、吸收、消化、成长。外部也
在变，它的周延可以从中原一小块包括整个东亚一大块。（石岩） | C********w
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