o****d 发帖数: 5454 | 1 最近发现这个小国家出了很多名人,十四个诺奖,氢弹之父泰勒,现在还有索罗斯等。 |
m***n 发帖数: 12188 | 2 奥匈帝国的遗产。
奥匈帝国武力落后,但是文化发达。虽然首都在奥地利,但是事实上匈牙利占据很大主
导。比如匈牙利女皇,而且奥地利人口少,匈牙利人口多。奥匈帝国的音乐、艺术领先
,科学也不错,比如上吊自杀的S=klnW,弗洛伊德和一堆别的心理学家,马赫。除了匈
牙利,捷克的工业和教育也很发达。
这个中欧帝国很多方面不比德国法国差。其虚弱是因为核心人口少,关键是被民族主义
打击太厉害,在民族主义兴起以后,这种多民族多语言共同体太不合时宜了。
实际上,作为神罗时代的遗留,瑞士,奥地利,匈牙利,捷克,德国,在很长时期内,
都是一个文化上的整体。大家跑来跑去。随便读书,找工作,做生意。比如尼采23岁就
在苏黎世大学当上了教授,还因此不得不放弃德国国籍(当时瑞士法律不允许外国国籍
人在本国当教授)。
又比如爱因斯坦毕业後两年时间找不到教职工作,走后门去了伯尔尼专利局混饭,后来
在布拉格查理大学找到教职,为了这份工作,还因此改变身份,加入了奥匈国籍。
补充一点,这个大学似乎少有人知,但其实很牛的,1348年,神圣罗马帝国皇帝兼波希
米亚国王查理四世创办了这所大学,一开始就将它命名为“查理大学”(此后的布拉格
是神圣罗马帝国的首都)。开普勒,布拉赫,马赫,爱因斯坦都在这里混饭。
再推荐小说《好兵帅克》 |
f**********4 发帖数: 2617 | 3 好兵帅克其实有点虚伪。书里面帅克代表的捷克貌似很不鸟奥匈,但捷克人其实是
奥匈军队里相对最忠心的斯拉夫族裔。
“匈牙利女皇”是谁?茜茜公主么?匈牙利不提供皇级头衔,只有奥地利才有。茜茜只
是匈牙利王后。而且她也只是个人同情匈牙利,不能说明匈牙利在帝国内“占主导”。
匈牙利最多也就是和奥地利平起平坐而已。
另外,关于奥匈的人口,如果单论种族上的德裔和匈裔人口,两者是差不多的,而且加
起来都占不了总人口的一半。如果论行政上奥地利部分和匈牙利部分管辖下的人口,奥
地利比匈牙利多30%。
【在 m***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 奥匈帝国的遗产。 : 奥匈帝国武力落后,但是文化发达。虽然首都在奥地利,但是事实上匈牙利占据很大主 : 导。比如匈牙利女皇,而且奥地利人口少,匈牙利人口多。奥匈帝国的音乐、艺术领先 : ,科学也不错,比如上吊自杀的S=klnW,弗洛伊德和一堆别的心理学家,马赫。除了匈 : 牙利,捷克的工业和教育也很发达。 : 这个中欧帝国很多方面不比德国法国差。其虚弱是因为核心人口少,关键是被民族主义 : 打击太厉害,在民族主义兴起以后,这种多民族多语言共同体太不合时宜了。 : 实际上,作为神罗时代的遗留,瑞士,奥地利,匈牙利,捷克,德国,在很长时期内, : 都是一个文化上的整体。大家跑来跑去。随便读书,找工作,做生意。比如尼采23岁就 : 在苏黎世大学当上了教授,还因此不得不放弃德国国籍(当时瑞士法律不允许外国国籍
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f**********4 发帖数: 2617 | 4 另外说到族裔的话,楼主这些”匈牙利人“,呵呵,其实都是犹太人啦。 |
m***n 发帖数: 12188 | 5 维基: 玛丽娅·特蕾西亚[参 1](德语:Maria Theresia,匈牙利语:Mária Teré
zia;1717年5月13日-1780年11月29日),奥地利女大公,匈牙利和波西米亚女王,神
圣罗马帝国皇帝查理六世之女,皇帝弗郎茨一世的妻子,皇帝约瑟夫二世的生母,哈布
斯堡王朝最杰出的女政治家,
帅克是讽刺小说,cynics,类似鹿鼎记的,谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起
南斯拉夫民族的民族主义情绪来,已经好很多了。
我记得匈牙利原来是大国大民族,比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加
起来和匈牙利族人口比较,我没见过材料,不知道。
当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变,匈牙利两次
大战都站错队,领土人口都大缩水了,移民美国的也多。除了希腊之外,是20世纪欧洲
缩水最厉害的国家和民族。
“1886年2月20日,是匈牙利共产党创始人库恩·贝拉的生日。库恩出生在特兰西瓦尼
亚莱列村。中学时代,他就参加了匈牙利社会民主党。第一次世界大战爆发后,他被征
入伍,在对俄作战中被俘。1917年夏,他参加俄国布尔什维克党。1918年11月6日,他
化名谢拜什捷·艾米尔少校回到匈牙利。
当时,匈牙利由于受十月革命的影响和奥匈帝国军事上的溃败,国内民主民族革命高
涨。1918年11月16日哈布斯王朝被推翻,宣布共和国成立。但是窃取革命胜利果实的匈
牙利自由资产阶级却在列强的支持下,力图阻止革命的发展。1918年11月20日,匈牙利
共产党成立,库恩被选为党中央书记,向全党提出了“解除资产阶级的武装,武装无产
阶级,建立苏维埃政权”的口号,使革命斗争得以继续发展。1919年2月,资产阶级政
府逮捕了以库恩为首的绝大多数匈共中央委员。1919年3月匈牙利政府因丧权辱国被迫
下台,让位于社会民主党。社会民主党为了取得共产党的支持,释放了库恩。1919年3
月21日,匈牙利苏维埃共和国成立,库恩也就成了这个新政权的实际领导人。4月16日
起,新政权遭到列强全线的武装入侵,库恩立即发动工人群众,奋起保卫新生政权。最
后终因担任红军参谋长的茹利耶尔的叛卖而失败,成千上万革命者被杀害和监禁,库恩
也被迫流亡于国外。1924年10月又秘密回到维也纳。并于1925年又重建了匈牙利共产党
。1928年,库恩因革命而遭奥方逮捕,被判驱逐出境。之后,他一直侨居在国外,直至
1939年11月30日逝世。”
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好兵帅克其实有点虚伪。书里面帅克代表的捷克貌似很不鸟奥匈,但捷克人其实是 : 奥匈军队里相对最忠心的斯拉夫族裔。 : “匈牙利女皇”是谁?茜茜公主么?匈牙利不提供皇级头衔,只有奥地利才有。茜茜只 : 是匈牙利王后。而且她也只是个人同情匈牙利,不能说明匈牙利在帝国内“占主导”。 : 匈牙利最多也就是和奥地利平起平坐而已。 : 另外,关于奥匈的人口,如果单论种族上的德裔和匈裔人口,两者是差不多的,而且加 : 起来都占不了总人口的一半。如果论行政上奥地利部分和匈牙利部分管辖下的人口,奥 : 地利比匈牙利多30%。
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f**********4 发帖数: 2617 | 6 玛丽娅特蕾莎时代还没有奥匈帝国,连”奥地利皇帝“的头衔都没有,只有神圣罗马皇
帝。那个时候的匈牙利是完全屈从于奥地利的。而且还是那句话,匈牙利不提供皇级头
衔,从古到今不存在任何一个”匈牙利女皇“或者”匈牙利皇帝“。
不过呢,特蕾莎即位导致的奥地利王位继承战争令奥地利陷入空前的危机,关键时刻匈
牙利国会挺了她一把,批了十万匈牙利骑兵支持她抵抗普法(最后落实的其实只是个零
头),令她渡过了危机。就是从她开始,奥地利和匈牙利之间的关系从主仆慢慢升级为
共生。
关于奥匈人口。互联网上:
https://bostonlanguage.wordpress.com/2014/11/04/austria-hungary-a-multi-
lingual-empire/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_and_religious_composition_of_Austria-
Hungary#cite_note-1
原始材料同时指向1910年的奥匈帝国人口普查结果。德语人口和匈语人口分别占23%和
19%。注意这是所谓”Umgangssprache“即日常首选用语,并非母语,所以并不完全反
映种族构成。23%要打个折扣。匈语也是一样,需要打的折扣会小一些。估计最后结果
差不多。
在原始材料面前,你从现代人口做倒推,意义可以忽略。
土耳其入侵以前的匈牙利,我那篇小文之前交代过,是”大国“但谈不上”大民族“。
她其实就是多民族的奥匈帝国的预演,以匈牙利为核心,配上东边的拉丁族人(罗马尼
亚),北边的西斯拉夫人(斯洛伐克)和南边的南斯拉夫人(克罗地亚)。奥匈帝国为
何民族成份复杂的要命,80%还是要归功于匈牙利带进来的”嫁妆“。
【在 m***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 维基: 玛丽娅·特蕾西亚[参 1](德语:Maria Theresia,匈牙利语:Mária Teré : zia;1717年5月13日-1780年11月29日),奥地利女大公,匈牙利和波西米亚女王,神 : 圣罗马帝国皇帝查理六世之女,皇帝弗郎茨一世的妻子,皇帝约瑟夫二世的生母,哈布 : 斯堡王朝最杰出的女政治家, : 帅克是讽刺小说,cynics,类似鹿鼎记的,谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起 : 南斯拉夫民族的民族主义情绪来,已经好很多了。 : 我记得匈牙利原来是大国大民族,比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加 : 起来和匈牙利族人口比较,我没见过材料,不知道。 : 当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变,匈牙利两次 : 大战都站错队,领土人口都大缩水了,移民美国的也多。除了希腊之外,是20世纪欧洲
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o****d 发帖数: 5454 | 7 没想到匈牙利也这么多犹太人
据说犹太人是信了犹太教的突厥,不知是不是真的?
而判定是不是犹太人的时候又是看母亲,感觉像是这民族父系霸占了犹太母系,他们为
了排斥父系而故意制定的规矩。
我一贯认为现代智商高的种族都是古代有文明的,近代才开始有文明的智商都不高。犹
太的高智商结合他们的母系来自中东,很容易联想是苏美尔人的后代。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 另外说到族裔的话,楼主这些”匈牙利人“,呵呵,其实都是犹太人啦。
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h***i 发帖数: 89031 | 8 其实泰勒的贡献不如他的同胞 Leo Szilard吧
Leo 后来反战不知道为什么名头不够响
第一个提出原子链式反应的就是Leo
他受到德国人排斥,逃到英国,然后美国
他写信给美国政府阐述原子弹的前景,没有人鸟他
然后他写了给总统的信,拉上爱因斯坦签字
他拉上费米想军队要钱买石墨
德国人发现石墨不好用,用重水,Leo 发现不含杂质硼的石墨就可以
他和费米共同拥有反应堆的专利,当然德国人不比他们晚,但是德国人也是基于他提出
的原子核链式反应的想法
他和费米的反应堆的专利,用不含硼的石墨柱控制反应堆的速度,如果挣到了钱,比诺
贝尔有钱多了
【在 o****d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 最近发现这个小国家出了很多名人,十四个诺奖,氢弹之父泰勒,现在还有索罗斯等。
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h***i 发帖数: 89031 | 9 有这样的说法
目前大部分犹太人不是闪米特人的后裔了
【在 o****d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没想到匈牙利也这么多犹太人 : 据说犹太人是信了犹太教的突厥,不知是不是真的? : 而判定是不是犹太人的时候又是看母亲,感觉像是这民族父系霸占了犹太母系,他们为 : 了排斥父系而故意制定的规矩。 : 我一贯认为现代智商高的种族都是古代有文明的,近代才开始有文明的智商都不高。犹 : 太的高智商结合他们的母系来自中东,很容易联想是苏美尔人的后代。
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m***n 发帖数: 12188 | 10 谢指点。
你给的连接其实也说了,那是奥匈全盛期全部德语人口的统计,但是奥匈成型的时候,
疆域没那么大,奥地利比起匈牙利只是个小国。你看Bukovina这样也有21%的德语人口
呢,还有苏台德,西里西亚,都是后来进来的。另外如同瑞士一样,德语因为背后的人
口多和文化发达,所以在不断扩张,瑞士的一个独有语言以前很多人的,现在已经快没
有了。以前伏尔加河流域德语人口还是个重要少数民族,后来接近消失了。实际上,德
语民族是被苏联灭掉的境内唯一一个少数民族。
匈牙利女王还是女皇其实在中文里面没区别,没必要细扣皇位来源了。
那时“大国”匈牙利底下一堆“少数民族”,但那时民族主义还没有完全兴起,其实那
就是匈牙利的实力。历史稍微换个走向,把那些人全同化了,也未必不可能。想想被同
化的普鲁士。
奥地利本来有机会统一德国的,德意志联邦就是奥地利主打的。但是与匈牙利的联合使
它失去了这个机会。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 玛丽娅特蕾莎时代还没有奥匈帝国,连”奥地利皇帝“的头衔都没有,只有神圣罗马皇 : 帝。那个时候的匈牙利是完全屈从于奥地利的。而且还是那句话,匈牙利不提供皇级头 : 衔,从古到今不存在任何一个”匈牙利女皇“或者”匈牙利皇帝“。 : 不过呢,特蕾莎即位导致的奥地利王位继承战争令奥地利陷入空前的危机,关键时刻匈 : 牙利国会挺了她一把,批了十万匈牙利骑兵支持她抵抗普法(最后落实的其实只是个零 : 头),令她渡过了危机。就是从她开始,奥地利和匈牙利之间的关系从主仆慢慢升级为 : 共生。 : 关于奥匈人口。互联网上: : https://bostonlanguage.wordpress.com/2014/11/04/austria-hungary-a-multi- : lingual-empire/
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S*******s 发帖数: 13043 | 11 如果和全盛时期比,德国缩水也不小吧?还有波兰、法兰西
希腊最大的时候有多大?马其顿?
【在 m***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 维基: 玛丽娅·特蕾西亚[参 1](德语:Maria Theresia,匈牙利语:Mária Teré : zia;1717年5月13日-1780年11月29日),奥地利女大公,匈牙利和波西米亚女王,神 : 圣罗马帝国皇帝查理六世之女,皇帝弗郎茨一世的妻子,皇帝约瑟夫二世的生母,哈布 : 斯堡王朝最杰出的女政治家, : 帅克是讽刺小说,cynics,类似鹿鼎记的,谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起 : 南斯拉夫民族的民族主义情绪来,已经好很多了。 : 我记得匈牙利原来是大国大民族,比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加 : 起来和匈牙利族人口比较,我没见过材料,不知道。 : 当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变,匈牙利两次 : 大战都站错队,领土人口都大缩水了,移民美国的也多。除了希腊之外,是20世纪欧洲
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f**********4 发帖数: 2617 | 12 “奥匈成型的时候”这个讲法歧义很大。如果指的是1867年奥匈和解,二元奥匈帝国正
式成立的话,那么那个时候的奥地利部分和匈牙利部分,前面已经指出了,奥地利部分
(Cisleithania)人口比匈牙利部分(Transleithania)多很多。其面积是差不多的。
如果讲的是奥地利和匈牙利这两个国家各自分别成型的话。匈牙利国家成型很清楚,前
面已经说过了是土耳其入侵前的事情。以匈牙利为核心,向东南北三个方向辐射。你说
这是一个大国,民族主义还未兴起,所有克罗地亚斯洛伐克什么的都算其“实力”的一
部分,OK。奥地利“国家成型”这个概念没有那么清晰。因为在早期根本没有什么奥地
利国家民族的概念。只有居住在奥地利大公领上的德国人和一个奥地利大公。如果你把
这个算作奥地利的成型。好家伙,这个奥地利大公还是神圣罗马皇帝,民族主义也没有
兴起,按照同样的标准,整个帝国都可以算在她的“实力”范围之内。如果你说神圣罗
马皇帝只是一个封建时代的笑话。那么封建时代庞大的匈牙利王国,其地方势力也是不
遑多让的。再退一步讲,不算那些各自为政的德意志领主,单算哈布斯堡自己确实统治
的地区,那么今天的捷克,斯洛文尼亚以及属于波兰的西里西亚也是和全盛的匈牙利差
不多同时很早就扎扎实实归入奥地利帐下的。你若把匈牙利羁糜下的地区民族算数的话
,对奥地利也得公平。这么一算,奥地利还是要比匈牙利大。
话说到这里离原题已经偏了很久了。其实我要叙述的最重要的历史事实是,从哈布斯堡
帝国到奥地利帝国再到奥匈二元帝国,奥地利一直都是主导。匈牙利从一开始的绝对仆
从地位慢慢上升,几乎达到平起平坐的地步。但在文化,工业,人口,政治,军事所有
方面,都没有在任何时刻占到过“主导地位”。
不过呢,独立自主时期的匈牙利,没有抵挡住来自亚洲的风暴,确实殊为可惜。我再重
复一遍我那篇小文的一段评论:
“13世纪初,匈牙利疆域广大,国家富强,成为了横亘在中欧和东欧的第一强国。那个
时代的罗马尼亚人的祖先们,自己都已是匈牙利国王的附庸,做梦也不会想到将来还会
有一个自己的民族国家,更不要提对于特兰西瓦尼亚的“非分之想”了。中东欧的历史
若照此势头发展,难保不会有一个喀尔巴阡山上的超级强权取代后来沙俄帝国的位置。
和沙俄帝国类似,这个并未出现的帝国将以匈牙利人为主体民族(类似俄罗斯),罗马尼
亚人和南斯拉夫人为辅助民族(类似乌克兰、白俄罗斯),令西边的德意志和法兰西们
睡不安枕。”
【在 m***n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 谢指点。 : 你给的连接其实也说了,那是奥匈全盛期全部德语人口的统计,但是奥匈成型的时候, : 疆域没那么大,奥地利比起匈牙利只是个小国。你看Bukovina这样也有21%的德语人口 : 呢,还有苏台德,西里西亚,都是后来进来的。另外如同瑞士一样,德语因为背后的人 : 口多和文化发达,所以在不断扩张,瑞士的一个独有语言以前很多人的,现在已经快没 : 有了。以前伏尔加河流域德语人口还是个重要少数民族,后来接近消失了。实际上,德 : 语民族是被苏联灭掉的境内唯一一个少数民族。 : 匈牙利女王还是女皇其实在中文里面没区别,没必要细扣皇位来源了。 : 那时“大国”匈牙利底下一堆“少数民族”,但那时民族主义还没有完全兴起,其实那 : 就是匈牙利的实力。历史稍微换个走向,把那些人全同化了,也未必不可能。想想被同
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o**n 发帖数: 2130 | 13 匈牙利一直都是是很好的国家,早期在西欧宗教狂热时期吸纳了不少高素质受迫害的异
端。主要是地理位置太差了 ,普鲁士好歹早期没什么压力,匈牙利下方就是凹凸曼。 |
Z****a 发帖数: 5434 | 14 匈牙利体育也很厉害。男子乒乓球曾经是中国的主要对手。国际象棋,水球都是世界一
流。
就连现在不怎样的足球,历史上也牛过。 |
m***n 发帖数: 12188 | 15 二战前体育厉害还可以提。
二战后就别提了。
东欧那些国家搞国家体育,太出名了,东德尤其牛。不过现在都是臭名。都是兴奋剂大
国啊。
中国似乎也有那个趋势。学坏容易学好难。
想起毛泽东时代讽刺苏联修正主义的时候,就说过:我们中国人决不吃兴奋剂,社会主
义的季军也比你修正主义的冠军更高尚。
真是讽刺。
【在 Z****a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 匈牙利体育也很厉害。男子乒乓球曾经是中国的主要对手。国际象棋,水球都是世界一 : 流。 : 就连现在不怎样的足球,历史上也牛过。
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