o****d
发帖数: 5454 | 1 最近发现这个小国家出了很多名人，十四个诺奖，氢弹之父泰勒，现在还有索罗斯等。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 奥匈帝国的遗产。
奥匈帝国武力落后，但是文化发达。虽然首都在奥地利，但是事实上匈牙利占据很大主
导。比如匈牙利女皇，而且奥地利人口少，匈牙利人口多。奥匈帝国的音乐、艺术领先
，科学也不错，比如上吊自杀的S=klnW，弗洛伊德和一堆别的心理学家，马赫。除了匈
牙利，捷克的工业和教育也很发达。
这个中欧帝国很多方面不比德国法国差。其虚弱是因为核心人口少，关键是被民族主义
打击太厉害，在民族主义兴起以后，这种多民族多语言共同体太不合时宜了。
实际上，作为神罗时代的遗留，瑞士，奥地利，匈牙利，捷克，德国，在很长时期内，
都是一个文化上的整体。大家跑来跑去。随便读书，找工作，做生意。比如尼采23岁就
在苏黎世大学当上了教授，还因此不得不放弃德国国籍（当时瑞士法律不允许外国国籍
人在本国当教授）。
又比如爱因斯坦毕业後两年时间找不到教职工作，走后门去了伯尔尼专利局混饭，后来
在布拉格查理大学找到教职，为了这份工作，还因此改变身份，加入了奥匈国籍。
补充一点，这个大学似乎少有人知，但其实很牛的，1348年，神圣罗马帝国皇帝兼波希
米亚国王查理四世创办了这所大学，一开始就将它命名为“查理大学”（此后的布拉格
是神圣罗马帝国的首都）。开普勒，布拉赫，马赫，爱因斯坦都在这里混饭。
再推荐小说《好兵帅克》 |
f**********4
发帖数: 2617 | 3 好兵帅克其实有点虚伪。书里面帅克代表的捷克貌似很不鸟奥匈，但捷克人其实是
奥匈军队里相对最忠心的斯拉夫族裔。
“匈牙利女皇”是谁？茜茜公主么？匈牙利不提供皇级头衔，只有奥地利才有。茜茜只
是匈牙利王后。而且她也只是个人同情匈牙利，不能说明匈牙利在帝国内“占主导”。
匈牙利最多也就是和奥地利平起平坐而已。
另外，关于奥匈的人口，如果单论种族上的德裔和匈裔人口，两者是差不多的，而且加
起来都占不了总人口的一半。如果论行政上奥地利部分和匈牙利部分管辖下的人口，奥
地利比匈牙利多30%。
【在 m***n 的大作中提到】
: 奥匈帝国的遗产。
: 奥匈帝国武力落后，但是文化发达。虽然首都在奥地利，但是事实上匈牙利占据很大主
: 导。比如匈牙利女皇，而且奥地利人口少，匈牙利人口多。奥匈帝国的音乐、艺术领先
: ，科学也不错，比如上吊自杀的S=klnW，弗洛伊德和一堆别的心理学家，马赫。除了匈
: 牙利，捷克的工业和教育也很发达。
: 这个中欧帝国很多方面不比德国法国差。其虚弱是因为核心人口少，关键是被民族主义
: 打击太厉害，在民族主义兴起以后，这种多民族多语言共同体太不合时宜了。
: 实际上，作为神罗时代的遗留，瑞士，奥地利，匈牙利，捷克，德国，在很长时期内，
: 都是一个文化上的整体。大家跑来跑去。随便读书，找工作，做生意。比如尼采23岁就
: 在苏黎世大学当上了教授，还因此不得不放弃德国国籍（当时瑞士法律不允许外国国籍
|
f**********4
发帖数: 2617 | 4 另外说到族裔的话，楼主这些”匈牙利人“，呵呵，其实都是犹太人啦。 |
m***n
发帖数: 12188 | 5 维基： 玛丽娅·特蕾西亚[参 1]（德语：Maria Theresia，匈牙利语：Mária Teré
zia；1717年5月13日－1780年11月29日），奥地利女大公，匈牙利和波西米亚女王，神
圣罗马帝国皇帝查理六世之女，皇帝弗郎茨一世的妻子，皇帝约瑟夫二世的生母，哈布
斯堡王朝最杰出的女政治家，
帅克是讽刺小说，cynics，类似鹿鼎记的，谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起
南斯拉夫民族的民族主义情绪来，已经好很多了。
我记得匈牙利原来是大国大民族，比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加
起来和匈牙利族人口比较，我没见过材料，不知道。
当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变，匈牙利两次
大战都站错队，领土人口都大缩水了，移民美国的也多。除了希腊之外，是20世纪欧洲
缩水最厉害的国家和民族。
“1886年2月20日，是匈牙利共产党创始人库恩·贝拉的生日。库恩出生在特兰西瓦尼
亚莱列村。中学时代，他就参加了匈牙利社会民主党。第一次世界大战爆发后，他被征
入伍，在对俄作战中被俘。1917年夏，他参加俄国布尔什维克党。1918年11月6日，他
化名谢拜什捷·艾米尔少校回到匈牙利。
当时，匈牙利由于受十月革命的影响和奥匈帝国军事上的溃败，国内民主民族革命高
涨。1918年11月16日哈布斯王朝被推翻，宣布共和国成立。但是窃取革命胜利果实的匈
牙利自由资产阶级却在列强的支持下，力图阻止革命的发展。1918年11月20日，匈牙利
共产党成立，库恩被选为党中央书记，向全党提出了“解除资产阶级的武装，武装无产
阶级，建立苏维埃政权”的口号，使革命斗争得以继续发展。1919年2月，资产阶级政
府逮捕了以库恩为首的绝大多数匈共中央委员。1919年3月匈牙利政府因丧权辱国被迫
下台，让位于社会民主党。社会民主党为了取得共产党的支持，释放了库恩。1919年3
月21日，匈牙利苏维埃共和国成立，库恩也就成了这个新政权的实际领导人。4月16日
起，新政权遭到列强全线的武装入侵，库恩立即发动工人群众，奋起保卫新生政权。最
后终因担任红军参谋长的茹利耶尔的叛卖而失败，成千上万革命者被杀害和监禁，库恩
也被迫流亡于国外。1924年10月又秘密回到维也纳。并于1925年又重建了匈牙利共产党
。1928年，库恩因革命而遭奥方逮捕，被判驱逐出境。之后，他一直侨居在国外，直至
1939年11月30日逝世。”
【在 f**********4 的大作中提到】
: 好兵帅克其实有点虚伪。书里面帅克代表的捷克貌似很不鸟奥匈，但捷克人其实是
: 奥匈军队里相对最忠心的斯拉夫族裔。
: “匈牙利女皇”是谁？茜茜公主么？匈牙利不提供皇级头衔，只有奥地利才有。茜茜只
: 是匈牙利王后。而且她也只是个人同情匈牙利，不能说明匈牙利在帝国内“占主导”。
: 匈牙利最多也就是和奥地利平起平坐而已。
: 另外，关于奥匈的人口，如果单论种族上的德裔和匈裔人口，两者是差不多的，而且加
: 起来都占不了总人口的一半。如果论行政上奥地利部分和匈牙利部分管辖下的人口，奥
: 地利比匈牙利多30%。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 6 玛丽娅特蕾莎时代还没有奥匈帝国，连”奥地利皇帝“的头衔都没有，只有神圣罗马皇
帝。那个时候的匈牙利是完全屈从于奥地利的。而且还是那句话，匈牙利不提供皇级头
衔，从古到今不存在任何一个”匈牙利女皇“或者”匈牙利皇帝“。
不过呢，特蕾莎即位导致的奥地利王位继承战争令奥地利陷入空前的危机，关键时刻匈
牙利国会挺了她一把，批了十万匈牙利骑兵支持她抵抗普法（最后落实的其实只是个零
头），令她渡过了危机。就是从她开始，奥地利和匈牙利之间的关系从主仆慢慢升级为
共生。
关于奥匈人口。互联网上：
https://bostonlanguage.wordpress.com/2014/11/04/austria-hungary-a-multi-
lingual-empire/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_and_religious_composition_of_Austria-
Hungary#cite_note-1
原始材料同时指向1910年的奥匈帝国人口普查结果。德语人口和匈语人口分别占23%和
19%。注意这是所谓”Umgangssprache“即日常首选用语，并非母语，所以并不完全反
映种族构成。23%要打个折扣。匈语也是一样，需要打的折扣会小一些。估计最后结果
差不多。
在原始材料面前，你从现代人口做倒推，意义可以忽略。
土耳其入侵以前的匈牙利，我那篇小文之前交代过，是”大国“但谈不上”大民族“。
她其实就是多民族的奥匈帝国的预演，以匈牙利为核心，配上东边的拉丁族人（罗马尼
亚），北边的西斯拉夫人（斯洛伐克）和南边的南斯拉夫人（克罗地亚）。奥匈帝国为
何民族成份复杂的要命，80%还是要归功于匈牙利带进来的”嫁妆“。
【在 m***n 的大作中提到】
: 维基： 玛丽娅·特蕾西亚[参 1]（德语：Maria Theresia，匈牙利语：Mária Teré
: zia；1717年5月13日－1780年11月29日），奥地利女大公，匈牙利和波西米亚女王，神
: 圣罗马帝国皇帝查理六世之女，皇帝弗郎茨一世的妻子，皇帝约瑟夫二世的生母，哈布
: 斯堡王朝最杰出的女政治家，
: 帅克是讽刺小说，cynics，类似鹿鼎记的，谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起
: 南斯拉夫民族的民族主义情绪来，已经好很多了。
: 我记得匈牙利原来是大国大民族，比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加
: 起来和匈牙利族人口比较，我没见过材料，不知道。
: 当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变，匈牙利两次
: 大战都站错队，领土人口都大缩水了，移民美国的也多。除了希腊之外，是20世纪欧洲
|
o****d
发帖数: 5454 | 7 没想到匈牙利也这么多犹太人
据说犹太人是信了犹太教的突厥，不知是不是真的？
而判定是不是犹太人的时候又是看母亲，感觉像是这民族父系霸占了犹太母系，他们为
了排斥父系而故意制定的规矩。
我一贯认为现代智商高的种族都是古代有文明的，近代才开始有文明的智商都不高。犹
太的高智商结合他们的母系来自中东，很容易联想是苏美尔人的后代。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 另外说到族裔的话，楼主这些”匈牙利人“，呵呵，其实都是犹太人啦。
|
h***i
发帖数: 89031 | 8 其实泰勒的贡献不如他的同胞 Leo Szilard吧
Leo 后来反战不知道为什么名头不够响
第一个提出原子链式反应的就是Leo
他受到德国人排斥，逃到英国，然后美国
他写信给美国政府阐述原子弹的前景，没有人鸟他
然后他写了给总统的信，拉上爱因斯坦签字
他拉上费米想军队要钱买石墨
德国人发现石墨不好用，用重水，Leo 发现不含杂质硼的石墨就可以
他和费米共同拥有反应堆的专利，当然德国人不比他们晚，但是德国人也是基于他提出
的原子核链式反应的想法
他和费米的反应堆的专利，用不含硼的石墨柱控制反应堆的速度，如果挣到了钱，比诺
贝尔有钱多了
【在 o****d 的大作中提到】
: 最近发现这个小国家出了很多名人，十四个诺奖，氢弹之父泰勒，现在还有索罗斯等。
|
h***i
发帖数: 89031 | 9 有这样的说法
目前大部分犹太人不是闪米特人的后裔了
【在 o****d 的大作中提到】
: 没想到匈牙利也这么多犹太人
: 据说犹太人是信了犹太教的突厥，不知是不是真的？
: 而判定是不是犹太人的时候又是看母亲，感觉像是这民族父系霸占了犹太母系，他们为
: 了排斥父系而故意制定的规矩。
: 我一贯认为现代智商高的种族都是古代有文明的，近代才开始有文明的智商都不高。犹
: 太的高智商结合他们的母系来自中东，很容易联想是苏美尔人的后代。
|
m***n
发帖数: 12188 | 10 谢指点。
你给的连接其实也说了，那是奥匈全盛期全部德语人口的统计，但是奥匈成型的时候，
疆域没那么大，奥地利比起匈牙利只是个小国。你看Bukovina这样也有21％的德语人口
呢，还有苏台德，西里西亚，都是后来进来的。另外如同瑞士一样，德语因为背后的人
口多和文化发达，所以在不断扩张，瑞士的一个独有语言以前很多人的，现在已经快没
有了。以前伏尔加河流域德语人口还是个重要少数民族，后来接近消失了。实际上，德
语民族是被苏联灭掉的境内唯一一个少数民族。
匈牙利女王还是女皇其实在中文里面没区别，没必要细扣皇位来源了。
那时“大国”匈牙利底下一堆“少数民族”，但那时民族主义还没有完全兴起，其实那
就是匈牙利的实力。历史稍微换个走向，把那些人全同化了，也未必不可能。想想被同
化的普鲁士。
奥地利本来有机会统一德国的，德意志联邦就是奥地利主打的。但是与匈牙利的联合使
它失去了这个机会。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 玛丽娅特蕾莎时代还没有奥匈帝国，连”奥地利皇帝“的头衔都没有，只有神圣罗马皇
: 帝。那个时候的匈牙利是完全屈从于奥地利的。而且还是那句话，匈牙利不提供皇级头
: 衔，从古到今不存在任何一个”匈牙利女皇“或者”匈牙利皇帝“。
: 不过呢，特蕾莎即位导致的奥地利王位继承战争令奥地利陷入空前的危机，关键时刻匈
: 牙利国会挺了她一把，批了十万匈牙利骑兵支持她抵抗普法（最后落实的其实只是个零
: 头），令她渡过了危机。就是从她开始，奥地利和匈牙利之间的关系从主仆慢慢升级为
: 共生。
: 关于奥匈人口。互联网上：
: https://bostonlanguage.wordpress.com/2014/11/04/austria-hungary-a-multi-
: lingual-empire/
|
|
|
S*******s
发帖数: 13043 | 11 如果和全盛时期比，德国缩水也不小吧？还有波兰、法兰西
希腊最大的时候有多大？马其顿？
【在 m***n 的大作中提到】
: 维基： 玛丽娅·特蕾西亚[参 1]（德语：Maria Theresia，匈牙利语：Mária Teré
: zia；1717年5月13日－1780年11月29日），奥地利女大公，匈牙利和波西米亚女王，神
: 圣罗马帝国皇帝查理六世之女，皇帝弗郎茨一世的妻子，皇帝约瑟夫二世的生母，哈布
: 斯堡王朝最杰出的女政治家，
: 帅克是讽刺小说，cynics，类似鹿鼎记的，谈不上虚伪不虚伪吧。小说里面捷克人比起
: 南斯拉夫民族的民族主义情绪来，已经好很多了。
: 我记得匈牙利原来是大国大民族，比奥地利大很多。你要是把奥匈境内全部德语人口加
: 起来和匈牙利族人口比较，我没见过材料，不知道。
: 当代匈牙利人口还是比奥地利多。而且奥地利在一战后独立以来没怎么变，匈牙利两次
: 大战都站错队，领土人口都大缩水了，移民美国的也多。除了希腊之外，是20世纪欧洲
|
f**********4
发帖数: 2617 | 12 “奥匈成型的时候”这个讲法歧义很大。如果指的是1867年奥匈和解，二元奥匈帝国正
式成立的话，那么那个时候的奥地利部分和匈牙利部分，前面已经指出了，奥地利部分
（Cisleithania）人口比匈牙利部分（Transleithania）多很多。其面积是差不多的。
如果讲的是奥地利和匈牙利这两个国家各自分别成型的话。匈牙利国家成型很清楚，前
面已经说过了是土耳其入侵前的事情。以匈牙利为核心，向东南北三个方向辐射。你说
这是一个大国，民族主义还未兴起，所有克罗地亚斯洛伐克什么的都算其“实力”的一
部分，OK。奥地利“国家成型”这个概念没有那么清晰。因为在早期根本没有什么奥地
利国家民族的概念。只有居住在奥地利大公领上的德国人和一个奥地利大公。如果你把
这个算作奥地利的成型。好家伙，这个奥地利大公还是神圣罗马皇帝，民族主义也没有
兴起，按照同样的标准，整个帝国都可以算在她的“实力”范围之内。如果你说神圣罗
马皇帝只是一个封建时代的笑话。那么封建时代庞大的匈牙利王国，其地方势力也是不
遑多让的。再退一步讲，不算那些各自为政的德意志领主，单算哈布斯堡自己确实统治
的地区，那么今天的捷克，斯洛文尼亚以及属于波兰的西里西亚也是和全盛的匈牙利差
不多同时很早就扎扎实实归入奥地利帐下的。你若把匈牙利羁糜下的地区民族算数的话
，对奥地利也得公平。这么一算，奥地利还是要比匈牙利大。
话说到这里离原题已经偏了很久了。其实我要叙述的最重要的历史事实是，从哈布斯堡
帝国到奥地利帝国再到奥匈二元帝国，奥地利一直都是主导。匈牙利从一开始的绝对仆
从地位慢慢上升，几乎达到平起平坐的地步。但在文化，工业，人口，政治，军事所有
方面，都没有在任何时刻占到过“主导地位”。
不过呢，独立自主时期的匈牙利，没有抵挡住来自亚洲的风暴，确实殊为可惜。我再重
复一遍我那篇小文的一段评论：
“13世纪初，匈牙利疆域广大，国家富强，成为了横亘在中欧和东欧的第一强国。那个
时代的罗马尼亚人的祖先们，自己都已是匈牙利国王的附庸，做梦也不会想到将来还会
有一个自己的民族国家，更不要提对于特兰西瓦尼亚的“非分之想”了。中东欧的历史
若照此势头发展，难保不会有一个喀尔巴阡山上的超级强权取代后来沙俄帝国的位置。
和沙俄帝国类似，这个并未出现的帝国将以匈牙利人为主体民族(类似俄罗斯)，罗马尼
亚人和南斯拉夫人为辅助民族（类似乌克兰、白俄罗斯），令西边的德意志和法兰西们
睡不安枕。”
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢指点。
: 你给的连接其实也说了，那是奥匈全盛期全部德语人口的统计，但是奥匈成型的时候，
: 疆域没那么大，奥地利比起匈牙利只是个小国。你看Bukovina这样也有21％的德语人口
: 呢，还有苏台德，西里西亚，都是后来进来的。另外如同瑞士一样，德语因为背后的人
: 口多和文化发达，所以在不断扩张，瑞士的一个独有语言以前很多人的，现在已经快没
: 有了。以前伏尔加河流域德语人口还是个重要少数民族，后来接近消失了。实际上，德
: 语民族是被苏联灭掉的境内唯一一个少数民族。
: 匈牙利女王还是女皇其实在中文里面没区别，没必要细扣皇位来源了。
: 那时“大国”匈牙利底下一堆“少数民族”，但那时民族主义还没有完全兴起，其实那
: 就是匈牙利的实力。历史稍微换个走向，把那些人全同化了，也未必不可能。想想被同
|
o**n
发帖数: 2130 | 13 匈牙利一直都是是很好的国家，早期在西欧宗教狂热时期吸纳了不少高素质受迫害的异
端。主要是地理位置太差了 ，普鲁士好歹早期没什么压力，匈牙利下方就是凹凸曼。 |
Z****a
发帖数: 5434 | 14 匈牙利体育也很厉害。男子乒乓球曾经是中国的主要对手。国际象棋，水球都是世界一
流。
就连现在不怎样的足球，历史上也牛过。 |
m***n
发帖数: 12188 | 15 二战前体育厉害还可以提。
二战后就别提了。
东欧那些国家搞国家体育，太出名了，东德尤其牛。不过现在都是臭名。都是兴奋剂大
国啊。
中国似乎也有那个趋势。学坏容易学好难。
想起毛泽东时代讽刺苏联修正主义的时候，就说过：我们中国人决不吃兴奋剂，社会主
义的季军也比你修正主义的冠军更高尚。
真是讽刺。
【在 Z****a 的大作中提到】
: 匈牙利体育也很厉害。男子乒乓球曾经是中国的主要对手。国际象棋，水球都是世界一
: 流。
: 就连现在不怎样的足球，历史上也牛过。
|
