o****d
发帖数: 5454 | 1 秦晖：
事实上，所谓“农民战争”导致改朝换代这
种我国历史上屡见不鲜、几乎是周期性发生的事，不
仅英国历史上闻所未闻，在所有“封建”的民族，包括
我国传统时代实行“封建”制的傣族、藏族等少数民族
地区，也从未有过。
这段写的就不错，点明了中央集权制度下皇朝必定腐烂，最终被农民战争终结，然后开
始新一轮轮回，导致了我华夏两千年来没有进步，反而在衰退。而欧洲封建制度自然的
过渡到了类似的制度----资本主义，却是一直在成长。
而封建制度明显优于中央集权制。
帝制者，中央集权也，非封建。
这书被禁是因为当前是帝制。
欧洲历史上一直和周代类似，国王就是盟主，底下是诸侯。而我华夏在法家的主导下搞
了中央集权，一时间的确可以集中力量办大事，可长期以往，必然导致吏治腐败，人才
湮没，文化凋零，科学死亡，进入兴衰循环，长期走势下降。
-------------------------------------------------------------------
突然对文革和毛有了新的认识，这实际上是一场法家主导的运动，毛是骨子里彻底的法
家，斯大林也是，文革里子告父，父告子，就是法家的提倡，毛试图清洗中华文明中的
儒家成分，彻底回归纯粹的商鞅时代的法家，建立一个像秦代一样纯粹法家的国度。怪
不得他说很少有人能理解他，很多人把发动群众斗贪官当作主要任务了，其实错了，现
在看来，斗贪官只是捎带的，不是主旨，@hairi,你的文革继续革命论，每十年出来斗
一次贪官可见扯淡。
这么一想，豁然开朗，最近几年，搞什么孔子学院，讲新儒家，都是为了恢复儒家在传
统社会中的地位，以达到恢复儒法共治的目的，可这么搞还是难逃类似汉，唐，明，清
的兴衰循环的命运。 |
z**********3
发帖数: 11979 | 2 你对后三章怎么看？ 尤其文化和制度的论述
秦晖说爱吃肉夹馍还是爱吃汉堡是文化问题，专制帝制和民主共和是制度问题，
选帝制还是选共和是文化问题，但有没有选择的权利是制度问题。
我们的文化是没问题的，应该改进制度。
可是另一方面，我们的文化有特别偏好有一个人帮我们做决定，对不对？那有这种文化
对应于专制制度又那么顺理成章历史使然 |
f****r
发帖数: 5118 | 3 关键是地理太平，打最多两个决战，肯定就一桶了，赢者谁搞封建啊，都是老子的，你
们全是打工仔 |
o****d
发帖数: 5454 | 4 没什么特别的感觉，可能自身的知识背景不够，最前面那几章确是与身有戚戚焉，说的
那些和我自己这些年自己悟出来的完全一致。
经过两千年中央集权，偏好有一个人帮我们做决定也是正常的，但同时大家也不能忍受
中央集权了，主要表现在不能容忍贪腐，还有其他的各种管制，还如秦晖说的，集权中
央在大家心中不是向国外对王室那样的看法，没有神圣性了，“帝位”就如同阿Q说的
，和尚摸的我摸不得？。
还是孙中山说得好，革命尚未成功，的确是，中国未来几十到上百年还会有大变革。
【在 z**********3 的大作中提到】
: 你对后三章怎么看？ 尤其文化和制度的论述
: 秦晖说爱吃肉夹馍还是爱吃汉堡是文化问题，专制帝制和民主共和是制度问题，
: 选帝制还是选共和是文化问题，但有没有选择的权利是制度问题。
: 我们的文化是没问题的，应该改进制度。
: 可是另一方面，我们的文化有特别偏好有一个人帮我们做决定，对不对？那有这种文化
: 对应于专制制度又那么顺理成章历史使然
|
o****d
发帖数: 5454 | 5 欧洲更是一马平川
不能解释这个
主要还是欧洲没有产生法家，就希特勒有一点点法家手段，就差点统一了欧洲。
【在 f****r 的大作中提到】
: 关键是地理太平，打最多两个决战，肯定就一桶了，赢者谁搞封建啊，都是老子的，你
: 们全是打工仔
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l*****i
发帖数: 20533 | 6 认为中国古代都是专制的都属于被教科书洗脑。大部分时间中国古代是地主共和。汉唐
是门阀为主的大地主共和，宋明是以儒家理学为准宪法的更普遍的地主共和。
君主要专制谈何容易？谁愿意没事就听凭他人摆布？‘王侯将相宁有种乎’早就喊出了
反对专制制度的关键逻辑基础，也就是没有天授的阶级。这样的话社会阶级纯粹由博弈
决定，所以想要专制必须是凭借力量才能实现。而中国如此之大，有这个能力控制住局
面的根本没有几个人，自然也就没有多少时间真能实现专制。虽然框架中依然形式上皇
帝总揽一切，但是实际上皇帝都被架上去成了某种空泛的被崇拜的偶像。要做这个偶像
也是有标准的，于是符合标准的就是明君，不符合的就是昏君，实在不符合的甚至可以
废立。
正因为这种意识被广泛接受，所以会有大量‘农民起义’。即便是个布衣，只要打起‘
正义’的大旗，就可以改朝换代。而古代欧洲根本没有发展到这一步，没有这种文化意
识，自然农民起义就不多。但是欧洲后来也开始了民权觉醒，‘人天生平等’之类，从
那以后老百姓（一开始其实也只是资产阶级）造反革命就立刻‘猖獗’了起来，和古代
中国一样。而且这恰恰是走出黑暗中世纪以后才有的，可见这玩意和什么‘政权腐烂’
根本没有什么关系，完全就是民权意识觉醒的问题。
恰恰因为中国过早地脱离了野蛮时代，民权意识也早就觉醒，所以中国对外行动能力就
不如真正专制的欧洲封建主了。社会根本不会允许皇帝花费巨量钱财冒险搞海外探索，
更是反对任何对外主动用武，所以中国没办法顺利对外扩张。而欧洲不同，封建主们为
了互相竞争，尤其几个大国国王，争相用国家之力支持对外探险以及军事升级，终于跨
过了对外殖民有利可图的那条线，从而得以大发展。考察历史，欧洲大殖民时代里头主
要活动都是国家支持的，尤其早期，跟本不是什么人民自由的探索的结果。 |
q********n
发帖数: 308 | 7 扯淡，哪个大地主当了皇帝？哪个皇帝是选举的？大地主怎么参政议政的？明显中国自
秦代以后政体主体是秦制，也即中央集权郡县制，何来共和？
皇帝被架空成崇拜偶像？得多脑残才能得出这个结论？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 认为中国古代都是专制的都属于被教科书洗脑。大部分时间中国古代是地主共和。汉唐
: 是门阀为主的大地主共和，宋明是以儒家理学为准宪法的更普遍的地主共和。
: 君主要专制谈何容易？谁愿意没事就听凭他人摆布？‘王侯将相宁有种乎’早就喊出了
: 反对专制制度的关键逻辑基础，也就是没有天授的阶级。这样的话社会阶级纯粹由博弈
: 决定，所以想要专制必须是凭借力量才能实现。而中国如此之大，有这个能力控制住局
: 面的根本没有几个人，自然也就没有多少时间真能实现专制。虽然框架中依然形式上皇
: 帝总揽一切，但是实际上皇帝都被架上去成了某种空泛的被崇拜的偶像。要做这个偶像
: 也是有标准的，于是符合标准的就是明君，不符合的就是昏君，实在不符合的甚至可以
: 废立。
: 正因为这种意识被广泛接受，所以会有大量‘农民起义’。即便是个布衣，只要打起‘
|
H****S
发帖数: 1359 | 8 欧洲还没有产生法家啊？君主论妥妥的就是简化版的韩非子。
【在 o****d 的大作中提到】
: 欧洲更是一马平川
: 不能解释这个
: 主要还是欧洲没有产生法家，就希特勒有一点点法家手段，就差点统一了欧洲。
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o*****p
发帖数: 2977 | 9 "所谓“农民战争”导致改朝换代这种我国历史上屡见不鲜、几乎是周期性发生的事，
不仅英国历史上闻所未闻，在所有“封建”的民族，包括我国传统时代实行“封建”制
的傣族、藏族等少数民族地区，也从未有过。"
这很容易解释。
1. 英国的地域太小，低于阈值。小统治面积下，信息流通迅速，中央政府对小事件的
掌控力大得多。有点风吹草动，轻易扑灭。面积再小一点，象新加坡，连犯罪都很少发
生。
而在大面积的帝国，一个地方的事件，中央反应不及时，有时间和地域积蓄能量，
以至疥癞之疾，成心腹之患。
2. 英国不但不是没有政权更迭，事实上政权更迭不比中国慢。因为一个是外界入侵，
一个是没有中央集权，所以英国和中国相比的特色是，上层内部矛盾的危害比下层大，
上层矛盾爆发得更快更早。
至于欧洲资本主义“一直在成长”，在封建制度外有很多显然的因素：希腊文明偶然
被欧洲继承；欧洲使用表音文字而不是中国的表意文字，导致不同地域轻易的产生文化
差异区隔，进而四分五裂，难以融合，造成的相互竞争；欧洲地理条件造成的海洋文
明....抛掉这些和中国完全不同，又显然强烈的影响欧洲政治和历史发展的因素，封建
制度有多少作用？（要是让信仰基督教天主教的人描述欧洲历史，肯定还把宗教存在作
为欧洲发展的决定性因素），典型的证据不足随意归因的错误。
所以说文科生可怕。可怕就在于进行宏大叙事和构建庞大结构的时候，没有科学素养
，没有起码的逻辑上的自律。
【在 o****d 的大作中提到】
: 秦晖：
: 事实上，所谓“农民战争”导致改朝换代这
: 种我国历史上屡见不鲜、几乎是周期性发生的事，不
: 仅英国历史上闻所未闻，在所有“封建”的民族，包括
: 我国传统时代实行“封建”制的傣族、藏族等少数民族
: 地区，也从未有过。
: 这段写的就不错，点明了中央集权制度下皇朝必定腐烂，最终被农民战争终结，然后开
: 始新一轮轮回，导致了我华夏两千年来没有进步，反而在衰退。而欧洲封建制度自然的
: 过渡到了类似的制度----资本主义，却是一直在成长。
: 而封建制度明显优于中央集权制。
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f****r
发帖数: 5118 | 10 肯定没有去过欧洲旅游吧
【在 o****d 的大作中提到】
: 欧洲更是一马平川
: 不能解释这个
: 主要还是欧洲没有产生法家，就希特勒有一点点法家手段，就差点统一了欧洲。
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K*****2
发帖数: 9308 | 11 欧洲一马平川。。。
【在 o****d 的大作中提到】
: 欧洲更是一马平川
: 不能解释这个
: 主要还是欧洲没有产生法家，就希特勒有一点点法家手段，就差点统一了欧洲。
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K*****2
发帖数: 9308 | 12 呵呵，最典型的皇帝被架空的例子就是东晋
东晋就是典型的寡头共和国
秦制根本不是主流
【在 q********n 的大作中提到】
: 扯淡，哪个大地主当了皇帝？哪个皇帝是选举的？大地主怎么参政议政的？明显中国自
: 秦代以后政体主体是秦制，也即中央集权郡县制，何来共和？
: 皇帝被架空成崇拜偶像？得多脑残才能得出这个结论？
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m***n
发帖数: 12188 | 13 我觉得不能光用今天的眼光读古书，要尽量理解古人的心。
所以我建议各位阅读《中国古代笔记小说大全》，扬州古籍出版社。
我觉得，至少可以说，皇帝在宋明两朝古人心中，就是一个虚拟的“天”的代表，一个
神学意义的偶像。
并不是现代意义的独裁者或者专制君主。
郡县制虽然形式一直如此，但是并非现代意义的中央集权。
【在 q********n 的大作中提到】
: 扯淡，哪个大地主当了皇帝？哪个皇帝是选举的？大地主怎么参政议政的？明显中国自
: 秦代以后政体主体是秦制，也即中央集权郡县制，何来共和？
: 皇帝被架空成崇拜偶像？得多脑残才能得出这个结论？
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s*******n
发帖数: 10426 | 14 我觉得你还是得先理清“共和”“专制”“封建”这几个词的定义。
共和是针对帝制来说的，关键是国家主权的归属，主权在一人是帝制，主权在众人才是
共和。
所以，即使文彦博说“陛下与士大夫共治天下”，主权还是在皇帝，而不是在士大夫，
这还是帝制而不是共和，除非皇帝是士大夫选举出来的。
另一个例子就是现在的英国，虽然是人民共治天下，但国家主权名义上还是英女王的，
所以英国不是共和国，而是王国。
“专制”是和“封建”对应的，专制是所有人都是我的仆人，而封建是我的仆人的仆人
不是我的仆人，这个秦晖说的非常清楚了。
所以，就算是皇帝与士大夫共治天下，天下所有人，包括士大夫们也都是皇帝的臣民，
士大夫的家奴也是皇帝的臣民，要听皇帝的号令，这还是专制。
中国直到现在还是个专制社会是没错的，两千年来一直是秦制，秦晖这本书真正的书名
应该是《走出专制》，但这个估计开始就不能过审，结果改成《走出帝制》想打土工一
直宣扬的反封建帝制的擦边球，结果还是被追毙了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 认为中国古代都是专制的都属于被教科书洗脑。大部分时间中国古代是地主共和。汉唐
: 是门阀为主的大地主共和，宋明是以儒家理学为准宪法的更普遍的地主共和。
: 君主要专制谈何容易？谁愿意没事就听凭他人摆布？‘王侯将相宁有种乎’早就喊出了
: 反对专制制度的关键逻辑基础，也就是没有天授的阶级。这样的话社会阶级纯粹由博弈
: 决定，所以想要专制必须是凭借力量才能实现。而中国如此之大，有这个能力控制住局
: 面的根本没有几个人，自然也就没有多少时间真能实现专制。虽然框架中依然形式上皇
: 帝总揽一切，但是实际上皇帝都被架上去成了某种空泛的被崇拜的偶像。要做这个偶像
: 也是有标准的，于是符合标准的就是明君，不符合的就是昏君，实在不符合的甚至可以
: 废立。
: 正因为这种意识被广泛接受，所以会有大量‘农民起义’。即便是个布衣，只要打起‘
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m***n
发帖数: 12188 | 15 感觉你是在混淆概念。
比如，你用现代法律细节来套古代，有意义么？ 你说现代英国是王国不是共和国，但
是现代的英国和加拿大美国德国差别多大？
所以你的主权在谁之类，来谈论历史，是毫无意义的。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 我觉得你还是得先理清“共和”“专制”“封建”这几个词的定义。
: 共和是针对帝制来说的，关键是国家主权的归属，主权在一人是帝制，主权在众人才是
: 共和。
: 所以，即使文彦博说“陛下与士大夫共治天下”，主权还是在皇帝，而不是在士大夫，
: 这还是帝制而不是共和，除非皇帝是士大夫选举出来的。
: 另一个例子就是现在的英国，虽然是人民共治天下，但国家主权名义上还是英女王的，
: 所以英国不是共和国，而是王国。
: “专制”是和“封建”对应的，专制是所有人都是我的仆人，而封建是我的仆人的仆人
: 不是我的仆人，这个秦晖说的非常清楚了。
: 所以，就算是皇帝与士大夫共治天下，天下所有人，包括士大夫们也都是皇帝的臣民，
|
s*******n
发帖数: 10426 | 16 那是因为古代的技术条件限制，皇权想直接控制最基层太难，所以在县以下基本靠乡绅
搞宗族自治来维护社会秩序。
只有秦始皇这个逆天的才不顾技术条件，在古代搞现代的高强度集权，中央政权控制乡
里，结果政权当然很快崩溃。
但这不能说中国秦以后的两千多年就不是集权专制了，古代底层老百姓当皇帝是“天”
那是他们没有现代的民主概念，他们也自认为是皇帝的臣民，两者是有从属关系的，老
百姓是要听皇帝的命令的，皇帝要打仗，要修坟，老百姓是有义务参军、出劳力的。
这就是最明显的专制了，因为在封建制下，最底层老百姓是不为国王打仗、出劳力的，
为国王打仗的是封建领主，老百姓可以给自己的领主当兵出力，但他们是不听皇帝的命
令的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 我觉得不能光用今天的眼光读古书，要尽量理解古人的心。
: 所以我建议各位阅读《中国古代笔记小说大全》，扬州古籍出版社。
: 我觉得，至少可以说，皇帝在宋明两朝古人心中，就是一个虚拟的“天”的代表，一个
: 神学意义的偶像。
: 并不是现代意义的独裁者或者专制君主。
: 郡县制虽然形式一直如此，但是并非现代意义的中央集权。
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K*****2
发帖数: 9308 | 17 中央集权完全解释不了魏晋南北朝400年，这一时期就是典型的封建制下的地主共和 |
a*i
发帖数: 377 | 18 一直到唐中后期，门阀士族的力量都是不可小觑的
宋以后中央集权在有限的范围勉强稳固，但士大夫们发明了宗族
宗族可以说是士大夫和老百姓们搞出来的既符合儒家礼法又能有效阻止王权下渗的组织
你说的征兵征粮，明清，尤其是清朝，基本都要通过宗族来实现
族长们控制着地，人，甚至武器，皇帝能多有效的调动资源可想而知 （可以读读叫魂）
不过宗族和欧洲封建领主还是有质的区别，
宗族势力范围太小，军事力量太弱，缺乏和政府谈判的能力。
所以也谈不上从宪法层面实现共和，但从礼法层面有效的约束肆意妄为的王权还是没问
题的。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那是因为古代的技术条件限制，皇权想直接控制最基层太难，所以在县以下基本靠乡绅
: 搞宗族自治来维护社会秩序。
: 只有秦始皇这个逆天的才不顾技术条件，在古代搞现代的高强度集权，中央政权控制乡
: 里，结果政权当然很快崩溃。
: 但这不能说中国秦以后的两千多年就不是集权专制了，古代底层老百姓当皇帝是“天”
: 那是他们没有现代的民主概念，他们也自认为是皇帝的臣民，两者是有从属关系的，老
: 百姓是要听皇帝的命令的，皇帝要打仗，要修坟，老百姓是有义务参军、出劳力的。
: 这就是最明显的专制了，因为在封建制下，最底层老百姓是不为国王打仗、出劳力的，
: 为国王打仗的是封建领主，老百姓可以给自己的领主当兵出力，但他们是不听皇帝的命
: 令的。
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o****d
发帖数: 5454 | 19 可以说魏晋时期中央集权郡县制比较削弱，你所谓的地主共和占据了一部分政治。这或
许就是魏晋时期又出现文化发展的原因吧，搞玄学，写伪书。中央集权郡县制度强盛的
时期，文化科学科技发展都被压制。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 中央集权完全解释不了魏晋南北朝400年，这一时期就是典型的封建制下的地主共和
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e*****a
发帖数: 95 | 20 非常同意你的观点 毛泽东就是在学秦国 学法家 现在是儒家在复辟 |
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O******o
发帖数: 765 | 21 你的答复是理性思考的结果。很有道理，
【在 l*****i 的大作中提到】
: 认为中国古代都是专制的都属于被教科书洗脑。大部分时间中国古代是地主共和。汉唐
: 是门阀为主的大地主共和，宋明是以儒家理学为准宪法的更普遍的地主共和。
: 君主要专制谈何容易？谁愿意没事就听凭他人摆布？‘王侯将相宁有种乎’早就喊出了
: 反对专制制度的关键逻辑基础，也就是没有天授的阶级。这样的话社会阶级纯粹由博弈
: 决定，所以想要专制必须是凭借力量才能实现。而中国如此之大，有这个能力控制住局
: 面的根本没有几个人，自然也就没有多少时间真能实现专制。虽然框架中依然形式上皇
: 帝总揽一切，但是实际上皇帝都被架上去成了某种空泛的被崇拜的偶像。要做这个偶像
: 也是有标准的，于是符合标准的就是明君，不符合的就是昏君，实在不符合的甚至可以
: 废立。
: 正因为这种意识被广泛接受，所以会有大量‘农民起义’。即便是个布衣，只要打起‘
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H****S
发帖数: 1359 | 22 现代国家里英国应属共和这点无疑，女王只是作为名义上的国家领袖。战败前的日本倒
是个怪胎，秦晖也讲到明治时期的维新实际是日本由周制（封建虚君）走向秦制（集权
），由儒转法的过程。日本只是有个现代国家的样子，但是本质走的是中国几千年前就
走了的路。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 我觉得你还是得先理清“共和”“专制”“封建”这几个词的定义。
: 共和是针对帝制来说的，关键是国家主权的归属，主权在一人是帝制，主权在众人才是
: 共和。
: 所以，即使文彦博说“陛下与士大夫共治天下”，主权还是在皇帝，而不是在士大夫，
: 这还是帝制而不是共和，除非皇帝是士大夫选举出来的。
: 另一个例子就是现在的英国，虽然是人民共治天下，但国家主权名义上还是英女王的，
: 所以英国不是共和国，而是王国。
: “专制”是和“封建”对应的，专制是所有人都是我的仆人，而封建是我的仆人的仆人
: 不是我的仆人，这个秦晖说的非常清楚了。
: 所以，就算是皇帝与士大夫共治天下，天下所有人，包括士大夫们也都是皇帝的臣民，
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s*******n
发帖数: 10426 | 23 这个，你不能自己篡改名词定义呀，英国它不是共和国，虽然它是民主政体国家。
如果连基本概念都有疑问，那就没法讨论了。
英国是君主国，不是共和国，这个是有定论的。
专制和封建在发展上没有什么先后的，古罗马是专制，比罗马更古老的埃及也是专制，
之后欧洲变成封建制，搞了有1000多年，到路易十四说出“朕即国家”，欧洲大陆又走
向专制集权。中国商周都是封建，秦之后开始专制到现在。
日本明治维新后搞的是二元君主立宪，跟德国很像，跟秦就差得多了，虽然权力也是集
中了。
【在 H****S 的大作中提到】
: 现代国家里英国应属共和这点无疑，女王只是作为名义上的国家领袖。战败前的日本倒
: 是个怪胎，秦晖也讲到明治时期的维新实际是日本由周制（封建虚君）走向秦制（集权
: ），由儒转法的过程。日本只是有个现代国家的样子，但是本质走的是中国几千年前就
: 走了的路。
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w*********n
发帖数: 1975 | 24 你有这个想法是拿帝王和毛泽东比较，拿帝王专制专制和共产党专制相比较。那么，确
实，帝制官僚专制是相当的温和甚至是民主共和了。
什么“汉唐是门阀为主的大地主共和”？那些门阀大地主都是官僚地主，和帝王是“兄
弟”关系，他们的土地还是“国家的”“政府的”，是国家和政府赏赐分封给他们或他
们祖上的，可以轻易被拿走的。直到宋代土地才基本私有化，土地才可以自由交易，才
有大量的自耕农和平民地主。以前的农民基本都是佃农，租佃国家土地，也就是“联产
承包制”
【在 l*****i 的大作中提到】
: 认为中国古代都是专制的都属于被教科书洗脑。大部分时间中国古代是地主共和。汉唐
: 是门阀为主的大地主共和，宋明是以儒家理学为准宪法的更普遍的地主共和。
: 君主要专制谈何容易？谁愿意没事就听凭他人摆布？‘王侯将相宁有种乎’早就喊出了
: 反对专制制度的关键逻辑基础，也就是没有天授的阶级。这样的话社会阶级纯粹由博弈
: 决定，所以想要专制必须是凭借力量才能实现。而中国如此之大，有这个能力控制住局
: 面的根本没有几个人，自然也就没有多少时间真能实现专制。虽然框架中依然形式上皇
: 帝总揽一切，但是实际上皇帝都被架上去成了某种空泛的被崇拜的偶像。要做这个偶像
: 也是有标准的，于是符合标准的就是明君，不符合的就是昏君，实在不符合的甚至可以
: 废立。
: 正因为这种意识被广泛接受，所以会有大量‘农民起义’。即便是个布衣，只要打起‘
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w*********n
发帖数: 1975 | 25 用Software Design/implementation 眼光来看， 中央集权专制就是Procedure
program，牵一发而动全身；封建制就是OOD/OOP，你们家怎么变，I don't care, 只要
我们的接口不变，你能提供的功能满足我的要求。就算你变烂了，不能提供相关服务，
我也只是少了你这一块， 不影响其他方面 |
l**h
发帖数: 998 | 26 中央集权有利于调动整体资源, 抵御侵略和实施大工程, 封建有利于多样性发展和革新.
理想情况下应该交替着来. 中国几千年帝制确实搞得太久了
不过也可能如前所述, 是地理决定的. 中原一马平川, 不容易割据安心发展.
【在 w*********n 的大作中提到】
: 用Software Design/implementation 眼光来看， 中央集权专制就是Procedure
: program，牵一发而动全身；封建制就是OOD/OOP，你们家怎么变，I don't care, 只要
: 我们的接口不变，你能提供的功能满足我的要求。就算你变烂了，不能提供相关服务，
: 我也只是少了你这一块， 不影响其他方面
|
s*****V
发帖数: 21731 | 27 秦晖这么静态地看问题很可笑。
是天时地利人和选定了制度，而不是反过来。他以为欧洲历史上就不想建立大一统的中
央集权王朝嘛？没有人能够像秦始皇那样完成这样的伟业。所以欧洲式小国林立的局面
。 我也怀疑欧洲国家的人民会觉得他们国王神圣，神圣个屁，谁来收税，农民背地里
还不是骂娘
【在 o****d 的大作中提到】
: 秦晖：
: 事实上，所谓“农民战争”导致改朝换代这
: 种我国历史上屡见不鲜、几乎是周期性发生的事，不
: 仅英国历史上闻所未闻，在所有“封建”的民族，包括
: 我国传统时代实行“封建”制的傣族、藏族等少数民族
: 地区，也从未有过。
: 这段写的就不错，点明了中央集权制度下皇朝必定腐烂，最终被农民战争终结，然后开
: 始新一轮轮回，导致了我华夏两千年来没有进步，反而在衰退。而欧洲封建制度自然的
: 过渡到了类似的制度----资本主义，却是一直在成长。
: 而封建制度明显优于中央集权制。
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l*****i
发帖数: 20533 | 28 我说共和不是说现代共合制，而是说政治权利在地主阶层中分配并行使。正所谓‘天下
为公’‘天下非一人之天下也，天下之天下也’。这也正符合西方古典政治哲学中‘
republic’的定义。具体可以去看看plato的《Republic》。
这种事任何一个了解古代政治日常的人都可以轻易明白。与其在这里背教科书的结论，
不如自己去看看古代史料，看看古代士大夫阶层如何与皇帝互动让国家运转。
封建这玩意如果硬要套在中国头上，顶多战国之后就结束了，这是个人就知道。所以我
说的是从汉朝开始的中原正统王朝，政治概念应该说是地主共和。中国古代没有相对后
世西方所谓‘主权’的定义，自然也就无从争辩主权在哪儿。硬要套的话，如前面所说
的，也包括你自己引述的文彦博的言论，都明确地表示中国古代的政治伦理并不是皇帝
一人的‘家天下’‘私天下’，而是要‘公天下’。
这里可以举个例子：《孟子》中的此种公天下思想已经广为所知，不用赘述。明朝朱元
璋一开始想以私人意志取消孟子的配享，最后在士大夫的反对之下也只能依然保留配享
，只把《孟子》中某些章句去掉弄了个节本用来取士而已。而到后来永乐之后，这个《
孟子节文》根本连明朝政府都羞于提及了，科考恢复使用《孟子》，以至于想找那个《
节文》都不太容易。朱元璋在历史上属于集权度较高的皇帝，尚且如此。如果硬要说中
国是皇帝专制，那我觉得这种‘专制’也不是西方的tyranny吧。
顺便一提，满清政治哲学上大倒退，以天下为其奴才，与中国传统政治伦理格格不入。
朱元璋废相，后代虽没有明违，但实际上是通过首辅等制度恢复了该政治模式。但满清
不仅身体力行皇帝集权，而且‘乾隆爷’对朱元璋此举大加赞赏，认为这才保证了皇权
。满清的这种落后的政治模式严重影响了清末以及民国以来对古代中国政治的看法，所
以才有了教科书中沉痛批判‘封建专制’的那一套玩意。
最后，对那些看到西方文化就想下跪膜拜，看到中国古文化就斥为糟粕的人，提个建议
：去看看作为西方政治哲学启蒙的《Republic》中的理想国，再拿来与中国古代的‘圣
王之治’比一比，看看到底有什么差别？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 我觉得你还是得先理清“共和”“专制”“封建”这几个词的定义。
: 共和是针对帝制来说的，关键是国家主权的归属，主权在一人是帝制，主权在众人才是
: 共和。
: 所以，即使文彦博说“陛下与士大夫共治天下”，主权还是在皇帝，而不是在士大夫，
: 这还是帝制而不是共和，除非皇帝是士大夫选举出来的。
: 另一个例子就是现在的英国，虽然是人民共治天下，但国家主权名义上还是英女王的，
: 所以英国不是共和国，而是王国。
: “专制”是和“封建”对应的，专制是所有人都是我的仆人，而封建是我的仆人的仆人
: 不是我的仆人，这个秦晖说的非常清楚了。
: 所以，就算是皇帝与士大夫共治天下，天下所有人，包括士大夫们也都是皇帝的臣民，
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c****i
发帖数: 7933 | |
z**********3
发帖数: 11979 | 30 现在大一统中央集权的模式深入人心
中国各省发展超级不平衡 难道联邦制真的不行？外交军队在中央 经济靠各自发展
【在 s*****V 的大作中提到】
: 秦晖这么静态地看问题很可笑。
: 是天时地利人和选定了制度，而不是反过来。他以为欧洲历史上就不想建立大一统的中
: 央集权王朝嘛？没有人能够像秦始皇那样完成这样的伟业。所以欧洲式小国林立的局面
: 。 我也怀疑欧洲国家的人民会觉得他们国王神圣，神圣个屁，谁来收税，农民背地里
: 还不是骂娘
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