p*********3
发帖数: 8525 | |
f****r
发帖数: 5118 | |
h******i
发帖数: 21077 | 3 这个也过了。
1636年以后，就注定了明朝最好的结果是南北朝，以黄河为界了。
这时候你说来个朱棣朱64，那可以；来其它任何人都不行。
这时候满洲已经实力很强了，拥有全部内外满洲、朝鲜和蒙古三地了，真论兵力和产值
，应该赶得上明朝的20%以上了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 包袱只有一个，就是崇祯，把崇祯搞掉，怎么都活
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m***n
发帖数: 12188 | 4 你这个南北朝不可能。
因为这样的满洲没有养活自己的能力，不抢劫明朝，或者征服南方，只能饿死崩溃。
后金不是一个现代人想象中的正常的国家，而是依靠抢劫明朝为生的一个集团。所以无
法和明朝搞什么和平的南北朝。
类似的，当时的蒙古部落也是依靠抢劫汉人为生。这是其主要生产力。
后来大清隔绝汉蒙，禁止蒙古部落抢劫，蒙古人口急剧下降。
【在 h******i 的大作中提到】
: 这个也过了。
: 1636年以后，就注定了明朝最好的结果是南北朝，以黄河为界了。
: 这时候你说来个朱棣朱64，那可以；来其它任何人都不行。
: 这时候满洲已经实力很强了，拥有全部内外满洲、朝鲜和蒙古三地了，真论兵力和产值
: ，应该赶得上明朝的20%以上了。
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f****r
发帖数: 5118 | 5 成吉思汗，努尔哈赤这些都是蝗虫集团，除了贸易劫掠以外，根本没有活路，但是这种
集团集体战争意识强烈，所以战斗力强大，针对癌症，饥饿疗法和切除都很有效，但是
切除的话，要衡量一下自己的战斗力能不能切除对方，最大的劣势是没有战争意志，根
本就不想打，想着回家腌泡菜 |
h******i
发帖数: 21077 | 6 开玩笑吧。
人劫掠时当然部队为主，种粮的被鄙视。不劫掠南北朝了，自然有明朝送岁贡，后金就
会慢慢转化为半农耕，类似辽国。莫非游牧的就不能定居，定居的就打死不会游牧？
版上明粉不是号称明朝武功赫赫，蒙古人不敢犯边么？你说蒙古部落抢劫汉人为生，这
是打明粉的脸啊！蒙古人抢了明朝200多年？
你老读书不少，就是拍脑袋太多。出国前当过领导吧？
南北朝最明显的例子就是辽国嘛。
而且后金的经济基础要比辽国还好，因为有朝鲜和蒙古。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个南北朝不可能。
: 因为这样的满洲没有养活自己的能力，不抢劫明朝，或者征服南方，只能饿死崩溃。
: 后金不是一个现代人想象中的正常的国家，而是依靠抢劫明朝为生的一个集团。所以无
: 法和明朝搞什么和平的南北朝。
: 类似的，当时的蒙古部落也是依靠抢劫汉人为生。这是其主要生产力。
: 后来大清隔绝汉蒙，禁止蒙古部落抢劫，蒙古人口急剧下降。
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m***n
发帖数: 12188 | 7 你这是僵化思维。
辽国和后金时代的北方气候，自然地理，经济贸易，完全不一样了。你不能这么套的。
辽国之前东北有相当发达的渤海国，被契丹灭了，后金时代东北没有这样的社会组织体
系。
辽国时期，现在的北朝鲜有大量女真人，后金时候没了。
辽国时代的北京地区（燕云）是经济能独立的地区，明朝时代的北京和周围不能，而是
依靠江南漕运为生。
西夏能自力更生，明代后期的河西不能。
西夏起源于陕北和内蒙的黄河间的河内地区，现在那里是沙漠与荒漠。
以前有丝绸之路，后来没了。
八水绕长安，明朝时期已经没了。
等等。
明朝，我说过很多次，早期两个强人时代和后来的明朝有巨大差别。你也是论坛老人了
，应该看到过的，就不再重复了。
建州女真本来就不是游牧，谁说他是游牧来着？你也是老人了，不要这么故意无知好不
好。
【在 h******i 的大作中提到】
: 开玩笑吧。
: 人劫掠时当然部队为主，种粮的被鄙视。不劫掠南北朝了，自然有明朝送岁贡，后金就
: 会慢慢转化为半农耕，类似辽国。莫非游牧的就不能定居，定居的就打死不会游牧？
: 版上明粉不是号称明朝武功赫赫，蒙古人不敢犯边么？你说蒙古部落抢劫汉人为生，这
: 是打明粉的脸啊！蒙古人抢了明朝200多年？
: 你老读书不少，就是拍脑袋太多。出国前当过领导吧？
: 南北朝最明显的例子就是辽国嘛。
: 而且后金的经济基础要比辽国还好，因为有朝鲜和蒙古。
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m******r
发帖数: 4351 | 8 这个不见得。女真人是渔猎民族，不是游牧，自己兼有渔猎、农耕和畜牧三种属性。所
以当年的猛安谋克进了中原抢汉人的耕地。而且当时辽东还有不少残留的汉人从事耕种
，同时也要义务给女真人缴粮。
虽然小冰河期，但对辽东一带的农业影响没那么厉害，因为庄稼主要看积温(无霜期短
了，对游牧民族有影响，对吉林黑龙江可能有影响，对一年两熟的江南可能有影响)。辽
沈一带和锦州一带在夏季气温差别不大，辽西能屯田，辽沈也没问题，要不然辽东不会
有那么多汉人定居。
但是孙承宗袁崇焕的两路筑垒还是有用的。辽宁的主要粮食产出就三块：辽西走廊(宁
锦)，辽沈平原，辽东半岛(金州)。两路筑垒等于废掉了金州，后金也不能在辽西屯田
以战养战，就只剩下辽沈一块，这样就很难积聚太多的粮，只要明朝守住堡垒，后金野
无所获，是无力支撑长期的远距离作战的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个南北朝不可能。
: 因为这样的满洲没有养活自己的能力，不抢劫明朝，或者征服南方，只能饿死崩溃。
: 后金不是一个现代人想象中的正常的国家，而是依靠抢劫明朝为生的一个集团。所以无
: 法和明朝搞什么和平的南北朝。
: 类似的，当时的蒙古部落也是依靠抢劫汉人为生。这是其主要生产力。
: 后来大清隔绝汉蒙，禁止蒙古部落抢劫，蒙古人口急剧下降。
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m***n
发帖数: 12188 | 9 您老知识丰富，佩服。
但是似乎您老忽略了一点：建州女真的军民比例。
也就是说，后金是个类似北韩的先军政治，而且比北韩更严重。
并且北韩有现代技术和现代农业，生产力和生产效率是后金无法比的。北韩以前还有苏
联的援助和一定的国际贸易。
八旗，不论满汉，是完全脱产的，不论男女都是不准务农也不准经商做工。 北韩的军
队还搞副业生产（以前我共的解放军也一样。 明朝军户也搞生产，明朝政府居然指望
他们自给自足）。
这样的先军政治格局，不抢劫它维持不下去，而如果它减少八旗，自废武力，它灭亡得
更快。
所以说南北朝不可能。
而且考虑到宋朝和明朝经济地理的不同，比如宋朝的河南是地球上最发达富裕地区，明
朝的河南是狗屎。所以前金占了华北就可以很舒服了，后金占了华北能不能搞南北朝，
还很难说。
你看北韩，有那么多优越条件，先军政治搞得饭都吃不饱。当然如果没有“国际社会”
，没有美国，北韩灭南韩是很简单的。
。辽
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个不见得。女真人是渔猎民族，不是游牧，自己兼有渔猎、农耕和畜牧三种属性。所
: 以当年的猛安谋克进了中原抢汉人的耕地。而且当时辽东还有不少残留的汉人从事耕种
: ，同时也要义务给女真人缴粮。
: 虽然小冰河期，但对辽东一带的农业影响没那么厉害，因为庄稼主要看积温(无霜期短
: 了，对游牧民族有影响，对吉林黑龙江可能有影响，对一年两熟的江南可能有影响)。辽
: 沈一带和锦州一带在夏季气温差别不大，辽西能屯田，辽沈也没问题，要不然辽东不会
: 有那么多汉人定居。
: 但是孙承宗袁崇焕的两路筑垒还是有用的。辽宁的主要粮食产出就三块：辽西走廊(宁
: 锦)，辽沈平原，辽东半岛(金州)。两路筑垒等于废掉了金州，后金也不能在辽西屯田
: 以战养战，就只剩下辽沈一块，这样就很难积聚太多的粮，只要明朝守住堡垒，后金野
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h***i
发帖数: 89031 | 10 旗人·不种地，是圣经上说的把
haha
山东向辽东的移民活动，与1644年清朝定都北京、八旗官兵携带眷口奴仆倾巢入关落户
京畿的行动紧密相随。根据史料记载，早在顺治三年（1646）第一批山东移民已到达辽
东，以后便持续不断。他们中有的是被官府强制遣去的，有的则怀着改善生计的愿望应
招前往，当然也不乏冒险闯入者。辽东移民与其它地区最大的区别，在于清朝前期大多
与驻防的八旗军队一起，被组织在八旗制度之内，从而成为与民人相对的“旗人”。虽
然顺治十年（1653）清廷并置辽阳府，正式确立起八旗制和府州县相辅而行的双轨制统
治，但府州县管理安置的主要是陆续迁来的流民，大量早期出关并定居的汉族农民既经
入旗，其实是不受府州县管辖的。
清朝政府所以在清初相当长的一段时间敞开门户接纳汉族移民，并将其大量编入八
旗（直到乾隆年间仍有汉人被编入旗籍），是由辽东独特的政治地位和地理位置决定的
。对于满族统治者来说，关外是自己民族的生身之所和聚居之区，也是满族后续力量之
所在，有清一代一直被当作大后方。但从全国来说，关外又是地处偏远的东北边疆，它
西接蒙古，东连朝鲜，尤其是16世纪以降由欧洲东进的俄罗斯势力已经从西伯利亚来到
黑龙江畔，这些都凸显了东北、特别是关外政治经济中心的辽东在东北部边疆的重要地
位。
基于以上缘由，清朝统治者既不能让辽东长期置于空旷，却又无法遣回业已进关的
八旗劲旅。在顺治一朝以及康熙朝“三藩之变”（康熙十二年到二十年，1673-1681）期
间，战争一直在进行，大局尚未稳定，况且拱卫京师的重任也必须仰仗八旗子弟。再则
辽东还遗留着大批皇庄、王庄缺人耕种，许多差贡需人承担。将出关汉人编入八旗，一
是作为甲丁充实驻防力量，二是成为内务府三旗佐领下人丁向皇室纳贡服役，三是充当
官庄户丁，四是编充内务府和下五旗各大粮庄庄头、壮丁。在四种人中，数量最多的是
第二种即内三佐领下人丁。康熙中，清廷对辽东八旗驻防进行了一次极具深意的调整，
除保留金州水师营中的汉军八旗之外，余下均由满洲、蒙古和锡伯、巴尔虎甲丁承担。
从此在八旗内部形成了满洲、蒙古等人丁驻防戍守，汉军旗人（包括内务府汉姓人）[1
8]则主要从事生产劳动的格局。
移民一经入旗，就被束缚在严密的八旗组织之中，他们耕种的旗地在原则上归国家
所有，人身也受到八旗制度的控制。这便构成了辽东移民社会与四川、台湾截然不同的
特点。首先，他们的地缘组织无法发展，也就不可能从这一基础上生长自己的家族势力
和任何民间组织；其次，一经入旗，就等于将自己与旗外的民人包括故乡的亲属之间划
出一条难以逾越的鸿沟，更遑论象台湾的“客子”那样来往于两地之间了。他们因此而
成为辽东地区最稳定最安土重迁的一个人群。其三，清朝统治者也力图利用政治和经济
手段，使他们在思想文化上认同于旗人社会，如要求旗民不通婚、不交产，妇女不缠足
等，以示与民人有别。甚至也不象其它移民那样可以随意以经商、从事手工业等各种手
段谋生（在后期有所松动），这造成了他们在社会、经济等各方面比其它地区移民有更
多的整体性与一致性。辽东移民模式正是因此而构成与其它移民模式的本质区别的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您老知识丰富，佩服。
: 但是似乎您老忽略了一点：建州女真的军民比例。
: 也就是说，后金是个类似北韩的先军政治，而且比北韩更严重。
: 并且北韩有现代技术和现代农业，生产力和生产效率是后金无法比的。北韩以前还有苏
: 联的援助和一定的国际贸易。
: 八旗，不论满汉，是完全脱产的，不论男女都是不准务农也不准经商做工。 北韩的军
: 队还搞副业生产（以前我共的解放军也一样。 明朝军户也搞生产，明朝政府居然指望
: 他们自给自足）。
: 这样的先军政治格局，不抢劫它维持不下去，而如果它减少八旗，自废武力，它灭亡得
: 更快。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 你这个是混淆了八旗的包衣和八旗旗人。
旗人是统治阶级，当官有特殊通道。有铁杆庄稼，不能从事任何生意：种地，经商，务
工等。只能当官和当兵。
包衣，是八旗的奴隶。红楼里面乌进孝等关外的庄头就是这种人。他们是分给贾府的奴
隶，每年无条件给贾府进贡。东西少了，贾琏还不高兴。
你说的山东移民就是被抓去成为奴隶的。这些人也是由八旗管理，不是州县管理。
发配的 “给批甲人为奴” 的也是这样的奴隶。这些人当然没有铁杆庄稼，要种地或者
干别的活的。
另外，海日侠，难道你的祖上没有铁杆庄稼，而是自己谋生？
那样，你的身份可是极为可疑的，呵呵。
【在 h***i 的大作中提到】
: 旗人·不种地，是圣经上说的把
: haha
: 山东向辽东的移民活动，与1644年清朝定都北京、八旗官兵携带眷口奴仆倾巢入关落户
: 京畿的行动紧密相随。根据史料记载，早在顺治三年（1646）第一批山东移民已到达辽
: 东，以后便持续不断。他们中有的是被官府强制遣去的，有的则怀着改善生计的愿望应
: 招前往，当然也不乏冒险闯入者。辽东移民与其它地区最大的区别，在于清朝前期大多
: 与驻防的八旗军队一起，被组织在八旗制度之内，从而成为与民人相对的“旗人”。虽
: 然顺治十年（1653）清廷并置辽阳府，正式确立起八旗制和府州县相辅而行的双轨制统
: 治，但府州县管理安置的主要是陆续迁来的流民，大量早期出关并定居的汉族农民既经
: 入旗，其实是不受府州县管辖的。
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h***i
发帖数: 89031 | 12 你就不要露怯了
满八旗也有穷的富的，东北正宗镶黄旗的满人，穷的不行，也要抡锄头
没有文化被揭穿，就出来阴险的骂街，你的水品，比老老实实骂娘的调歪还要差多了
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个是混淆了八旗的包衣和八旗旗人。
: 旗人是统治阶级，当官有特殊通道。有铁杆庄稼，不能从事任何生意：种地，经商，务
: 工等。只能当官和当兵。
: 包衣，是八旗的奴隶。红楼里面乌进孝等关外的庄头就是这种人。他们是分给贾府的奴
: 隶，每年无条件给贾府进贡。东西少了，贾琏还不高兴。
: 你说的山东移民就是被抓去成为奴隶的。这些人也是由八旗管理，不是州县管理。
: 发配的 “给批甲人为奴” 的也是这样的奴隶。这些人当然没有铁杆庄稼，要种地或者
: 干别的活的。
: 另外，海日侠，难道你的祖上没有铁杆庄稼，而是自己谋生？
: 那样，你的身份可是极为可疑的，呵呵。
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h******i
发帖数: 21077 | 13 靠，按你这么说，有职业军人的民族都无法和平发展了？
满清就是职业军人比例高了一点而已。
底下有大量的奴隶种地，有朝鲜提供粮食和物资，还能掠夺，如果南北朝不能掠夺的话
，南朝肯定要给岁贡。
南北朝为什么不可能？一旦占了眼晕16州，满洲才50万人口，光眼晕16州就能供养满洲
绰绰有余了。
我说南北朝，肯定是要明朝迁都、割让黄河以北的（不要说“不可能”）。所以不太明
白你只算满洲本族人是什么意思。
辽国难道只有契丹人？
金国难道只有女真人？
【在 m***n 的大作中提到】
: 您老知识丰富，佩服。
: 但是似乎您老忽略了一点：建州女真的军民比例。
: 也就是说，后金是个类似北韩的先军政治，而且比北韩更严重。
: 并且北韩有现代技术和现代农业，生产力和生产效率是后金无法比的。北韩以前还有苏
: 联的援助和一定的国际贸易。
: 八旗，不论满汉，是完全脱产的，不论男女都是不准务农也不准经商做工。 北韩的军
: 队还搞副业生产（以前我共的解放军也一样。 明朝军户也搞生产，明朝政府居然指望
: 他们自给自足）。
: 这样的先军政治格局，不抢劫它维持不下去，而如果它减少八旗，自废武力，它灭亡得
: 更快。
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m***n
发帖数: 12188 | 14 您们满蒙二侠，不要总是混淆概念。
职业军人，别的职业军人是终身制的麽？ 而且是子子孙孙一起职业奉献。
你也说比例高了一点，如果是整个中国，其实还真不是问题，你看我大清不好好的。但
是只是一个“北朝”，不抢劫还真养不活。
“燕云”，早说了，明代后期的时候，没有江南漕运，自己都养不活自己。
最后，八旗不仅是满人，不要混淆概念。
补充一个，包衣的奴隶劳动生产率是很低的。 比有人身自由的“汉民”低很多。 关于
包衣的生产力，红学家们的论文堆积如山。 有人说大约5个包衣能生产出一个“汉民”
生产的东西。
【在 h******i 的大作中提到】
: 靠，按你这么说，有职业军人的民族都无法和平发展了？
: 满清就是职业军人比例高了一点而已。
: 底下有大量的奴隶种地，有朝鲜提供粮食和物资，还能掠夺，如果南北朝不能掠夺的话
: ，南朝肯定要给岁贡。
: 南北朝为什么不可能？一旦占了眼晕16州，满洲才50万人口，光眼晕16州就能供养满洲
: 绰绰有余了。
: 我说南北朝，肯定是要明朝迁都、割让黄河以北的（不要说“不可能”）。所以不太明
: 白你只算满洲本族人是什么意思。
: 辽国难道只有契丹人？
: 金国难道只有女真人？
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h***i
发帖数: 89031 | 15 你不要被戳穿了就来打滚
偶是引述专家的文献，不是偶在扯淡
你还是回去引述你的圣经吧
【在 m***n 的大作中提到】
: 您们满蒙二侠，不要总是混淆概念。
: 职业军人，别的职业军人是终身制的麽？ 而且是子子孙孙一起职业奉献。
: 你也说比例高了一点，如果是整个中国，其实还真不是问题，你看我大清不好好的。但
: 是只是一个“北朝”，不抢劫还真养不活。
: “燕云”，早说了，明代后期的时候，没有江南漕运，自己都养不活自己。
: 最后，八旗不仅是满人，不要混淆概念。
: 补充一个，包衣的奴隶劳动生产率是很低的。 比有人身自由的“汉民”低很多。 关于
: 包衣的生产力，红学家们的论文堆积如山。 有人说大约5个包衣能生产出一个“汉民”
: 生产的东西。
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h******i
发帖数: 21077 | 16 “明代后期的时候，没有江南漕运，自己都养不活自己。”
这是因为明朝腐败。
明朝还有东林党呢！就说明满清也一定有？
偶说了，这是个政治平衡的问题，满清有那么高比例的兵力，是因为当时掠夺最划算，
也是因为生死存亡的关头。
一旦和平下来，或是满清严重受挫（假设）的话，掠夺不赚了，自然要改变生活方式。
你说毛泽东天天挖坑修筑防御工事，按你这么说，中国几年就经济崩溃了，挖上100年
坑更是有病。实际上不可能，因为发现三战打不起来，自然就不修坑和防御工事了。剩
下的人都回去从事生产了。
满清也是同理。你看到八旗制度一直没变，是因为人早期的确有效，后来无效时中央也
供养得起。
如果真南北朝，八旗制度肯定要改革的。
还真以为皇太极、多尔衮他们连你都不如？
【在 m***n 的大作中提到】
: 您们满蒙二侠，不要总是混淆概念。
: 职业军人，别的职业军人是终身制的麽？ 而且是子子孙孙一起职业奉献。
: 你也说比例高了一点，如果是整个中国，其实还真不是问题，你看我大清不好好的。但
: 是只是一个“北朝”，不抢劫还真养不活。
: “燕云”，早说了，明代后期的时候，没有江南漕运，自己都养不活自己。
: 最后，八旗不仅是满人，不要混淆概念。
: 补充一个，包衣的奴隶劳动生产率是很低的。 比有人身自由的“汉民”低很多。 关于
: 包衣的生产力，红学家们的论文堆积如山。 有人说大约5个包衣能生产出一个“汉民”
: 生产的东西。
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p*********3
发帖数: 8525 | 17 你们蒙古人有没有被满洲八旗强制上环？
【在 h******i 的大作中提到】
: “明代后期的时候，没有江南漕运，自己都养不活自己。”
: 这是因为明朝腐败。
: 明朝还有东林党呢！就说明满清也一定有？
: 偶说了，这是个政治平衡的问题，满清有那么高比例的兵力，是因为当时掠夺最划算，
: 也是因为生死存亡的关头。
: 一旦和平下来，或是满清严重受挫（假设）的话，掠夺不赚了，自然要改变生活方式。
: 你说毛泽东天天挖坑修筑防御工事，按你这么说，中国几年就经济崩溃了，挖上100年
: 坑更是有病。实际上不可能，因为发现三战打不起来，自然就不修坑和防御工事了。剩
: 下的人都回去从事生产了。
: 满清也是同理。你看到八旗制度一直没变，是因为人早期的确有效，后来无效时中央也
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h******i
发帖数: 21077 | 18 没有。
满洲其实是个很开化的文明。
偶早就说了，满洲人统治要比猫铲党好多了。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 你们蒙古人有没有被满洲八旗强制上环？
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p*********3
发帖数: 8525 | 19 那为什么蒙古人口上不去
【在 h******i 的大作中提到】
: 没有。
: 满洲其实是个很开化的文明。
: 偶早就说了，满洲人统治要比猫铲党好多了。
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h******i
发帖数: 21077 | 20 本来人口就少啊
人口基数不行。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 那为什么蒙古人口上不去
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p*********3
发帖数: 8525 | 21 这个你自己信么
【在 h******i 的大作中提到】
: 本来人口就少啊
: 人口基数不行。
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h******i
发帖数: 21077 | 22 信啊，北部少数民族本来人口都少。
蒙古也就不到百万人，满洲50万人，准格尔60万人。
人口少一直是这样的。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 这个你自己信么
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i******4
发帖数: 582 | 23 又是山东人胡编的东西。山东人辣么多 解释一些为什么辽东人不说山东话 长的也跟
山东人差别大？ 呵呵
【在 h***i 的大作中提到】
: 旗人·不种地，是圣经上说的把
: haha
: 山东向辽东的移民活动，与1644年清朝定都北京、八旗官兵携带眷口奴仆倾巢入关落户
: 京畿的行动紧密相随。根据史料记载，早在顺治三年（1646）第一批山东移民已到达辽
: 东，以后便持续不断。他们中有的是被官府强制遣去的，有的则怀着改善生计的愿望应
: 招前往，当然也不乏冒险闯入者。辽东移民与其它地区最大的区别，在于清朝前期大多
: 与驻防的八旗军队一起，被组织在八旗制度之内，从而成为与民人相对的“旗人”。虽
: 然顺治十年（1653）清廷并置辽阳府，正式确立起八旗制和府州县相辅而行的双轨制统
: 治，但府州县管理安置的主要是陆续迁来的流民，大量早期出关并定居的汉族农民既经
: 入旗，其实是不受府州县管辖的。
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m******r
发帖数: 4351 | 24 你对东北根本不了解。
明朝军户不能自给自足是因为他们驻扎的地方本身就是穷山恶水农业不发达的地方。
但后金情况不同，因为他们占据了辽沈平原。你要知道东北是黑土地，本身几乎可以不
用施肥，因为有严冬，所以虫害比南方轻得多。水资源又丰富。不需要像关内那样精耕
细作，厚厚的黑土层使得耕作也非常容易。所以东北这地方可以说是玩农业是得天独厚
的。现在东北三省农业人口占一半，比例相当于全国总人口的白分之三，粮食产量就不
多可以满足全国。东北在自然条件上根本没有问题。
至于人的因素。先不说还有大量的汉人遗民留在后金占领地区。当年后金没有占领辽沈
的时候在长白山一带游荡，那条件比辽沈要差很多，那时候都能种田打猎活得好好的，
凭什么有了辽沈之后就要饿死了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 您老知识丰富，佩服。
: 但是似乎您老忽略了一点：建州女真的军民比例。
: 也就是说，后金是个类似北韩的先军政治，而且比北韩更严重。
: 并且北韩有现代技术和现代农业，生产力和生产效率是后金无法比的。北韩以前还有苏
: 联的援助和一定的国际贸易。
: 八旗，不论满汉，是完全脱产的，不论男女都是不准务农也不准经商做工。 北韩的军
: 队还搞副业生产（以前我共的解放军也一样。 明朝军户也搞生产，明朝政府居然指望
: 他们自给自足）。
: 这样的先军政治格局，不抢劫它维持不下去，而如果它减少八旗，自废武力，它灭亡得
: 更快。
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i******4
发帖数: 582 | 25 夏虫不足语冰。 北方民族 生活地方四季分明，只有适应能力强的个体才能生存下来。
【在 h******i 的大作中提到】
: 信啊，北部少数民族本来人口都少。
: 蒙古也就不到百万人，满洲50万人，准格尔60万人。
: 人口少一直是这样的。
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m***n
发帖数: 12188 | 26 你似乎根本没看我的议论啊。
不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
就说你似乎有基本理解错误啊。
你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
）一带长期游荡游击的是明军。
要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
的惯性大小可不一样。部落一旦建立了国家，国家解体的时候，想部落成功脱逃几乎是
不可能的。好比北韩解体的话，小金将军能回白头山革命基地去么？中国解体的话，中
共能回延安或者井冈山么？
最后，提醒您一下，我前面说了，后金作为国家，无法养活自己最主要是因为先军政治
。不是什么东北农业不行。
后金从来不是游牧，和蒙古游牧部落那种全民皆兵，四处转移，是不一样的。
您把后金看作北韩，明朝看作南韩，就可以有更深刻理解了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你对东北根本不了解。
: 明朝军户不能自给自足是因为他们驻扎的地方本身就是穷山恶水农业不发达的地方。
: 但后金情况不同，因为他们占据了辽沈平原。你要知道东北是黑土地，本身几乎可以不
: 用施肥，因为有严冬，所以虫害比南方轻得多。水资源又丰富。不需要像关内那样精耕
: 细作，厚厚的黑土层使得耕作也非常容易。所以东北这地方可以说是玩农业是得天独厚
: 的。现在东北三省农业人口占一半，比例相当于全国总人口的白分之三，粮食产量就不
: 多可以满足全国。东北在自然条件上根本没有问题。
: 至于人的因素。先不说还有大量的汉人遗民留在后金占领地区。当年后金没有占领辽沈
: 的时候在长白山一带游荡，那条件比辽沈要差很多，那时候都能种田打猎活得好好的，
: 凭什么有了辽沈之后就要饿死了？
|
h******i
发帖数: 21077 | 27 总之，总结你的意思就是，辽国能自给自足、渤海国能自给自足、历朝历代满洲政权都
能自给自足，只有后金不行，占了蒙古，迫降朝鲜获得钱粮也不行。
种地，只有明朝又快又好。别人都不行。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你似乎根本没看我的议论啊。
: 不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
: 就说你似乎有基本理解错误啊。
: 你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
: 后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
: 的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
: ，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
: 真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
: ）一带长期游荡游击的是明军。
: 要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
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h******i
发帖数: 21077 | 28 后金是北韩，明朝是南韩？
你还真瞧得起明朝。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你似乎根本没看我的议论啊。
: 不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
: 就说你似乎有基本理解错误啊。
: 你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
: 后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
: 的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
: ，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
: 真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
: ）一带长期游荡游击的是明军。
: 要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
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i******4
发帖数: 582 | 29 宽甸 不在吉林 谢谢。宽甸 和皮岛 本同属丹东。旅顺？ 明代只是个小小地方属于金
州卫，另外，金州名称，始于金代。
连最基本的地理信息都是错误，您自己说说你写的东西有多少可信度。 呵呵
【在 m***n 的大作中提到】
: 你似乎根本没看我的议论啊。
: 不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
: 就说你似乎有基本理解错误啊。
: 你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
: 后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
: 的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
: ，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
: 真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
: ）一带长期游荡游击的是明军。
: 要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
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m******r
发帖数: 4351 | 30 是你自己总是跑偏好不好。
是你说后金是游牧的，而我一直在纠正你的游牧说法的错误。现在你纠住我一个词游荡
，就把游荡和游牧划等号，然后又把游荡和游记划等号，拜托，玩鸡毛蒜皮的语言游戏
很无聊的。
回到正题吧。你的思想就是满洲和北朝鲜那样的先军政治，所以明朝一封锁就会饿死了
。是不是？
我再重复一下我的观点，希望你不要再拿你的文科的一套所谓什么思维胡乱打岔。
我认为你的核心问题是你对东北严重缺乏了解。我就说几点，第一，长白山地方很大，
从黑龙江延伸到辽宁，这点你好像不了解。第二，东北的黑土不像关内和北朝鲜，比较
松软，耕作不怎么费力，妇女和小孩就能完成。我从小很长时间帮着家里干农活，太了
解了。高粱玉米麦子都不怎么需要锄草除虫，就是刨坑点籽，收割只要有好的镰刀也非
常省力。第三，因为土地肥沃，东北的粮食产量和投入的人力比，是非常高的。
所以即使所谓你的什么先军政治，也不能指望封锁可以饿死满洲人(当然我承认封锁还
是有用的，因为军事行动非常消耗粮食)。一个原因人少地多，另一个原因是后金一向
比较灵活，不会像明朝那么死板，该生产的时候还会搞生产。明朝还知道搞军屯呢。长
白山区条件更恶劣，土地很大程度上不如辽沈平原，但女真人也混过来了不是。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你似乎根本没看我的议论啊。
: 不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
: 就说你似乎有基本理解错误啊。
: 你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
: 后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
: 的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
: ，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
: 真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
: ）一带长期游荡游击的是明军。
: 要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
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h******i
发帖数: 21077 | 31 牛逼，牛头怪真货不少。
【在 m******r 的大作中提到】
: 是你自己总是跑偏好不好。
: 是你说后金是游牧的，而我一直在纠正你的游牧说法的错误。现在你纠住我一个词游荡
: ，就把游荡和游牧划等号，然后又把游荡和游记划等号，拜托，玩鸡毛蒜皮的语言游戏
: 很无聊的。
: 回到正题吧。你的思想就是满洲和北朝鲜那样的先军政治，所以明朝一封锁就会饿死了
: 。是不是？
: 我再重复一下我的观点，希望你不要再拿你的文科的一套所谓什么思维胡乱打岔。
: 我认为你的核心问题是你对东北严重缺乏了解。我就说几点，第一，长白山地方很大，
: 从黑龙江延伸到辽宁，这点你好像不了解。第二，东北的黑土不像关内和北朝鲜，比较
: 松软，耕作不怎么费力，妇女和小孩就能完成。我从小很长时间帮着家里干农活，太了
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kx
发帖数: 16384 | 32 1.老家条件这么好，还会整天想着到别人家抢？
2.老家条件这么好，把别人家抢到手以后，老家都不要了割给毛子也要留在别人家？
3.袁崇焕的罪名之一就是，市米资后金。
4.常见的说法是，后金是渔猎，我也不知道为什么不说耕。
5.以耕作为主的民族，一般都很少侵略性，只想自己耕地。
这与后金的侵略性有些矛盾。
6.假设你说的都是对的，那只有一种解释，当年守着自己大好条件的地盘却不知道该怎
么利用，所以如果说的是当年的话，封锁还是有用的。
你现在学会了知道怎么利用了，对当年没有用。
【在 m******r 的大作中提到】
: 是你自己总是跑偏好不好。
: 是你说后金是游牧的，而我一直在纠正你的游牧说法的错误。现在你纠住我一个词游荡
: ，就把游荡和游牧划等号，然后又把游荡和游记划等号，拜托，玩鸡毛蒜皮的语言游戏
: 很无聊的。
: 回到正题吧。你的思想就是满洲和北朝鲜那样的先军政治，所以明朝一封锁就会饿死了
: 。是不是？
: 我再重复一下我的观点，希望你不要再拿你的文科的一套所谓什么思维胡乱打岔。
: 我认为你的核心问题是你对东北严重缺乏了解。我就说几点，第一，长白山地方很大，
: 从黑龙江延伸到辽宁，这点你好像不了解。第二，东北的黑土不像关内和北朝鲜，比较
: 松软，耕作不怎么费力，妇女和小孩就能完成。我从小很长时间帮着家里干农活，太了
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h******i
发帖数: 21077 | 33 1. 美国条件好不好，美国抢不抢？美国日子过得这么舒服，照样拳打毛子脚踢缠头；
5. 美利坚也是耕作为主的民族，但侵略性很强很强；
6. 封锁永远有用，哪怕中国不自量力封锁美国，美国人就没便宜袜子了；
【在 kx 的大作中提到】
: 1.老家条件这么好，还会整天想着到别人家抢？
: 2.老家条件这么好，把别人家抢到手以后，老家都不要了割给毛子也要留在别人家？
: 3.袁崇焕的罪名之一就是，市米资后金。
: 4.常见的说法是，后金是渔猎，我也不知道为什么不说耕。
: 5.以耕作为主的民族，一般都很少侵略性，只想自己耕地。
: 这与后金的侵略性有些矛盾。
: 6.假设你说的都是对的，那只有一种解释，当年守着自己大好条件的地盘却不知道该怎
: 么利用，所以如果说的是当年的话，封锁还是有用的。
: 你现在学会了知道怎么利用了，对当年没有用。
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kx
发帖数: 16384 | 34 美国人民自己根本就不想出来打仗的好不好
二战罗斯福想参加，都得做个局，逼倭寇狠狠的打自己一下
【在 h******i 的大作中提到】
: 1. 美国条件好不好，美国抢不抢？美国日子过得这么舒服，照样拳打毛子脚踢缠头；
: 5. 美利坚也是耕作为主的民族，但侵略性很强很强；
: 6. 封锁永远有用，哪怕中国不自量力封锁美国，美国人就没便宜袜子了；
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i******4
发帖数: 582 | 35 UK 也要侵略印度。 农业国少有侵略性 不是你不想 是你没那个能力。
你们中国人有两语 夏虫不足语冰， 燕雀安知鸿鹄之志。
【在 kx 的大作中提到】
: 1.老家条件这么好，还会整天想着到别人家抢？
: 2.老家条件这么好，把别人家抢到手以后，老家都不要了割给毛子也要留在别人家？
: 3.袁崇焕的罪名之一就是，市米资后金。
: 4.常见的说法是，后金是渔猎，我也不知道为什么不说耕。
: 5.以耕作为主的民族，一般都很少侵略性，只想自己耕地。
: 这与后金的侵略性有些矛盾。
: 6.假设你说的都是对的，那只有一种解释，当年守着自己大好条件的地盘却不知道该怎
: 么利用，所以如果说的是当年的话，封锁还是有用的。
: 你现在学会了知道怎么利用了，对当年没有用。
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h******i
发帖数: 21077 | 36 现在呢？
美帝还是四面出击对吧？这10年明着暗里弄死的缠头，少说也有百万级别了。拳打鹅毛
，飞机临幸土鳖，这些都是“做局”？
俺跟你讲，中国人其实很有侵略性，只不过能力不足的时候，就只好在长城内叫唤而已。
所谓中国人的“善良”、“爱好和平”，大抵都如此。
【在 kx 的大作中提到】
: 美国人民自己根本就不想出来打仗的好不好
: 二战罗斯福想参加，都得做个局，逼倭寇狠狠的打自己一下
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r**o
发帖数: 4614 | 37 鸦片国当时可没阿三富，事实上当时几个海盗国家都是穷逼，所以才有动力出来做强盗
做贸易。
有没有能力是一回事，有没有动力是另外一回事。 现在马六甲的海盗还n多东南亚猴
子了， 有个屁能力。
【在 i******4 的大作中提到】
: UK 也要侵略印度。 农业国少有侵略性 不是你不想 是你没那个能力。
: 你们中国人有两语 夏虫不足语冰， 燕雀安知鸿鹄之志。
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m******r
发帖数: 4351 | 38 第一，上面说的只是农业，你以为一个国家生存只需要农业就行了是吧。东北那时非常
不发达，陶瓷丝绸纸张药品什么都得要从中原获得。知道上一次庚戌之变蒙古人后来撤
走的条件是什么么？明朝答应了和蒙古人正式贸易。(虽然蒙古人发现受了欺骗，只是
一部分产品而已）
第二，你这就是典型的中国人的思维。能抢为啥不抢？确实，中国人都是像你这样爱好
和平贪图安逸 ，打了胜仗也要把地盘和俘虏都要交还对方。不过世界上大多数民族可
不这么想。比如中国周边的国家，哪一个不是贪婪和得寸进尺，得了便宜还要卖乖的？
老家没有不要。直到清朝灭亡，清朝起家的地方还在呢。清朝不过是吸取了金的教训，
当年入关的女真人没了后路，结果灭族了。所以特意留下关东这个地方作为backup。既
然能做backup，这个地方当然要能养活关内的满人了；西藏地方够大，做backup有用吗？
我之前论述了，袁崇焕的罪名是硬栽上去的，缺乏实质性的证据。顺便说一个事实，明
朝对边境外的走私是常态。当年明朝封锁蒙古，明朝的宗室带头走私，为什么，因为明
朝财政困难，宗室繁衍过多(比如大同的代王两百年就整出二十多个郡王，大同地方贫
瘠根本装不下)，宗室有禄米饿不死，但是吃喝玩乐大多数都捉襟见肘了。仗着自己的
身份胡作非为(比如几个宗室洗劫了大同太守府结果被批评一顿了事)。后来对后金作战
，明朝封锁后金，但很多人走私商品到蒙古，然后蒙古人再卖给后金。袁崇焕卖米给蒙
古是在官方监督下做的，没有问题。但走私的问题就说不清了。
不知道不会google和百度么。长白山穷山恶水，山林里打猎是常态，但女真人当然会耕
种，不但会耕种，还会畜牧呢。
你这是和1同样的车轱辘话。第一后金会耕但不是纯耕。第二，后金可以逼汉人种地。
第三，我说了，东北种地很容易。而且种地这东西没啥技术含量，你以为像木匠铁匠什
么的还得学上十天半个月？。
封锁当然是有用的。至少后金不能长期和频繁向明朝发动攻势，因为要消耗大量粮草。
但是封锁起不到某人说的饿死的地步。他的理论就是满人先军政治，一封锁就玩完。八
路军被日军封锁在山区和贫瘠的陕甘宁，也没饿死啊。 |
h******i
发帖数: 21077 | 39 我靠，第一次听说我大不列颠穷的。
皇家海军都是永动机？
【在 r**o 的大作中提到】
: 鸦片国当时可没阿三富，事实上当时几个海盗国家都是穷逼，所以才有动力出来做强盗
: 做贸易。
: 有没有能力是一回事，有没有动力是另外一回事。 现在马六甲的海盗还n多东南亚猴
: 子了， 有个屁能力。
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r**o
发帖数: 4614 | 40 鸦片国在发迹前真是个穷逼， 国王还领着法国人的秘密津贴， 为了点钱还把在法国领
地给卖了。
阿三当时是莫卧儿帝国， 富得流油， 当时去朝圣+买阿拉伯妹子的阿三的商船是出了
名的肥羊， n多鸦片国穷逼海盗不远万里去抢劫，你再无知，基德船长的故事总听说过
。
【在 h******i 的大作中提到】
: 我靠，第一次听说我大不列颠穷的。
: 皇家海军都是永动机？
|
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r**o
发帖数: 4614 | 41 好一个官方监督下卖粮的吧， 哈哈。
八月辛卯，黄台机与喀喇沁部议和定盟。
九月庚申，黄台机徵外籓兵共征蒙古察哈尔。癸亥，上率大军西 发。丙寅，次辽阳。
敖汉、奈曼、喀尔喀、札鲁特、喀喇沁诸 贝勒、台吉各以兵来会。
第二年三年春正月庚申，土谢图汗奥巴来请罪，宥而遣之。辛未， 敕科尔沁 、敖汉、
奈曼、喀尔喀、喀喇沁诸部悉遵国制。
正月，喀喇沁部分部落因为饥荒抢劫明朝边镇，二月，崇祯遣人责问，喀喇沁申诉无粮
过冬实为无奈。
三月，袁崇焕卖粮食给喀喇沁。 作为封疆大吏， 竟然不知道当时喀喇沁已经倒向黄台
机，还不如隔着几千里的崇祯皇帝， 真牛逼。
奉圣旨：据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗。岂容听许？！
当然， 崇祯也没有一棍子打死， 后面说了。 你部一面行督抚官，加紧提防，仍着袁
崇焕俞安性详加计度奏。钦此。钦遵。
最后， 崇祯还是相信了袁崇焕。
其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品
。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！
当然，以袁崇焕那牛逼的情报能力， 部落有多少， 卖得是什么，只有天知道了。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 42 结果富国愣生生地被穷棒子不远万里开着舰队给操了。
你就说说这些海盗船要不要钱、舰队要不要钱？
富阿三怎么没有不远万里来操英国？操法国也行啊，法国有钱。
【在 r**o 的大作中提到】
: 鸦片国在发迹前真是个穷逼， 国王还领着法国人的秘密津贴， 为了点钱还把在法国领
: 地给卖了。
: 阿三当时是莫卧儿帝国， 富得流油， 当时去朝圣+买阿拉伯妹子的阿三的商船是出了
: 名的肥羊， n多鸦片国穷逼海盗不远万里去抢劫，你再无知，基德船长的故事总听说过
: 。
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r**o
发帖数: 4614 | 43 这个奇怪吗？ 中国北方那么多穷逼游牧部落还不是年年过来抢富裕邻居的。 你有钱北
京住得好好的， 会跑去内蒙和牧民一起吃沙子吗？
还海盗船要不要钱， 是觉得人得穷得连衣服都穿不起才行？ 蒙古人连铁器都用不起，
换骨头箭行不？ 人蒙古人还有马了， 按你的逻辑是不是马要不要钱，弓箭要不要钱？
蒙古人怎么能南下抢汉人了？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 结果富国愣生生地被穷棒子不远万里开着舰队给操了。
: 你就说说这些海盗船要不要钱、舰队要不要钱？
: 富阿三怎么没有不远万里来操英国？操法国也行啊，法国有钱。
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h***i
发帖数: 89031 | 44 有钱赚才能富
要是印度跟现在索马里一样穷，你出钱，英国人都不去
【在 h******i 的大作中提到】
: 我靠，第一次听说我大不列颠穷的。
: 皇家海军都是永动机？
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Z**********g
发帖数: 14173 | 45 你这就是狡辩了。
非得石崇那种才是有钱？只看“GDP”？
举个例子，早期的美国或是蒙古全民皆兵，所以人士兵的成本很低很低，几乎可以自带
武器参战，放GDP里当然显不出来。
其他民族维护个民兵都要花钱，更别说正规军死贵，然后一打仗就输，号称“我们有钱
”。是，你一个骑兵一年花费1000美元，人一个骑兵一年花费50美元，然后你说你有钱
，呵呵
其次是，大清比我大不列颠穷多了，尤其是人均，但不影响我大不列颠来抢劫啊！
150万富英国人抢1亿穷阿三或是辫子民，当然还大大有油水。
富人不抢穷人，怎么维持贫富差距啊？
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个奇怪吗？ 中国北方那么多穷逼游牧部落还不是年年过来抢富裕邻居的。 你有钱北
: 京住得好好的， 会跑去内蒙和牧民一起吃沙子吗？
: 还海盗船要不要钱， 是觉得人得穷得连衣服都穿不起才行？ 蒙古人连铁器都用不起，
: 换骨头箭行不？ 人蒙古人还有马了， 按你的逻辑是不是马要不要钱，弓箭要不要钱？
: 蒙古人怎么能南下抢汉人了？
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Z**********g
发帖数: 14173 | 46 扯鸡巴蛋。
先进文化要得是土地和人口，穷富无所谓，人垃圾也无所谓，文化同化就行（不行就杀
光，类似印第安）。美国占了韩国，韩国蒸蒸日上；某国支持朝鲜，朝鲜吃人饿死300
万。
原来，都叫做穷棒子。
【在 h***i 的大作中提到】
: 有钱赚才能富
: 要是印度跟现在索马里一样穷，你出钱，英国人都不去
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r**o
发帖数: 4614 | 47 好像鸦片国海盗不是这样似的。 当时鸦片国政府发私掠证， 一群穷逼就组建海盗公司
分红。
再问你一遍， 海盗是正规军吗？ 就是你狡辩说鸦片国海军， 你知道当时鸦片国海军
是怎么搞来水手的吗？
ft，穷逼抢个毛， 你做强盗1个人，你去找个穷逼农村有好几百，还都是老人妇人小孩
， 你去抢吧。这个脑子。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你这就是狡辩了。
: 非得石崇那种才是有钱？只看“GDP”？
: 举个例子，早期的美国或是蒙古全民皆兵，所以人士兵的成本很低很低，几乎可以自带
: 武器参战，放GDP里当然显不出来。
: 其他民族维护个民兵都要花钱，更别说正规军死贵，然后一打仗就输，号称“我们有钱
: ”。是，你一个骑兵一年花费1000美元，人一个骑兵一年花费50美元，然后你说你有钱
: ，呵呵
: 其次是，大清比我大不列颠穷多了，尤其是人均，但不影响我大不列颠来抢劫啊！
: 150万富英国人抢1亿穷阿三或是辫子民，当然还大大有油水。
: 富人不抢穷人，怎么维持贫富差距啊？
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 48 行，正规军要钱，海盗就不要钱了。光着膀子就找有钱人咬就是了，又快又好。
按你这么说，越穷的越有能力抢，所以非洲人战斗力最强，抢遍了五湖四海。北朝鲜人
第二能抢，抢得富国中国韩国泪流满面五花大绑。
俄罗斯更穷，为了二两肉，把阿拉斯加给卖啦，哈哈哈
美帝最穷，把硫磺岛免费送给日本人了，连钱都没要。
【在 r**o 的大作中提到】
: 好像鸦片国海盗不是这样似的。 当时鸦片国政府发私掠证， 一群穷逼就组建海盗公司
: 分红。
: 再问你一遍， 海盗是正规军吗？ 就是你狡辩说鸦片国海军， 你知道当时鸦片国海军
: 是怎么搞来水手的吗？
: ft，穷逼抢个毛， 你做强盗1个人，你去找个穷逼农村有好几百，还都是老人妇人小孩
: ， 你去抢吧。这个脑子。
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r**o
发帖数: 4614 | 49 ft， 没见穷逼开公司才有钱买破船啊。
非洲人躺着就可以吃果子， 还雇着天朝给他们挖矿坐着数钱， 黑叔叔比你穷逼过得好
多了。
朝鲜人不是过来抢中国这边村民，还打死过中国条子？ 俄国人历史上有名的穷逼， 日
子没好过几天就满世界卖肉了，人可是抢了2千万平方公里的国土。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 行，正规军要钱，海盗就不要钱了。光着膀子就找有钱人咬就是了，又快又好。
: 按你这么说，越穷的越有能力抢，所以非洲人战斗力最强，抢遍了五湖四海。北朝鲜人
: 第二能抢，抢得富国中国韩国泪流满面五花大绑。
: 俄罗斯更穷，为了二两肉，把阿拉斯加给卖啦，哈哈哈
: 美帝最穷，把硫磺岛免费送给日本人了，连钱都没要。
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 50 我靠，非洲经济无论总量还是人均都一坨屎，你还要舔？
朝鲜从中国抢那仨瓜俩枣，也算抢？笑死人了。加拿大人一天跑到美国捞的Deal的量都
够朝鲜抢中国3年的。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft， 没见穷逼开公司才有钱买破船啊。
: 非洲人躺着就可以吃果子， 还雇着天朝给他们挖矿坐着数钱， 黑叔叔比你穷逼过得好
: 多了。
: 朝鲜人不是过来抢中国这边村民，还打死过中国条子？ 俄国人历史上有名的穷逼， 日
: 子没好过几天就满世界卖肉了，人可是抢了2千万平方公里的国土。
|
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i******4
发帖数: 582 | 51 穷富是相对的。 按照你们中国人田忌赛马的玩法，你们永远都是最富。俄国人是穷逼
，那中国人是什么？呵呵
【在 r**o 的大作中提到】
: ft， 没见穷逼开公司才有钱买破船啊。
: 非洲人躺着就可以吃果子， 还雇着天朝给他们挖矿坐着数钱， 黑叔叔比你穷逼过得好
: 多了。
: 朝鲜人不是过来抢中国这边村民，还打死过中国条子？ 俄国人历史上有名的穷逼， 日
: 子没好过几天就满世界卖肉了，人可是抢了2千万平方公里的国土。
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h***i
发帖数: 89031 | 52 哈哈
美国从索马里撤出，是落后文明啊
300
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 扯鸡巴蛋。
: 先进文化要得是土地和人口，穷富无所谓，人垃圾也无所谓，文化同化就行（不行就杀
: 光，类似印第安）。美国占了韩国，韩国蒸蒸日上；某国支持朝鲜，朝鲜吃人饿死300
: 万。
: 原来，都叫做穷棒子。
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m******r
发帖数: 4351 | 53 袁崇焕卖了粮，后金有了粮，就推出这粮一定是袁崇焕卖给蒙古人再转到后金的？
明朝和蒙古的走私历来非常猖獗。守墩兵，夜不收等等都各找门路和蒙古人接洽。前面
说了，明朝的宗室更仗着自己的地位带头干。嘉靖年间一次捣乱得太厉害了，一口气烧
了6座大军草料场，嘉靖不得已赐死了8个将军或类似称号的宗室。你以为晋商凭啥能打
通前线的关卡走私到塞外去？
喀喇沁部落挨着辽西走廊，大约前线这边卡得严，部落人数不多力量弱比较穷，所以就
想凭着当年曾资助广宁难民的交情从明朝这里买粮。
当然，如果从当官技巧而言，袁崇焕这时对个人最有利的应对是上书不卖喀喇沁粮食。
卖了粮，只要出问题，别人比如romo这样的文科生，不管三七二十一就把晋商或者蒙古
或者朝鲜或者后金自产的粮(后金十月出兵，秋粮都收完了)，不管逻辑和合理性，都和
袁崇焕卖粮这事联系起来。因为很多人都像romo这样逻辑不好，以为只要两件事先后发
生，就认定之间一定有因果关系。
"三月，袁崇焕卖粮食给喀喇沁。 作为封疆大吏， 竟然不知道当时喀喇沁已经倒向黄台
机，还不如隔着几千里的崇祯皇帝， 真牛逼。"
你看明白你的东东了么？崇祯作为皇帝，既然像你说那样既然知道喀喇沁已经倒向黄台
机，竟然还允许袁崇焕卖粮给喀喇沁，真傻逼。
事实上，蒙古人尤其是挨着后金和明朝的这几个部落，两面骑墙，首鼠两端是常态。两
次宁远之战，蒙古人没有明面帮后金，但一样给后金出情报，趁火抢劫明朝。再之前，
蒙古人大开口要挟明朝岁帑100万，帮明朝守边，否则投靠后金。从来就没有人认为蒙
古人可靠，但大家对蒙古人一再优容，比如孙承宗时候蒙古人杀明朝参将都没事，明朝
目的就是稳住他们，不想让他们彻底倒向后金而已。
当然了，如果明朝力量强，就不做这个表面文章，不卖蒙古粮，让蒙古人都知道明朝如
何背信弃义，玩秦籴晋粜，也是可以的。同样，如果蒙古人力量足够强，也可以不做这
个两面派。喀喇沁真正倒向后金，也不是你以为的那个时间。另外，即使喀喇沁倒向后
金了，也仍然是可以争取回来的，八路军还允许伪军反正呢。因为他们还是要依赖明朝
的茶叶粮食等各种商品，跟着后金只是惧怕后者的兵威而已。
【在 r**o 的大作中提到】
: 好一个官方监督下卖粮的吧， 哈哈。
: 八月辛卯，黄台机与喀喇沁部议和定盟。
: 九月庚申，黄台机徵外籓兵共征蒙古察哈尔。癸亥，上率大军西 发。丙寅，次辽阳。
: 敖汉、奈曼、喀尔喀、札鲁特、喀喇沁诸 贝勒、台吉各以兵来会。
: 第二年三年春正月庚申，土谢图汗奥巴来请罪，宥而遣之。辛未， 敕科尔沁 、敖汉、
: 奈曼、喀尔喀、喀喇沁诸部悉遵国制。
: 正月，喀喇沁部分部落因为饥荒抢劫明朝边镇，二月，崇祯遣人责问，喀喇沁申诉无粮
: 过冬实为无奈。
: 三月，袁崇焕卖粮食给喀喇沁。 作为封疆大吏， 竟然不知道当时喀喇沁已经倒向黄台
: 机，还不如隔着几千里的崇祯皇帝， 真牛逼。
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r**o
发帖数: 4614 | 54 狗屎还会真追着人跑求人踩啊。
先练好中文看清我什么意思再说吧。 还官方监督了？ 从公文看明明是先卖粮给崇祯质
疑，有个狗毛监督。
最搞笑的是说走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了。 还力量弱，哈哈
，喀喇沁明明是
先抢粮的。
脑子不行眼睛也看不清。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕卖了粮，后金有了粮，就推出这粮一定是袁崇焕卖给蒙古人再转到后金的？
: 明朝和蒙古的走私历来非常猖獗。守墩兵，夜不收等等都各找门路和蒙古人接洽。前面
: 说了，明朝的宗室更仗着自己的地位带头干。嘉靖年间一次捣乱得太厉害了，一口气烧
: 了6座大军草料场，嘉靖不得已赐死了8个将军或类似称号的宗室。你以为晋商凭啥能打
: 通前线的关卡走私到塞外去？
: 喀喇沁部落挨着辽西走廊，大约前线这边卡得严，部落人数不多力量弱比较穷，所以就
: 想凭着当年曾资助广宁难民的交情从明朝这里买粮。
: 当然，如果从当官技巧而言，袁崇焕这时对个人最有利的应对是上书不卖喀喇沁粮食。
: 卖了粮，只要出问题，别人比如romo这样的文科生，不管三七二十一就把晋商或者蒙古
: 或者朝鲜或者后金自产的粮(后金十月出兵，秋粮都收完了)，不管逻辑和合理性，都和
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r**o
发帖数: 4614 | 55 ft，黑叔叔不用干活就可以吃饱，没事踢球泡妞生娃。 你穷逼几千块每天10多小时过
劳死舔老板就得瑟， 还在国内吸毒空气吃毒食品， 几百年才能买房，生2个娃不仅养
不起而且还得靠党妈恩准。
你住在边界自己家被朝鲜大兵抢，自己爹妈给朝鲜大兵打死， 你也就说仨瓜俩枣笑笑
走开。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 我靠，非洲经济无论总量还是人均都一坨屎，你还要舔？
: 朝鲜从中国抢那仨瓜俩枣，也算抢？笑死人了。加拿大人一天跑到美国捞的Deal的量都
: 够朝鲜抢中国3年的。
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m******r
发帖数: 4351 | 56 你的本事我太了解了，就是一旦找不到正经八百的道理，立马就理屈词穷开始泼妇骂街。
说到中文，某人"边储始渴"之类的笑话一筐一筐的。"从公文看明明是先卖粮给崇祯质
疑"，你懂个鸟中文，袁崇焕奏报要给喀喇沁部开马市，要用粮食接济朵颜束不的部，
崇祯的批复是对袁的奏章的批复，到你这里就成了"先卖粮给崇祯质疑了"
"走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了"。是啊，某人自己把自己绕进去
了，既然袁大人一手遮天，直接走私就好了，何必还要多此一举去上奏，留下市米资盗
的把柄。后脚就踩自己屙的屎，真是佩服你的好中文。
抢粮就是力量不弱，你也是醉了。辽国当年可以打得童贯落花流水，可是却被阿骨打亡
国了。力量弱不弱也是相对而言，你这种中文不好的狗脑总是转不过这种弯子，我早已
经见怪不怪了。
蒙古和明朝一直有贸易，只是双方不能自由交易粮食和马匹，"市买货物"到你这里就成
了卖粮了，真是“脑子不行眼睛也看不清”，你先练好你的狗眼能认得清中文再来吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: 狗屎还会真追着人跑求人踩啊。
: 先练好中文看清我什么意思再说吧。 还官方监督了？ 从公文看明明是先卖粮给崇祯质
: 疑，有个狗毛监督。
: 最搞笑的是说走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了。 还力量弱，哈哈
: ，喀喇沁明明是
: 先抢粮的。
: 脑子不行眼睛也看不清。
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m******r
发帖数: 4351 | 57 你的本事我太了解了，就是一旦找不到正经八百的道理，立马就理屈词穷开始泼妇骂街。
说到中文，某人"边储始渴"之类的笑话一筐一筐的。"从公文看明明是先卖粮给崇祯质
疑"，你懂个鸟中文，袁崇焕奏报要给喀喇沁部开马市，要用粮食接济朵颜束不的部，
崇祯的批复是对袁的奏章的批复，到你这里就成了"先卖粮给崇祯质疑了"
"走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了"。是啊，某人自己把自己绕进去
了，既然袁大人一手遮天，直接走私就好了，何必还要多此一举去上奏，留下市米资盗
的把柄。后脚就踩自己屙的屎，真是佩服你的好中文。
抢粮就是力量不弱，你也是醉了。辽国当年可以打得童贯落花流水，可是却被阿骨打亡
国了。力量弱不弱也是相对而言，你这种中文不好的狗脑总是转不过这种弯子，我早已
经见怪不怪了。
蒙古和明朝一直有贸易，只是双方不能自由交易粮食和马匹，"市买货物"到你这里就成
了卖粮了，真是“脑子不行眼睛也看不清”，你先练好你的狗眼能认得清中文再来吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: 狗屎还会真追着人跑求人踩啊。
: 先练好中文看清我什么意思再说吧。 还官方监督了？ 从公文看明明是先卖粮给崇祯质
: 疑，有个狗毛监督。
: 最搞笑的是说走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了。 还力量弱，哈哈
: ，喀喇沁明明是
: 先抢粮的。
: 脑子不行眼睛也看不清。
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r**o
发帖数: 4614 | 58 狗屎那么激动啊？ 还连发2遍哦
边储始渴什么意思啊，给抽了几天又忘了？ 又自己宣布胜利了？
朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督帅开粜于前屯之南台堡，互市貂
参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏积谷，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为
信。
这是啥意思，你来解读一下吧。来，多打几个滚给大爷看看。
这个智力哦， 再次证明是你这坨屎是追着让人踩，再问你一遍， 这叫官方监督吗？ 可
惜啊， 边臣不是你这样的瞎子， 走私猖獗这坨屎你自拉自吃吧。
街。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的本事我太了解了，就是一旦找不到正经八百的道理，立马就理屈词穷开始泼妇骂街。
: 说到中文，某人"边储始渴"之类的笑话一筐一筐的。"从公文看明明是先卖粮给崇祯质
: 疑"，你懂个鸟中文，袁崇焕奏报要给喀喇沁部开马市，要用粮食接济朵颜束不的部，
: 崇祯的批复是对袁的奏章的批复，到你这里就成了"先卖粮给崇祯质疑了"
: "走私猖獗，那还用官方卖个毛粮食，直接走私就行了"。是啊，某人自己把自己绕进去
: 了，既然袁大人一手遮天，直接走私就好了，何必还要多此一举去上奏，留下市米资盗
: 的把柄。后脚就踩自己屙的屎，真是佩服你的好中文。
: 抢粮就是力量不弱，你也是醉了。辽国当年可以打得童贯落花流水，可是却被阿骨打亡
: 国了。力量弱不弱也是相对而言，你这种中文不好的狗脑总是转不过这种弯子，我早已
: 经见怪不怪了。
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m******r
发帖数: 4351 | 59 "边储始渴"什么意思？我就呵呵了，你自己写的错别字这么长时间都认不出来，这就是
你标榜的中文水平高，长了一对狗眼认不清中文的白字先生？
你是不是特别爱照镜子，对着自己在镜子里的形象形容一下扔给别人。
你看，你的水平是一堆屎，我上面踩了你四脚，你一点脾气都没有，只好抓住一个无关
的"边储始渴" 结果脸都被扇肿了。
这贴里，好好讨论，先激动的是你；一戳到要害就满地打滚的也是你。纠缠多发两遍这
种系统的问题，你说你无聊不无聊，想不到用胖脸硬吃了我扇你的四个耳光的你还有这
个闲心。
屎自拉自踩还自吃的还是你，"脑子不行眼睛也看不清"，你自己屙的屎你吃的这个香。
可
【在 r**o 的大作中提到】
: 狗屎那么激动啊？ 还连发2遍哦
: 边储始渴什么意思啊，给抽了几天又忘了？ 又自己宣布胜利了？
: 朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督帅开粜于前屯之南台堡，互市貂
: 参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏积谷，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为
: 信。
: 这是啥意思，你来解读一下吧。来，多打几个滚给大爷看看。
: 这个智力哦， 再次证明是你这坨屎是追着让人踩，再问你一遍， 这叫官方监督吗？ 可
: 惜啊， 边臣不是你这样的瞎子， 走私猖獗这坨屎你自拉自吃吧。
:
: 街。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 60 faint.
你是国内廊五啊？
老子在美国家庭年收入40多万，每个月几千块？你当是廊五？
被朝鲜大兵抢不就是土共窝囊么，对于大多数中国人来说，的确是仨瓜俩枣啊，中国在
朝鲜打死多少人呢。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，黑叔叔不用干活就可以吃饱，没事踢球泡妞生娃。 你穷逼几千块每天10多小时过
: 劳死舔老板就得瑟， 还在国内吸毒空气吃毒食品， 几百年才能买房，生2个娃不仅养
: 不起而且还得靠党妈恩准。
: 你住在边界自己家被朝鲜大兵抢，自己爹妈给朝鲜大兵打死， 你也就说仨瓜俩枣笑笑
: 走开。
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r**o
发帖数: 4614 | 61 我copy你的呀，所以不知道啊，呵呵。
多讨论一下什么是官方监督吧。 转进得好快啊。
我们还可以讨论什么是脸皮厚到连给改别人原文的事情。
【在 m******r 的大作中提到】
: "边储始渴"什么意思？我就呵呵了，你自己写的错别字这么长时间都认不出来，这就是
: 你标榜的中文水平高，长了一对狗眼认不清中文的白字先生？
: 你是不是特别爱照镜子，对着自己在镜子里的形象形容一下扔给别人。
: 你看，你的水平是一堆屎，我上面踩了你四脚，你一点脾气都没有，只好抓住一个无关
: 的"边储始渴" 结果脸都被扇肿了。
: 这贴里，好好讨论，先激动的是你；一戳到要害就满地打滚的也是你。纠缠多发两遍这
: 种系统的问题，你说你无聊不无聊，想不到用胖脸硬吃了我扇你的四个耳光的你还有这
: 个闲心。
: 屎自拉自踩还自吃的还是你，"脑子不行眼睛也看不清"，你自己屙的屎你吃的这个香。
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r**o
发帖数: 4614 | 62 ft，你说朝鲜人是不是穷逼？ 是不是抢中国人抢得欢？
仨瓜俩枣抢到你头上开心起来？ 中国人打死毛个朝鲜人
【在 Z**********g 的大作中提到】
: faint.
: 你是国内廊五啊？
: 老子在美国家庭年收入40多万，每个月几千块？你当是廊五？
: 被朝鲜大兵抢不就是土共窝囊么，对于大多数中国人来说，的确是仨瓜俩枣啊，中国在
: 朝鲜打死多少人呢。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 63 志愿军杀害的朝鲜人，没有几百万也有几十万了吧？
朝鲜因韩战损失了10%的人口，你以为都是美军杀的？
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，你说朝鲜人是不是穷逼？ 是不是抢中国人抢得欢？
: 仨瓜俩枣抢到你头上开心起来？ 中国人打死毛个朝鲜人
|
r**o
发帖数: 4614 | 64 杀的是韩国人吧，好像韩国人不杀老中一样。最多算一个自我反击。
朝鲜人韩国人自己打得欢，老中近距离看看不行吗？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 志愿军杀害的朝鲜人，没有几百万也有几十万了吧？
: 朝鲜因韩战损失了10%的人口，你以为都是美军杀的？
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m******r
发帖数: 4351 | 65 打滚混赖没用，其他网站有备份：
http://www.mitbbssg.com/article/History/32085551_3.html
http://unknownspace.org/article/History/32085897_0.html
"脑子不行眼睛也看不清"，你”自拉自踩还自吃“，你打滚也没法否认。俺就是这么牛
，说你的都是有根有据。看看你就会睁眼说瞎话造谣转进，拉屎不认账睁眼说瞎话的赌
咒发誓都多少回了，上次赌咒发誓结果反证了自己是狗小三，你早就彻底没credit了。
这次你自己先激动开咬，结果再次踢到铁板，挨了四个狠狠地耳光，一个都不能还手，
跌得趴在地上满地捡自己屙的屎吃。
看你装得好大一瓣蒜，结果三两下就被扒下裤子发现里面内裤都没穿， 要干货没干货
，自诩的中文水平呢，白字自己都看不出，骂人都骂得语言这么贫乏，每次就那么几个
词车轱辘话反复说。我要是你，做人这么失败，赶快买根绳自己吊死算啦。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我copy你的呀，所以不知道啊，呵呵。
: 多讨论一下什么是官方监督吧。 转进得好快啊。
: 我们还可以讨论什么是脸皮厚到连给改别人原文的事情。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 66 你上人家里自我反击（自我反击又是啥？）？
按你这么说，侵略者全有理由了。
老中近距离看？是参加肉搏了的吧？近距离看的南联盟试管人都上天了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 杀的是韩国人吧，好像韩国人不杀老中一样。最多算一个自我反击。
: 朝鲜人韩国人自己打得欢，老中近距离看看不行吗？
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