s*********e
发帖数: 1814 | 1 "封建" 这个词是“封土建国" 的意思，君主把国土交给王侯，让他们自己经营。王侯
在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主，经营自己的地盘显然比那些为君主
打工的官员要尽心尽力。
这本来是一个很冷门的词，因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪
的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期，于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲
feudalism的翻译。
那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢？中世纪的欧洲，国王只是一个国家众多领主中
最强大的一个。这些领主向国王效忠，而他们的下属只向自己的领主效忠，并不向国王
效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队，上级的上级
并不是自己的上级。
在这个制度下，上级对下级的权力是比较有限的。如果大家认为下级受了不公平待遇，
下级就会获得自己下属的支持，以及自己同级的同情，就有一定能力对抗上级。比如在
荷马的《伊利亚特》里，希腊名将阿格琉斯因为领导阿伽门农抢了他的战利品而拒绝出
战，没有人认为他做的不妥，他也没有因此受到惩罚。
和先秦君主把自己的领地封给诸侯不同，中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下
的。其中最强的领主们成了国王。他们和其他领主们的力量对比远没有君主和诸侯们的
优势大。在这个意义上来说，欧洲的封建主义要更封建。
十九世纪的时候，西方流行一种说法：欧洲的自由经历了三个阶段：古希腊的民主制度
，中世纪的封建制度以及后来的自由主义。而东方则只有君主专政。
我只想说，封建制度确实比君主专政自由。以孟子《 梁惠王》为例。梁惠王并不爱民
，却摆出一副爱民的样子，他的心态和现在的商家招揽顾客类似。“我为顾客做了这么
多，为什么还不顾客盈门呢?” 梁惠王对百姓做的善行，是为了获得两种资源：人才和
人口。人口可以提供税收和兵役，而人才可以提供猛将谋士。而如果梁惠王是秦以后的
君主的话，他根本就不用做任何善行。因为对现代的商家而言，顾客是有弹性的，你的
商品不好，或者服务不好，顾客可以选择别的商家。封建制度下也是，一个领主不好，
人才和百姓可以迁徙到另一个领主的领地。但是君主专制下，这些人就变成了刚需。
对于梁惠王的这些亲民举动，孟子并没有给予肯定。而是上来就类比成逃兵批评了一番
。他说梁惠王就像逃跑了五十步的逃兵笑话跑了一百步的逃兵，虽然程度上有差别，性
质是一样的。你或许觉得孟子很勇敢，或许觉得他很鲁莽，敢这么直接的打脸。其实远
没那么严重。在君主专制下，君要臣死，臣不得不死，是因为君主可以极大的影响臣民
的利益，而自己的利益不受损。但是在封建制度下，梁惠王若是为了这点事而杀了孟子
，只怕要众叛亲离了。
言归正传，恩格斯自然也听过那个说法。他试图用马克思理论的生产力决定生产关系来
理论化那个说法。他觉得古希腊在生产关系上最有决定意义的是奴隶制，中世纪的是封
建制，而后来的是资本主义。并且他拍脑袋的得出理论，文明要经历奴隶制，封建制，
资本主义三个阶段，并最终进化到社会主义。
随手举个反例，前面提到的《伊利亚特》，是在希腊文明的初期，那时候他们还没有那
么多胜利，以及胜利带来的被征服种族奴隶。那时候希腊更接近封建制度。
到了中国，因为恩格斯在马克思主义里的地位，所以有很多人削足适履扭曲事实来迎合
他的理论。“封建主义”就成了奴隶制度之后，资本主义之前的社会制度。 |
o**n
发帖数: 2130 | 2 魏晋的士族大户，唐的节度使实际上都可以看作封建的形式，中国开始真正的中央集权
实际上是从宋开始的 |
w******y
发帖数: 8040 | 3 封建社会这个词， 充分说明了郭沫若是个文痞和精神病历史学家
这点上， 海日得拜郭沫若为祖师爷
【在 s*********e 的大作中提到】
: "封建" 这个词是“封土建国" 的意思，君主把国土交给王侯，让他们自己经营。王侯
: 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主，经营自己的地盘显然比那些为君主
: 打工的官员要尽心尽力。
: 这本来是一个很冷门的词，因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪
: 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期，于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲
: feudalism的翻译。
: 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢？中世纪的欧洲，国王只是一个国家众多领主中
: 最强大的一个。这些领主向国王效忠，而他们的下属只向自己的领主效忠，并不向国王
: 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队，上级的上级
: 并不是自己的上级。
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r********a
发帖数: 691 | 4 不就是权力的游戏吗？
【在 s*********e 的大作中提到】
: "封建" 这个词是“封土建国" 的意思，君主把国土交给王侯，让他们自己经营。王侯
: 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主，经营自己的地盘显然比那些为君主
: 打工的官员要尽心尽力。
: 这本来是一个很冷门的词，因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪
: 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期，于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲
: feudalism的翻译。
: 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢？中世纪的欧洲，国王只是一个国家众多领主中
: 最强大的一个。这些领主向国王效忠，而他们的下属只向自己的领主效忠，并不向国王
: 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队，上级的上级
: 并不是自己的上级。
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s*********e
发帖数: 1814 | 5 权力的游戏就是以欧洲中世纪的封建制度为蓝本的
【在 r********a 的大作中提到】
: 不就是权力的游戏吗？
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G****r
发帖数: 5579 | 6 "中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下的。其中最强的领主们成了国王。" --
- 这个显然不是封建， 而是联邦的雏形。
周朝的分封， 主要是分土给儿子。 西周应该是分封+奴隶制。 西周的社会生产力远远
落后于殷商后期。 西周亡后奴隶制逐步破产， 到战国自由民越来越多， 而且西周初
期的多数分封国已经被战争中失败而被灭。
秦始皇 100% 废除分封制， 但刘邦又恢复了 50% 的分封制。直到明清还有这 50% 的
分封制。
【在 s*********e 的大作中提到】
: "封建" 这个词是“封土建国" 的意思，君主把国土交给王侯，让他们自己经营。王侯
: 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主，经营自己的地盘显然比那些为君主
: 打工的官员要尽心尽力。
: 这本来是一个很冷门的词，因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪
: 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期，于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲
: feudalism的翻译。
: 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢？中世纪的欧洲，国王只是一个国家众多领主中
: 最强大的一个。这些领主向国王效忠，而他们的下属只向自己的领主效忠，并不向国王
: 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队，上级的上级
: 并不是自己的上级。
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r**o
发帖数: 4614 | 7 老中后来的分封制就是把你封地上的赋税给你， 和欧洲那种管天管地还管你老婆的分
封制差别太大了。 最接近欧洲的汉代分封制度连封地的大臣都是朝廷指派，天天做间
谍给打小报告的。
【在 G****r 的大作中提到】
: "中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下的。其中最强的领主们成了国王。" --
: - 这个显然不是封建， 而是联邦的雏形。
: 周朝的分封， 主要是分土给儿子。 西周应该是分封+奴隶制。 西周的社会生产力远远
: 落后于殷商后期。 西周亡后奴隶制逐步破产， 到战国自由民越来越多， 而且西周初
: 期的多数分封国已经被战争中失败而被灭。
: 秦始皇 100% 废除分封制， 但刘邦又恢复了 50% 的分封制。直到明清还有这 50% 的
: 分封制。
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G****r
发帖数: 5579 | 8 王爷（主要是皇帝的子孙们）还是有领地的。公侯们只有赋税。自汉到明清， 算得上
50% 的分封制。
无论如何， 战国时期的中国已经不是分封制。 战国时期其实是个合并期。 很多人（
包括楼主）赞杨分封制有多自由发达都以战国为例是很搞笑的。
论分封制， 西周才是 100% 的分封制。 西周有自由吗？ 西周有思想家吗？
【在 r**o 的大作中提到】
: 老中后来的分封制就是把你封地上的赋税给你， 和欧洲那种管天管地还管你老婆的分
: 封制差别太大了。 最接近欧洲的汉代分封制度连封地的大臣都是朝廷指派，天天做间
: 谍给打小报告的。
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r**o
发帖数: 4614 | 9 封地只是名义上的。朱棣上位后， 就不准藩王干涉地方军政了。 连离开封地都要批准
，结交官员更是忌讳。
满清王爷连封地都没有了，全体在北京看着。
上
【在 G****r 的大作中提到】
: 王爷（主要是皇帝的子孙们）还是有领地的。公侯们只有赋税。自汉到明清， 算得上
: 50% 的分封制。
: 无论如何， 战国时期的中国已经不是分封制。 战国时期其实是个合并期。 很多人（
: 包括楼主）赞杨分封制有多自由发达都以战国为例是很搞笑的。
: 论分封制， 西周才是 100% 的分封制。 西周有自由吗？ 西周有思想家吗？
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G****r
发帖数: 5579 | 10 至少吴三桂这平西王在封地绝对可以独裁。
所以，明清初期还是有分封制的， 只是后来看到分封制的危害才罢了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 封地只是名义上的。朱棣上位后， 就不准藩王干涉地方军政了。 连离开封地都要批准
: ，结交官员更是忌讳。
: 满清王爷连封地都没有了，全体在北京看着。
:
: 上
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r**o
发帖数: 4614 | 11 战争时期，军头的权力都超过诸侯了。 和分封有个鸟关系？ 结果前脚人说永不相负，
后脚不打战了人就要削藩你滚回老家去把。
【在 G****r 的大作中提到】
: 至少吴三桂这平西王在封地绝对可以独裁。
: 所以，明清初期还是有分封制的， 只是后来看到分封制的危害才罢了。
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j********p
发帖数: 9680 | |
G****r
发帖数: 5579 | 13 你不承认平西王是满清初期的分封制， 那也行。
我们可以讨论一下， 满清为啥没搞分封。
满清入关后的第一位皇帝顺治，24岁就挂了， 他的儿子还没到可以被封出去的年龄，
顺治压根没机会。
康熙登基才9岁， 儿子还没哪。 康熙亲政前就被平西王这个番王闹得寝食不安， 对
分封想都不敢想。 其实， 康熙的不分封而把儿子们都留在朝中， 夺储君之战空前惨
烈。 所以对帝皇家来说， 不分封也祸害无穷， 分封也祸害无穷。
【在 r**o 的大作中提到】
: 战争时期，军头的权力都超过诸侯了。 和分封有个鸟关系？ 结果前脚人说永不相负，
: 后脚不打战了人就要削藩你滚回老家去把。
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r**o
发帖数: 4614 | 14 年纪小不是问题，历代都是先封地等到了年龄就去就藩了。
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【在 G****r 的大作中提到】
: 你不承认平西王是满清初期的分封制， 那也行。
: 我们可以讨论一下， 满清为啥没搞分封。
: 满清入关后的第一位皇帝顺治，24岁就挂了， 他的儿子还没到可以被封出去的年龄，
: 顺治压根没机会。
: 康熙登基才9岁， 儿子还没哪。 康熙亲政前就被平西王这个番王闹得寝食不安， 对
: 分封想都不敢想。 其实， 康熙的不分封而把儿子们都留在朝中， 夺储君之战空前惨
: 烈。 所以对帝皇家来说， 不分封也祸害无穷， 分封也祸害无穷。
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