s*********e 发帖数: 1814 | 1 "封建" 这个词是“封土建国" 的意思,君主把国土交给王侯,让他们自己经营。王侯
在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主,经营自己的地盘显然比那些为君主
打工的官员要尽心尽力。
这本来是一个很冷门的词,因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪
的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期,于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲
feudalism的翻译。
那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢?中世纪的欧洲,国王只是一个国家众多领主中
最强大的一个。这些领主向国王效忠,而他们的下属只向自己的领主效忠,并不向国王
效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队,上级的上级
并不是自己的上级。
在这个制度下,上级对下级的权力是比较有限的。如果大家认为下级受了不公平待遇,
下级就会获得自己下属的支持,以及自己同级的同情,就有一定能力对抗上级。比如在
荷马的《伊利亚特》里,希腊名将阿格琉斯因为领导阿伽门农抢了他的战利品而拒绝出
战,没有人认为他做的不妥,他也没有因此受到惩罚。
和先秦君主把自己的领地封给诸侯不同,中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下
的。其中最强的领主们成了国王。他们和其他领主们的力量对比远没有君主和诸侯们的
优势大。在这个意义上来说,欧洲的封建主义要更封建。
十九世纪的时候,西方流行一种说法:欧洲的自由经历了三个阶段:古希腊的民主制度
,中世纪的封建制度以及后来的自由主义。而东方则只有君主专政。
我只想说,封建制度确实比君主专政自由。以孟子《 梁惠王》为例。梁惠王并不爱民
,却摆出一副爱民的样子,他的心态和现在的商家招揽顾客类似。“我为顾客做了这么
多,为什么还不顾客盈门呢?” 梁惠王对百姓做的善行,是为了获得两种资源:人才和
人口。人口可以提供税收和兵役,而人才可以提供猛将谋士。而如果梁惠王是秦以后的
君主的话,他根本就不用做任何善行。因为对现代的商家而言,顾客是有弹性的,你的
商品不好,或者服务不好,顾客可以选择别的商家。封建制度下也是,一个领主不好,
人才和百姓可以迁徙到另一个领主的领地。但是君主专制下,这些人就变成了刚需。
对于梁惠王的这些亲民举动,孟子并没有给予肯定。而是上来就类比成逃兵批评了一番
。他说梁惠王就像逃跑了五十步的逃兵笑话跑了一百步的逃兵,虽然程度上有差别,性
质是一样的。你或许觉得孟子很勇敢,或许觉得他很鲁莽,敢这么直接的打脸。其实远
没那么严重。在君主专制下,君要臣死,臣不得不死,是因为君主可以极大的影响臣民
的利益,而自己的利益不受损。但是在封建制度下,梁惠王若是为了这点事而杀了孟子
,只怕要众叛亲离了。
言归正传,恩格斯自然也听过那个说法。他试图用马克思理论的生产力决定生产关系来
理论化那个说法。他觉得古希腊在生产关系上最有决定意义的是奴隶制,中世纪的是封
建制,而后来的是资本主义。并且他拍脑袋的得出理论,文明要经历奴隶制,封建制,
资本主义三个阶段,并最终进化到社会主义。
随手举个反例,前面提到的《伊利亚特》,是在希腊文明的初期,那时候他们还没有那
么多胜利,以及胜利带来的被征服种族奴隶。那时候希腊更接近封建制度。
到了中国,因为恩格斯在马克思主义里的地位,所以有很多人削足适履扭曲事实来迎合
他的理论。“封建主义”就成了奴隶制度之后,资本主义之前的社会制度。 |
o**n 发帖数: 2130 | 2 魏晋的士族大户,唐的节度使实际上都可以看作封建的形式,中国开始真正的中央集权
实际上是从宋开始的 |
w******y 发帖数: 8040 | 3 封建社会这个词, 充分说明了郭沫若是个文痞和精神病历史学家
这点上, 海日得拜郭沫若为祖师爷
【在 s*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "封建" 这个词是“封土建国" 的意思,君主把国土交给王侯,让他们自己经营。王侯 : 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主,经营自己的地盘显然比那些为君主 : 打工的官员要尽心尽力。 : 这本来是一个很冷门的词,因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪 : 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期,于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲 : feudalism的翻译。 : 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢?中世纪的欧洲,国王只是一个国家众多领主中 : 最强大的一个。这些领主向国王效忠,而他们的下属只向自己的领主效忠,并不向国王 : 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队,上级的上级 : 并不是自己的上级。
|
r********a 发帖数: 691 | 4 不就是权力的游戏吗?
【在 s*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "封建" 这个词是“封土建国" 的意思,君主把国土交给王侯,让他们自己经营。王侯 : 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主,经营自己的地盘显然比那些为君主 : 打工的官员要尽心尽力。 : 这本来是一个很冷门的词,因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪 : 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期,于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲 : feudalism的翻译。 : 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢?中世纪的欧洲,国王只是一个国家众多领主中 : 最强大的一个。这些领主向国王效忠,而他们的下属只向自己的领主效忠,并不向国王 : 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队,上级的上级 : 并不是自己的上级。
|
s*********e 发帖数: 1814 | 5 权力的游戏就是以欧洲中世纪的封建制度为蓝本的
【在 r********a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不就是权力的游戏吗?
|
G****r 发帖数: 5579 | 6 "中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下的。其中最强的领主们成了国王。" --
- 这个显然不是封建, 而是联邦的雏形。
周朝的分封, 主要是分土给儿子。 西周应该是分封+奴隶制。 西周的社会生产力远远
落后于殷商后期。 西周亡后奴隶制逐步破产, 到战国自由民越来越多, 而且西周初
期的多数分封国已经被战争中失败而被灭。
秦始皇 100% 废除分封制, 但刘邦又恢复了 50% 的分封制。直到明清还有这 50% 的
分封制。
【在 s*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "封建" 这个词是“封土建国" 的意思,君主把国土交给王侯,让他们自己经营。王侯 : 在自己的封地上有很大的自治权。王侯们作为业主,经营自己的地盘显然比那些为君主 : 打工的官员要尽心尽力。 : 这本来是一个很冷门的词,因为这个制度消失了两千年。直到日本学者认为欧洲中世纪 : 的社会类似于中国先秦社会和日本战国时期,于是把周朝的这个词拿过来作为欧洲 : feudalism的翻译。 : 那么欧洲的“封建主义”是怎么样的呢?中世纪的欧洲,国王只是一个国家众多领主中 : 最强大的一个。这些领主向国王效忠,而他们的下属只向自己的领主效忠,并不向国王 : 效忠。有些大领主还有忠于自己的小领主。每一层都有自己的收入和军队,上级的上级 : 并不是自己的上级。
|
r**o 发帖数: 4614 | 7 老中后来的分封制就是把你封地上的赋税给你, 和欧洲那种管天管地还管你老婆的分
封制差别太大了。 最接近欧洲的汉代分封制度连封地的大臣都是朝廷指派,天天做间
谍给打小报告的。
【在 G****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "中世纪欧洲诸国的领地是各个领主们自己打下的。其中最强的领主们成了国王。" -- : - 这个显然不是封建, 而是联邦的雏形。 : 周朝的分封, 主要是分土给儿子。 西周应该是分封+奴隶制。 西周的社会生产力远远 : 落后于殷商后期。 西周亡后奴隶制逐步破产, 到战国自由民越来越多, 而且西周初 : 期的多数分封国已经被战争中失败而被灭。 : 秦始皇 100% 废除分封制, 但刘邦又恢复了 50% 的分封制。直到明清还有这 50% 的 : 分封制。
|
G****r 发帖数: 5579 | 8 王爷(主要是皇帝的子孙们)还是有领地的。公侯们只有赋税。自汉到明清, 算得上
50% 的分封制。
无论如何, 战国时期的中国已经不是分封制。 战国时期其实是个合并期。 很多人(
包括楼主)赞杨分封制有多自由发达都以战国为例是很搞笑的。
论分封制, 西周才是 100% 的分封制。 西周有自由吗? 西周有思想家吗?
【在 r**o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 老中后来的分封制就是把你封地上的赋税给你, 和欧洲那种管天管地还管你老婆的分 : 封制差别太大了。 最接近欧洲的汉代分封制度连封地的大臣都是朝廷指派,天天做间 : 谍给打小报告的。
|
r**o 发帖数: 4614 | 9 封地只是名义上的。朱棣上位后, 就不准藩王干涉地方军政了。 连离开封地都要批准
,结交官员更是忌讳。
满清王爷连封地都没有了,全体在北京看着。
上
【在 G****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 王爷(主要是皇帝的子孙们)还是有领地的。公侯们只有赋税。自汉到明清, 算得上 : 50% 的分封制。 : 无论如何, 战国时期的中国已经不是分封制。 战国时期其实是个合并期。 很多人( : 包括楼主)赞杨分封制有多自由发达都以战国为例是很搞笑的。 : 论分封制, 西周才是 100% 的分封制。 西周有自由吗? 西周有思想家吗?
|
G****r 发帖数: 5579 | 10 至少吴三桂这平西王在封地绝对可以独裁。
所以,明清初期还是有分封制的, 只是后来看到分封制的危害才罢了。
【在 r**o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 封地只是名义上的。朱棣上位后, 就不准藩王干涉地方军政了。 连离开封地都要批准 : ,结交官员更是忌讳。 : 满清王爷连封地都没有了,全体在北京看着。 : : 上
|
r**o 发帖数: 4614 | 11 战争时期,军头的权力都超过诸侯了。 和分封有个鸟关系? 结果前脚人说永不相负,
后脚不打战了人就要削藩你滚回老家去把。
【在 G****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 至少吴三桂这平西王在封地绝对可以独裁。 : 所以,明清初期还是有分封制的, 只是后来看到分封制的危害才罢了。
|
j********p 发帖数: 9680 | |
G****r 发帖数: 5579 | 13 你不承认平西王是满清初期的分封制, 那也行。
我们可以讨论一下, 满清为啥没搞分封。
满清入关后的第一位皇帝顺治,24岁就挂了, 他的儿子还没到可以被封出去的年龄,
顺治压根没机会。
康熙登基才9岁, 儿子还没哪。 康熙亲政前就被平西王这个番王闹得寝食不安, 对
分封想都不敢想。 其实, 康熙的不分封而把儿子们都留在朝中, 夺储君之战空前惨
烈。 所以对帝皇家来说, 不分封也祸害无穷, 分封也祸害无穷。
【在 r**o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 战争时期,军头的权力都超过诸侯了。 和分封有个鸟关系? 结果前脚人说永不相负, : 后脚不打战了人就要削藩你滚回老家去把。
|
r**o 发帖数: 4614 | 14 年纪小不是问题,历代都是先封地等到了年龄就去就藩了。
,
【在 G****r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你不承认平西王是满清初期的分封制, 那也行。 : 我们可以讨论一下, 满清为啥没搞分封。 : 满清入关后的第一位皇帝顺治,24岁就挂了, 他的儿子还没到可以被封出去的年龄, : 顺治压根没机会。 : 康熙登基才9岁, 儿子还没哪。 康熙亲政前就被平西王这个番王闹得寝食不安, 对 : 分封想都不敢想。 其实, 康熙的不分封而把儿子们都留在朝中, 夺储君之战空前惨 : 烈。 所以对帝皇家来说, 不分封也祸害无穷, 分封也祸害无穷。
|