s********y
发帖数: 473 | 1 中国历史上唯一一个从四川做大本营，配合赵魏奇兵敌后骚扰，最后中原决战赢的。
当时谁给他定下的战略部署让韩信去敌后方建立根据地的？太牛逼了。 |
m********s
发帖数: 55301 | 2 张良
【在 s********y 的大作中提到】
: 中国历史上唯一一个从四川做大本营，配合赵魏奇兵敌后骚扰，最后中原决战赢的。
: 当时谁给他定下的战略部署让韩信去敌后方建立根据地的？太牛逼了。
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s********y
发帖数: 473 | 3 你随口一说还是有根据的？提出后方奇袭骚扰的不能是韩信自己？
【在 m********s 的大作中提到】
: 张良
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b*******8
发帖数: 37364 | 4 已经占了陕西 相当于以前的秦了 攻守自如 立于不败 韩信的大迂回的确是几千年少有
的大手笔 换别人根本实现不了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【在 s********y 的大作中提到】
: 中国历史上唯一一个从四川做大本营，配合赵魏奇兵敌后骚扰，最后中原决战赢的。
: 当时谁给他定下的战略部署让韩信去敌后方建立根据地的？太牛逼了。
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K*****2
发帖数: 9308 | 5 刘邦一开始没有关中
【在 b*******8 的大作中提到】
: 已经占了陕西 相当于以前的秦了 攻守自如 立于不败 韩信的大迂回的确是几千年少有
: 的大手笔 换别人根本实现不了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
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m***a
发帖数: 2262 | 6
明明大本营是汉中，陕西
【在 s********y 的大作中提到】
: 中国历史上唯一一个从四川做大本营，配合赵魏奇兵敌后骚扰，最后中原决战赢的。
: 当时谁给他定下的战略部署让韩信去敌后方建立根据地的？太牛逼了。
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K*****2
发帖数: 9308 | 7 汉中和关中还是差远了
蜀地的十来个割据政权，绝大多数都占有汉中，包括蜀汉，但是能从蜀地出发统一全国
的就刘邦一个
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 明明大本营是汉中，陕西
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d*********t
发帖数: 4279 | 8 2000多年前的东西很多都是传说了
想一想同时期是罗马帝国
还是多看看近代现代史
【在 K*****2 的大作中提到】
: 汉中和关中还是差远了
: 蜀地的十来个割据政权，绝大多数都占有汉中，包括蜀汉，但是能从蜀地出发统一全国
: 的就刘邦一个
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 得民心，关中收复的快，这点比诸葛亮有利一万倍。占了关中后，至少是不容易输了，
而且赢面很大。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 刘邦一开始没有关中
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d****z
发帖数: 9503 | 10 刘邦在汉中就没住多久。回头迅速拿下三秦。楚汉之争，靠的是关中。项羽没有自己王
关中，是很大的失策。不过他坑杀秦降卒，估计也很难得秦人之心。
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 明明大本营是汉中，陕西
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m***n
发帖数: 12188 | 11 刘邦关键是得关中（秦地）得的太容易。
秦人恨项羽，也恨上了本来应该是自己人的章邯。章邯其实很厉害，一个孤城守到了最
后。
而刘邦能把章邯留在核心，直接东征去了。也说明章邯太不得人心，蹦达不起来。
另外，按照吕思勉的考证，韩信其实没史记记载的那么牛，因为周勃陈平等老将发动政
变以后，把吕氏给黑化了，吕氏家族的贡献都给了韩信和彭越（他俩都比较惨，被吕氏
干掉的）等死去的老将。
《史记功臣表》和《汉书功臣表》有很大差别，同一份文件被不同修改的结果。
历史纪录中漏洞很多，比如有许多时间对不上，韩信今天在邯郸，第二天就到了千里之
外的城市，除非有飞机，否则根本不可能。
吕氏家族其实有好几个牛人，功劳都被抹掉了。吕后也是牛人，被黑化成一个只会搞宫
斗，还很残忍的女人。人彘之类都是编造的传说。
韩信其实比较一般。至少绝对不是那种战神。
萧何月下追韩信的故事，根本就不合逻辑。
历史研究有一个定律，凡是那些很牛的预言，必定是后视的记录。比如刘邦对于周勃的
预言，什么“安汉必周勃”，非常牛，必定是周勃陈平政变成功后的捏造。
好比圣经里面的预言，凡是实现的预言，其文本成书都在相应历史事件发生之后。
比如对以东灭亡的预言，必定写作于以东灭亡之后。
对希腊灭亡的预言，也是写作于希腊被征服之后。
汉朝建立，大牛人主要是刘邦，吕后，张良，萧何。
韩信还属于第二档次的，没有他也不会有太大区别。
【在 d****z 的大作中提到】
: 刘邦在汉中就没住多久。回头迅速拿下三秦。楚汉之争，靠的是关中。项羽没有自己王
: 关中，是很大的失策。不过他坑杀秦降卒，估计也很难得秦人之心。
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h*********w
发帖数: 1549 | 12 怎么解释韩信封王，萧何张良只封侯？彭越是带兵加盟，算合伙人，韩信可没啥资本
【在 m***n 的大作中提到】
: 刘邦关键是得关中（秦地）得的太容易。
: 秦人恨项羽，也恨上了本来应该是自己人的章邯。章邯其实很厉害，一个孤城守到了最
: 后。
: 而刘邦能把章邯留在核心，直接东征去了。也说明章邯太不得人心，蹦达不起来。
: 另外，按照吕思勉的考证，韩信其实没史记记载的那么牛，因为周勃陈平等老将发动政
: 变以后，把吕氏给黑化了，吕氏家族的贡献都给了韩信和彭越（他俩都比较惨，被吕氏
: 干掉的）等死去的老将。
: 《史记功臣表》和《汉书功臣表》有很大差别，同一份文件被不同修改的结果。
: 历史纪录中漏洞很多，比如有许多时间对不上，韩信今天在邯郸，第二天就到了千里之
: 外的城市，除非有飞机，否则根本不可能。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 请您仔细看看封王的都是些什么人物？
比如韩王信之类。
另外，要理解秦汉之交的社会思想和政治氛围。千万不要把后来看作是天经地义的事情
，给套到当时的人头上去。
秦汉之间，未来的路怎么走，到底是分封还是郡县，是有疑问的。刘邦吕后也没有固定
想法。当时知识分子反思秦朝灭亡，很多是认为秦朝的路线错误了，还是西周分封更好。
其实吕思勉回答了你的问题。
简单说，功臣集团分两类，一类属于中央派，一类属于分封派。
在白马之盟上起誓的，基本都是中央派。
【在 h*********w 的大作中提到】
: 怎么解释韩信封王，萧何张良只封侯？彭越是带兵加盟，算合伙人，韩信可没啥资本
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b*******8
发帖数: 37364 | 14 是这个道理，当时人不知道2000年后的历史，认为分封更好很合乎逻辑。用这个来解释
项羽鸿门宴不杀刘邦就合理了，而简单认为他妇人之仁，那就把自己当傻逼了。
好。
【在 m***n 的大作中提到】
: 请您仔细看看封王的都是些什么人物？
: 比如韩王信之类。
: 另外，要理解秦汉之交的社会思想和政治氛围。千万不要把后来看作是天经地义的事情
: ，给套到当时的人头上去。
: 秦汉之间，未来的路怎么走，到底是分封还是郡县，是有疑问的。刘邦吕后也没有固定
: 想法。当时知识分子反思秦朝灭亡，很多是认为秦朝的路线错误了，还是西周分封更好。
: 其实吕思勉回答了你的问题。
: 简单说，功臣集团分两类，一类属于中央派，一类属于分封派。
: 在白马之盟上起誓的，基本都是中央派。
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m***n
发帖数: 12188 | 15 其实意识形态很重要，往往起到轴心的作用。不能只看阴谋诡计和相爱相杀。好比国共
之争，如果只看战术战略，其实只是理解了一半，双方的意识形态的演化也很重要，所
以中共的延安时期决定了未来的胜负。中共在这个时期摆脱了苏联影响，找到了一条“
正确道路”。
陈胜和项羽起兵的理念就是恢复楚国，灭秦当然是需要的，但是既然如此，其它五国你
就没有理由去吞并。
甚至还要助其复国。所以项羽还要帮助别的复国。模仿春秋的霸主，建立一个霸主秩序。
而刘邦集团就没有这个政治包袱和背景。
这个集团一开始的时候是个纯粹的投机者，后来则是和秦人结合在一起。
项羽的主要问题是如何处理秦国，取得胜利以后，秦国怎么办？复国？项羽找不到合格
的代理人，也没有认真处理这个问题，可以说处理地极为差劲。
项羽在鸿门宴杀不杀刘邦，估计也不是关键。但是范增说的好：绝对不能把刘邦封在秦
地。
其实要是按照范增的说法，把刘邦封到朝鲜去，也就什么问题都没有了，但是项羽太懒
，把他就近封在汉中。
在那个时候，汉中这个地方也很特别，秦人觉得是属于秦国的，楚人则认为是属于楚国
。那地方本来属于楚国，战国末期，屈原时代，被秦国攻占。又和关中离得很近。所以
秦人自然觉得那是秦的一部分。
项羽可能是按照自己的楚人思维，把楚人刘邦封在楚国的西边。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 是这个道理，当时人不知道2000年后的历史，认为分封更好很合乎逻辑。用这个来解释
: 项羽鸿门宴不杀刘邦就合理了，而简单认为他妇人之仁，那就把自己当傻逼了。
:
: 好。
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K*****2
发帖数: 9308 | 16 汉中一直是秦或者蜀的吧，楚国跟秦蜀之间还隔了个巴国
序。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实意识形态很重要，往往起到轴心的作用。不能只看阴谋诡计和相爱相杀。好比国共
: 之争，如果只看战术战略，其实只是理解了一半，双方的意识形态的演化也很重要，所
: 以中共的延安时期决定了未来的胜负。中共在这个时期摆脱了苏联影响，找到了一条“
: 正确道路”。
: 陈胜和项羽起兵的理念就是恢复楚国，灭秦当然是需要的，但是既然如此，其它五国你
: 就没有理由去吞并。
: 甚至还要助其复国。所以项羽还要帮助别的复国。模仿春秋的霸主，建立一个霸主秩序。
: 而刘邦集团就没有这个政治包袱和背景。
: 这个集团一开始的时候是个纯粹的投机者，后来则是和秦人结合在一起。
: 项羽的主要问题是如何处理秦国，取得胜利以后，秦国怎么办？复国？项羽找不到合格
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d**n
发帖数: 3172 | 17 molen 经常瞎掰，又被你抓住了。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 汉中一直是秦或者蜀的吧，楚国跟秦蜀之间还隔了个巴国
:
: 序。
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d**n
发帖数: 3172 | 18 汉中就是四川的，现在划给陕西都是divide and conquer的统治者游戏。汉中人讲四川
话的。所以他讲四川原则上没错。
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 明明大本营是汉中，陕西
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m***n
发帖数: 12188 | 19 属于楚国，
这是简单常识
【在 K*****2 的大作中提到】
: 汉中一直是秦或者蜀的吧，楚国跟秦蜀之间还隔了个巴国
:
: 序。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 屁个divide and conquer
根本没这回事
【在 d**n 的大作中提到】
: 汉中就是四川的，现在划给陕西都是divide and conquer的统治者游戏。汉中人讲四川
: 话的。所以他讲四川原则上没错。
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d**n
发帖数: 3172 | 21 你就是嘴硬。历代统治者为了不让四川人关起门来独立做小皇帝，把四川的大门给拆了
这事，你也不知道！
【在 m***n 的大作中提到】
: 屁个divide and conquer
: 根本没这回事
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d**n
发帖数: 3172 | 22 嘴比鸭子硬！
【在 m***n 的大作中提到】
: 属于楚国，
: 这是简单常识
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