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发帖数: 11227 | 1 发信人： onlyrichme(就是有钱), 信区： History
标题： 李将军是不是一个值得纪念的人
发信站： BBS未名空间站(Mon Aug 21 09:05:19 2017,GMT)
最近夏洛特威尔事件的特点之一就是具有历史性。当然这种历史性不是指的事件本身，
而是事件所涉及的事情和人物。而与其有关的历史人物之一就是美国南北内战时期的一
位著名人物，李（Robert E. Lee）。
李将军在内战前就是一位颇有名气的将军。内战开始时，林肯总统甚至考虑把北方军队
的指挥权交给李，但是李的心是在南方，所以没有接受。他在内战时期因为赢得过多次
以少胜多的战役，从而在南方赢得很高声誉。战后他的声誉没有因为南方的战败而衰落
，反而随着时代的进步，其声誉可以说超过了任何其他的南北战争时期的将军。如果按
美国内战时期的人物知名度来排列的话，李应该仅次于林肯而排第二。不仅如此，在原
来的深南（Deep South）数州，李的知名度甚至都可以超过林肯。
这里我不想讨论李的名气为什么变得如此高，我只想说一下我对李是否应该有如此高的
知名度谈一下感想。
首先，保持历史的真实性并不意味着以提高或贬低某人在过去所做的事情以及对历史的
影响为代价。历史永远应该是真实的。一个人无论被现代人如何评价，其过去所做所为
应该如实记录。在这一点上，我觉得美国的历史学家们都是尽力了。历史，作为一种记
录，永远会有误差。但是我想没有许多人会怀疑美国历史，特别是内战时期历史的真实
性。从这一点上来说，历史应该是客观的。
但是人们如何解释历史以及人们如何评价历史事件和人物却是主观的。同样一件事一个
人，被不同的人解释，就会有不同的结论。
在如何评价和纪念李将军这一点上，夏洛特威尔把许多人对这位将军的评价带到了当代
政治里。
历史是一回事，但是人们如何选择纪念某些人和某些事却充满了时代性。
无容置疑的是，人们表达对某人崇敬和怀念的方式之一就是树立一尊雕像。这些被后人
树立的雕像所表达的，不是对历史真实性的维护，而是后人对前人的正面评价。雕像往
往高大，人们必须仰视。这种心理上的暗示，就是让人们去崇拜雕像所代表的人。
因此，除了极少数的雕像之外，所有雕像都是对其人的正面评价。
李将军的雕像散布在全国各地，李将军值不值得如此高度的评价。
评价一个人的方法因人而异。有的人可能就是因为某个人的鼻子好看而认为这个人比上
帝都值得崇拜。但是总的来说，社会作为一个整体评价一个人，应该主要是看这个人在
过去的所做所为对历史的影响。而且不仅如此，这种影响必须是正面的，符合当代人的
道义原则的，才能让此人获得正面的评价。再说一句，对历史人物的评价，是主管的，
是具有时代性的，是体现了当代人的价值观的。
我对历史，特别是美国内战史，很有兴趣。我读过许多有关内战的书，这些书中对李都
有很多描述，其中还有许多关于李的专著。我读过其中两本，Robert E Lee on
Leadership: Executive Lessons in Character, Courage, and Vision和General Lee
’s Army。我一直在思考，那就是李将军的名气如此大，是因为他的什么功绩？
华盛顿是国父之一，杰佛逊是独立宣言的起草人，林肯在国家生死存亡之际，挽救了国
家，解放了黑奴，废除了奴隶制。这些都是历史性的功绩，给这些人竖雕像，是当代人
对他们对历史所做出贡献的一种赞赏。
李的雕像如此之多，那些给李竖雕像的人，他们所赞赏的，是李对历史做出的什么贡献？
李是一位杰出的将军，几乎是一手撑着南方政府的天。他是让内战能拖延五年之久的关
键人物。可以说，如果没有李的话，南方也许垮台更早，奴隶制也许会更早结束。
在我读的许多书中，主要夸赞的就是李如何会打仗。当然他作为一个高级将军，也具有
少有的领导力。但是，我很少看到人们提及他对历史的贡献，特别是他的所做所为对当
代人价值观所主导下的对历史的理解的贡献。
李对历史没有半点正面贡献。相反，在内战时期他的一切作为，都是阻碍历史进程的。
当历史给与李一个极为特殊的机会的时候，李不但没有做出能让自己芳名千古的选择，
却做出了让自己可能遗臭万年的选择。李不是一个傻子。当时对奴隶制的辩论已经有许
多年了。世界当时的潮流也是指向奴隶制的消亡。欧洲所有国家都已经废除了奴隶制。
李作为一个聪明人，知道奴隶制是人类历史上最为罪恶的制度。但是他决定不推动历史
向好的方向发展，却决定阻碍历史的发展。这样的人，即使再聪明，再有领导力，再能
打仗，有什么值得纪念的？
人们纪念的，往往都是伟人。伟人们之所以成为伟人，除了他们做出了伟大的事之外，
他们往往都具有历史感，特别是政治伟人。他们做事的时候，不仅考虑他们的所做所为
对当代的影响，他们也同样关注自己对后人的影响。伟大的历史人物在面临困难选择的
时候，有时会牺牲自己眼前的利益，而做出自己认为是对自己死后几年，几十年，几百
年的人们有长远有利的选择。伟大的人，都有历史责任感。
李是一个完全没有历史责任感的人。相反，他是一个对历史极为不负责的人。他为了维
护自己眼前的利益，不惜竭尽全力的维护奴隶制，尽管他知道这是一个不久就要消失的
，反人道的制度。
有人会说，我们现代的人，不能把现代的价值观，强加到过去人的头上。
是的，我们不能用现代人的道德尺度去衡量和要求过去的人怎么做。
但是树立雕像的行为本身就是用现代人的道德尺度，去衡量过去人的所作所为。
竖雕像是为了纪念伟人，李不是一个伟人，李是一个不值得被现代人们所敬仰和怀念的
人。李是一个重要历史人物，他的一切作为，都应该如实记录，但仅此而已。
当过去竖的雕像影响到当代政治的时候，而且这些雕像被极端分子用来鼓吹不符合现代
道德价值观的时候，这些雕像必须移除。
这些雕像所在地不是古迹，也不是文物。这些雕像是某些人对一个竭尽全力维护奴隶制
的人的崇拜的体现。
这些雕像必须移除。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 2 又一个刻舟求剑的红卫兵小将，用现代眼光和中国式思维看待美国历史。
如果你来波士顿的北桥，也就是美国独立打响第一次战斗的地方，那里有埋葬和几年被
打死的英军的坟墓，按你的说法，英军是反历史潮流的，所以不应该纪念。你要明白，
西方文明比中国强的地方就是不搞这种成王败寇的混账逻辑。
回来说李将军，美国纪念他是因为李忠于自己的家乡，有职业军人的操守和品德，战后
致力于南北和解。南北战争的时候，美国宪法是允许州退出联邦的，所以南方诸州退出
不是叛国。李参加南军为自己的家乡作战是忠于自己的家乡和人民，这点美国历史学家
是认可的。
另外，北方的废奴是在南北战争焦灼的压力下提出的，北方战争的动力是统一。当年江
泽民访美提到这点（应对台湾问题），美国方面也没好意思反驳，显然这事历史事实。
最后，美国战后树立这么多李将军雕像，不仅仅是纪念李将军的人格，更多的是为了南
北和解，同时也是承认南方邦联的合法性。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 3 拆除李将军的雕像，就是拆除美国精神中的宽容
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 19 21:08:32 2017, 美东)
历史人物必须放在其局限的历史背景中去评判： 看其是开明推动文明进步，是愚忠维
护当权统治，还是野蛮倒行逆施。川普用华盛顿蓄奴来作比或许不够恰当。 从某个角
度的背景，华盛顿的功绩和李将军的功绩不能相提并论，但他表达的不也正是你们左派
的这层意思：不必用现世的眼光去评判历史人物。
混淆视听的不是川普，而是要靠发起对历史人物的批判和＂破旧＂来制造混乱，加深种
族矛盾的极左。 我特别赞同黑人警长David Clarke怒怼CNN的话：奥巴马用两年的时间
通过BLM运动和对黑人无原则的袒护，重新点燃激化了六十年来美国人民努力改善了的
黑人与白人与警察之间的矛盾。拆除南军雕像与其说是进步，不如说是在进一步激化族
群矛盾。
当年马丁路德金梦想的color blind在PC的指挥棒下演变成愈演愈烈color matter的逆
向歧视。
当Classic liberals发展成extremists，以爱的名义，挥歧视的大棒对本属正常的言行
无情打压暴力摧残时，左媒也愈发选择性失明为极左护航和推波助澜，本来温和的传统
人士被逼得忍无可忍，也最终催化了极右势力的成长。
选前曾不断强调今天反对极左的发展就是为了防止将来极右的突起，造成左右两极分化
和撕裂。川普冒着政治不正确的大忌只欲力挽狂澜阻止极左大行其道，他不是极右，川
粉更不是，白人至上的极右，KKK是可耻的，以文革思维行事的极左，Antifa 也是。
当年弗州人民千挑万选最终定了李将军与华盛顿一起来代表VA，他们眼里的李并不是一
个站错阵营的＂败将＂，＂罪人＂，更是一个高风亮节，有血有肉，有情有义的绅士。
首先必须明确他不是为了维护蓄奴而战！
当忠孝不能两全，他不忍＂大义灭亲＂，选择守护家乡的父老乡亲。当北军对南方人民
烧淫抢杀无恶不作时，他拒绝以牙还牙，只将残酷留在了战场。当南方可以动员妇孺游
击方式参战拖垮北军转败为胜时，他断然拒绝，只把血腥厮杀留给了职业军人。为避免
军民的更大伤亡损耗他果断投降。
这一切不是单纯用＂正义＂可以衡量的，它体现的是一种情怀，一种贵族精神！ 相比
战无不胜，却与天斗地斗人斗其乐无穷不惜生灵涂炭的阶级斗争情操，这种以人为本的
情怀更让我肃然起敬。
而这样的情怀以及美国精神里的宽容也随着李像的拆除也在走向崩堨。这才是让维护李
将军雕像者愤慨的源泉。
再看北卡违法拉倒百年南联军士兵塑像并对其唾骂，拳打脚踢的小左们的癫狂表现，徒
生一丝淡淡的忧伤，心有戚戚。曾经不堪的历史拐了个弯，似乎又在另一个角落偷偷出
场…
我们今天在各个群里对恃之时，当一切脏水一股脑儿往川普身上泼的时候，或者当把川
普当作神一样拜的时候，是否也曾冷静思考下，这一切是谁的错？历史永远不可能是某
个人的功或过铸就的大起或大落，它有其发展的偶性中的必然，而人民是历史的推动力
。 我们站在历史的这一个特定方位特定时段上，是否也会像我一开始所诉，在后代的
评判中，是推动文明进步，愚忠维护专权统治还是野蛮倒行逆施？唯而三思。 |
s*******9
发帖数: 1559 | 4 文盲，
Liberty and nobility, everything why U.S. isn't China. |
g********x
发帖数: 7361 | |
d******a
发帖数: 32122 | |
Z**********g
发帖数: 14173 | 7 你观察得更细致
【在 d******a 的大作中提到】
: 你拉出这么一大坨来。。。。
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i********r
发帖数: 12113 | 8 写了一大篇，搞了半天你连南北战争是为啥打起来的都没搞清楚 |
T*******u
发帖数: 1908 | 9 LZ这种高中知识水平的人喜欢发这种长篇大论丢人现眼 |
c***e
发帖数: 1207 | 10 北桥给英军将士树雕像了？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 又一个刻舟求剑的红卫兵小将，用现代眼光和中国式思维看待美国历史。
: 如果你来波士顿的北桥，也就是美国独立打响第一次战斗的地方，那里有埋葬和几年被
: 打死的英军的坟墓，按你的说法，英军是反历史潮流的，所以不应该纪念。你要明白，
: 西方文明比中国强的地方就是不搞这种成王败寇的混账逻辑。
: 回来说李将军，美国纪念他是因为李忠于自己的家乡，有职业军人的操守和品德，战后
: 致力于南北和解。南北战争的时候，美国宪法是允许州退出联邦的，所以南方诸州退出
: 不是叛国。李参加南军为自己的家乡作战是忠于自己的家乡和人民，这点美国历史学家
: 是认可的。
: 另外，北方的废奴是在南北战争焦灼的压力下提出的，北方战争的动力是统一。当年江
: 泽民访美提到这点（应对台湾问题），美国方面也没好意思反驳，显然这事历史事实。
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n****y
发帖数: 968 | 11 你怎么知道南北战争的目的只是消除奴隶制？从课本里学的？任何的战争都是利益的争
夺，没有哪一方是绝对清白的。李是一个将军，维护一方的利益，并不比林肯更卑鄙。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 12 同意你说的立雕像是现代人对历史人物的评价的部分，但是你的问题是，要把自己的历
史观强加给其他人，或者说把你自己评价历史的方法强加给其他人。
你反复强调评价历史人物要看他有没有对历史进步作出贡献，问题就出在“进步”这个
词上，进步还是退步是一个意识形态非常强烈的词汇，你怎么判定什么是进步、什么是
退步？
不同人、不同历史时期可能对历史的发展可能会有完全不同的价值判断。比如，促成国
家的统一在历史上很长时间都被认为是“进步的”“对的”国家的领土和主权是“神圣
不可侵犯”的，但进入现代社会，人们渐渐改变对这些观点的看法，比如国家是想象的
共同体，苏格兰、魁北克人寻求自决和独立在事实上是在分裂国家，但英国、加拿大都
同意他们有这样的自由、也尊重他们的选择，并不因为他们分裂国家就给他们带上“反
动”的帽子。
所以，你的所谓历史“进步”，最后往往会落到成王败寇的简单判断，而用这个来要求
所有人都跟你“统一思想”更是有一股共产主义、集体主义的臭味在里面。
李和其他南方军队的雕像被立在那里有各自的原因，有的是崇敬他的天才指挥才能、有
的是崇敬他的个人的人格魅力、有的是寄托对亲人的哀思...人们有权利、有自由来表
达自己对历史人物、事件的看法，你无权利要求他人都按照你的“历史进步”方法来看
待历史。
至于不同人对同一人物的看法有冲突、矛盾，这不是很正常的吗？没有必要搞什么统一
思想。涉及具体问题，比如是否移除雕像，那就按照民主程序的规则让当地人决定好了
，毕竟民主制度才是人们行为规则达到妥协的共同的游戏规则。
比雕像、种族主义更重要的是对言论自由的维护，因为那才是美国社会存在的根本，那
才是美国社会契约的最底层编码。 |
y***k
发帖数: 1078 | 13 呵呵，现代左派觉得历史的西方文明的不得了啊。还不搞成王败寇的混账逻辑。事实上
，在二战之前，西方不是赤裸裸的成王败寇吗？思潮上，达尔文主义；行动上，坚船利
炮抢地盘。只不过他们内部还是比较多元化而已。
说实在的，对李将军，一个黑人奴隶制度的维护者，黑人会是什么看法？会认为他品德
高尚，操守出众吗？你有做过调查吗？我看难说。那怎么李将军就成为弗州人民的选择
了？黑人们也认可吗？还贵族精神，谁的贵族？维护美好田园奴隶制的骑士？ |
d*****t
发帖数: 7903 | 14 well said.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 同意你说的立雕像是现代人对历史人物的评价的部分，但是你的问题是，要把自己的历
: 史观强加给其他人，或者说把你自己评价历史的方法强加给其他人。
: 你反复强调评价历史人物要看他有没有对历史进步作出贡献，问题就出在“进步”这个
: 词上，进步还是退步是一个意识形态非常强烈的词汇，你怎么判定什么是进步、什么是
: 退步？
: 不同人、不同历史时期可能对历史的发展可能会有完全不同的价值判断。比如，促成国
: 家的统一在历史上很长时间都被认为是“进步的”“对的”国家的领土和主权是“神圣
: 不可侵犯”的，但进入现代社会，人们渐渐改变对这些观点的看法，比如国家是想象的
: 共同体，苏格兰、魁北克人寻求自决和独立在事实上是在分裂国家，但英国、加拿大都
: 同意他们有这样的自由、也尊重他们的选择，并不因为他们分裂国家就给他们带上“反
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k*********9
发帖数: 344 | 15 我是一个正港的左逼，但我也觉得拆除李将军的雕像没有必要，这么多年其实各种历史
学家已经给他刷白成了一个尽职的军人和一个拒绝打游击战的统帅，是不是真的史实其
实不重要了，就按着刷白的历史继续普及这个形象就很好，为什么一定要那么较真的拆
他的铜像呢？ |
k*********9
发帖数: 344 | 16 我是一个正港的左逼，但我也觉得拆除李将军的雕像没有必要，这么多年其实各种历史
学家已经给他刷白成了一个尽职的军人和一个拒绝打游击战的统帅，是不是真的史实其
实不重要了，就按着刷白的历史继续普及这个形象就很好，为什么一定要那么较真的拆
他的铜像呢？ |
j*****v
发帖数: 7717 | 17 你傻x吗，这世界没几个人被所有人接受。另外你能代表所有黑人的观点？
【在 y***k 的大作中提到】
: 呵呵，现代左派觉得历史的西方文明的不得了啊。还不搞成王败寇的混账逻辑。事实上
: ，在二战之前，西方不是赤裸裸的成王败寇吗？思潮上，达尔文主义；行动上，坚船利
: 炮抢地盘。只不过他们内部还是比较多元化而已。
: 说实在的，对李将军，一个黑人奴隶制度的维护者，黑人会是什么看法？会认为他品德
: 高尚，操守出众吗？你有做过调查吗？我看难说。那怎么李将军就成为弗州人民的选择
: 了？黑人们也认可吗？还贵族精神，谁的贵族？维护美好田园奴隶制的骑士？
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y***k
发帖数: 1078 | 18 吃屎了？我说我代表黑人观点了吗？原文说，佛州人民选择了李将军。那我就问问了，
他怎么知道的。
【在 j*****v 的大作中提到】
: 你傻x吗，这世界没几个人被所有人接受。另外你能代表所有黑人的观点？
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j*****v
发帖数: 7717 | 19 "一个黑人奴隶制度的维护者，黑人会是什么看法？会认为他品德
高尚，操守出众吗？你有做过调查吗？我看难说。那怎么李将军就成为弗州人民的选择
了？黑人们也认可吗？"
上面是哪个SB写的？黑人是一个固定群体，每个人和你想法都一样？
【在 y***k 的大作中提到】
: 吃屎了？我说我代表黑人观点了吗？原文说，佛州人民选择了李将军。那我就问问了，
: 他怎么知道的。
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m********s
发帖数: 55301 | 20 川普应该组织一次全民投票，是不是拆华盛顿的像，换成奥巴马的
【在 y***k 的大作中提到】
: 呵呵，现代左派觉得历史的西方文明的不得了啊。还不搞成王败寇的混账逻辑。事实上
: ，在二战之前，西方不是赤裸裸的成王败寇吗？思潮上，达尔文主义；行动上，坚船利
: 炮抢地盘。只不过他们内部还是比较多元化而已。
: 说实在的，对李将军，一个黑人奴隶制度的维护者，黑人会是什么看法？会认为他品德
: 高尚，操守出众吗？你有做过调查吗？我看难说。那怎么李将军就成为弗州人民的选择
: 了？黑人们也认可吗？还贵族精神，谁的贵族？维护美好田园奴隶制的骑士？
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