M****h 发帖数: 4405 | 1 澶渊之盟后,宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起,以大战雪耻
反而越来越烂了,连西夏都打不过,在南面被越南还打败过
东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡,只能靠贿赂
那这些国家的政治家没想过,敌人被贿赂以后可能会变得更强大
而自己陷入苟安呢,生于忧患死于安乐这个大家都知道
那为何没有任何变化
考虑这个问题
就像两个人,一个性格懦弱,一个性格坚韧
同样是花钱给流氓买路,前者只不过是苟活的手段,而后者则是
忍辱负重。本质上还是两个人的区别,而不是手段
宋朝这个先天不足的朝廷是没法去跟汉朝比的,连唐朝都比不上
东罗马帝国也类似,制度和文化就决定了它版图一天天缩小,
直到灭亡。 |
Y**M 发帖数: 2315 | 2 给钱并不可怕,给完了不想打回来就可怕了。历代明主,一时屈服的事,都是有的,只
要能雪耻,就无所谓。
不过,宋朝有一个特殊情况,就是辽国在遵守条约方面,总得来说,还过得去。
所以给钱这个事,实际上并不仅仅是危害了宋朝,而是把双方都折了进去。
30万的岁币实在是微乎其微,和打仗的花费完全不能相提并论。
双方实现和平,红利大大滴。
双方武备废弛,亡国之祸,也由此而起。
不过,话说回来了,古人虽然看似愚昧,但毕竟离人类的天性尚近。
宋朝虽然积弱,却维持了300年。辽国虽然更倒霉,而其亡国之后,又有西辽,把契丹
的武力和汉族的文化传到了西域。
今天的人......看看德国的欢迎难民,中国的计划生育。
其亡国灭种之祸,必然比古人来得更快更甚;而其怡然自得,恬不知耻,则远甚于古人。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 澶渊之盟后,宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起,以大战雪耻 : 反而越来越烂了,连西夏都打不过,在南面被越南还打败过 : 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡,只能靠贿赂 : 那这些国家的政治家没想过,敌人被贿赂以后可能会变得更强大 : 而自己陷入苟安呢,生于忧患死于安乐这个大家都知道 : 那为何没有任何变化 : 考虑这个问题 : 就像两个人,一个性格懦弱,一个性格坚韧 : 同样是花钱给流氓买路,前者只不过是苟活的手段,而后者则是 : 忍辱负重。本质上还是两个人的区别,而不是手段
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Z**********g 发帖数: 14173 | 3 这个就是过秦论的思路,是不对的。
辽对宋,有天然的兵力优势,两者经济差别也最多是1:2,1:3,没到1:10这么大,所以
你想打过是很难的。
输给越南又不丢人,美帝中帝都打不下来,何况宋。 |
Y**M 发帖数: 2315 | 4 想打当然能赢。
就算打不过辽国,何至于打不过西夏;就算打不过西夏,又何至于打不过越南?
以现代史论,美帝打不下来越南是因为中帝捣乱,中帝打不下来是因为忌惮苏联。
如果没有这样的外部因素,岂有打不下来的道理?
只不过是觉得没好处罢了。
辽国也未必打不过。无论是汉唐,还是明朝,当期盛时,虽然也很难直捣漠北,但
总不至于连幽云十六州这样的农耕地区都打不下来。
只不过是不想打罢了。
这个跟《过秦论》没关系,秦国要吞并六国,辽国并不打算吞并宋国。
但是,这个跟《出师表》有关系:
高帝明并日月,谋臣渊深,然涉险被创,危然后安。今陛下未及高帝,谋臣不如良
、平,而欲以长策取胜,坐定天下,此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡,论安言计,动引圣人,群疑满腹,众难塞胸,今岁不战,明
年不征,使孙策坐大,遂并江东,此臣之未解二也。
曹操智计,殊绝于人,其用兵也,仿佛孙、吴,然困于南阳,险于乌巢,危于祁连
,逼于黎阳,几败北山,殆死潼关,然后伪定一时耳。况臣才弱,而欲以不危而定之,
此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下,四越巢湖不成,任用李服而李服图之,委任夏侯而夏侯败亡,
先帝每称操为能,犹有此失,况臣驽下,何能必胜?此臣之未解四也。
【在 Z**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个就是过秦论的思路,是不对的。 : 辽对宋,有天然的兵力优势,两者经济差别也最多是1:2,1:3,没到1:10这么大,所以 : 你想打过是很难的。 : 输给越南又不丢人,美帝中帝都打不下来,何况宋。
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Z**********g 发帖数: 14173 | 5 “想打当然能赢”
你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方,这些不是靠一代君主努力就行
的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏,很可能一战直接亡国的。就是澶渊,如果萧
挞凛没那么倒霉,而倒霉的是宋方的话,很有可能提前北宋变南宋了。
【在 Y**M 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 想打当然能赢。 : 就算打不过辽国,何至于打不过西夏;就算打不过西夏,又何至于打不过越南? : 以现代史论,美帝打不下来越南是因为中帝捣乱,中帝打不下来是因为忌惮苏联。 : 如果没有这样的外部因素,岂有打不下来的道理? : 只不过是觉得没好处罢了。 : 辽国也未必打不过。无论是汉唐,还是明朝,当期盛时,虽然也很难直捣漠北,但 : 总不至于连幽云十六州这样的农耕地区都打不下来。 : 只不过是不想打罢了。 : 这个跟《过秦论》没关系,秦国要吞并六国,辽国并不打算吞并宋国。 : 但是,这个跟《出师表》有关系:
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g****8 发帖数: 321 | |
x*******o 发帖数: 573 | 7 宋是打不过辽国
刚开国的时候,宋是拼了全力去打的 皇帝都差掉挂掉
北宋的武力是越来越弱的 后来更打不过 |
F**0 发帖数: 5004 | 8 北宋没有产马区,没有长城防线。 政府也努力了在中原养马了,但养马技术当时就是
不行。
华北平原,辽国骑兵的优势是压倒性的, 宋国靠人口多,挖沟渠,摆方阵,巨弩,能
守住那么长时间,已经不容易了。
打不过西夏,是因为还有辽金在干扰。 北宋灭亡前,西夏已经快被灭了。 周围的山区
都已经被宋军攻占了,修建了碉堡。
越南的热带丛林,古代很难克服。 派步兵翻山去打越南, 还没开战就死三分之一。 |
Y**M 发帖数: 2315 | 9 谁说非要一代君主努力了?
以中国之大,一战直接亡国的有先例吗?
关键是:不努力。
宋朝想的是怎么把自己的将领都彻底约束住。它怕的不是打败了亡国,而是打胜了亡赵。
就像汉文帝(或者汉景帝)的那个故事一样:
皇帝当众慨叹:为什么我这里没有那些古代的名将。
结果被属下当众顶撞:就算有,您也不会用。
后来又跟皇帝解释:古代的名将,都是君主给予人力物力的支持,然后就放手不管了。
陛下这儿的将领,都被刀笔吏管得死死的,偶然有点小错,首级的数目差了几颗,就直
接治罪。这怎么可能打胜仗呢?
【在 Z**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “想打当然能赢” : 你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方,这些不是靠一代君主努力就行 : 的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏,很可能一战直接亡国的。就是澶渊,如果萧 : 挞凛没那么倒霉,而倒霉的是宋方的话,很有可能提前北宋变南宋了。
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Y**M 发帖数: 2315 | 10 从军事技术上讲,骑兵对步兵的优势有限。
基本规律是:最好的骑兵肯定打不过最好的步兵,但普通的骑兵可以轻易打败普通
的步兵。
在华北地区,战争是以各个城池为依托点的,骑兵的优势不大。真正可怕的是游牧
地区,但即便如此,永乐皇帝五次北伐,也未曾败绩,只不过也没什么重大战果而已。
【在 F**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 北宋没有产马区,没有长城防线。 政府也努力了在中原养马了,但养马技术当时就是 : 不行。 : 华北平原,辽国骑兵的优势是压倒性的, 宋国靠人口多,挖沟渠,摆方阵,巨弩,能 : 守住那么长时间,已经不容易了。 : 打不过西夏,是因为还有辽金在干扰。 北宋灭亡前,西夏已经快被灭了。 周围的山区 : 都已经被宋军攻占了,修建了碉堡。 : 越南的热带丛林,古代很难克服。 派步兵翻山去打越南, 还没开战就死三分之一。
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M****h 发帖数: 4405 | 11 瞎扯谈,你咋不举蓝雨的例子
首先不存在什么宋朝缺马的事情
即使汉朝,马产地也不是在幽云
宋朝有一个官办的马证据,一年提供50万匹马
即使拿出1/10来也可以有几万人的精锐骑兵部队
只不过这个是纸面上的数据,马政局其实很腐败
禅院之时宋朝还没彻底完蛋,倘若辽国忧那么强实力
以萧太后的才智不可能跟你和平。
拿什么幽云16州没了,或者没有马,那是多无耻的
文人借口
最简单的里一个例子
五代里面的石崇贵,那么小的地盘,而且辽控制了幽云,
结果如何,石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙,一直打到了
山西。
朱元璋是南方人,按照这些傻逼理论,他哪里来的骑兵?
原因就是宋朝的制度太傻逼,就这么简单,只不过文人占了大便宜
就拼命地各种洗涤
【在 Z**********g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “想打当然能赢” : 你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方,这些不是靠一代君主努力就行 : 的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏,很可能一战直接亡国的。就是澶渊,如果萧 : 挞凛没那么倒霉,而倒霉的是宋方的话,很有可能提前北宋变南宋了。
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F**0 发帖数: 5004 | 12 以城池为依托点?
打穿华北平原太容易了, 都是济南还在坚守, 南京就已经陷落了。
【在 Y**M 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 从军事技术上讲,骑兵对步兵的优势有限。 : 基本规律是:最好的骑兵肯定打不过最好的步兵,但普通的骑兵可以轻易打败普通 : 的步兵。 : 在华北地区,战争是以各个城池为依托点的,骑兵的优势不大。真正可怕的是游牧 : 地区,但即便如此,永乐皇帝五次北伐,也未曾败绩,只不过也没什么重大战果而已。
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F**0 发帖数: 5004 | 13 宋朝缺马,这个你都能否认?
我记着网上不光有数枪数炮的,还真有数马的文章。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 瞎扯谈,你咋不举蓝雨的例子 : 首先不存在什么宋朝缺马的事情 : 即使汉朝,马产地也不是在幽云 : 宋朝有一个官办的马证据,一年提供50万匹马 : 即使拿出1/10来也可以有几万人的精锐骑兵部队 : 只不过这个是纸面上的数据,马政局其实很腐败 : 禅院之时宋朝还没彻底完蛋,倘若辽国忧那么强实力 : 以萧太后的才智不可能跟你和平。 : 拿什么幽云16州没了,或者没有马,那是多无耻的 : 文人借口
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Y**M 发帖数: 2315 | 14 哪儿那么容易啊。
谁这么干过?
更何况,南京还在江南。
城池之所以能作为依托点,是因为它们往往遏守在要道上。例如天津,即天子渡口;虽
然宋朝时还没有天津,但城池的设置大略如此。
骑兵要绕过城池本身虽然容易,但这么干的危险性是很大的,将使所有辎重都无法随军
行动。
如果全然不要辎重,那任何城池都是打不下来的。
这里面有很多困难。例如,分兵还是集中兵力?分兵有风险,但兵力太集中,饲料都不
够。(一匹马的食量从重量上讲,是一个人的十倍。)等等等等。
能这么干的唯一前提是:敌人已经彻底失去了战斗力,可以确认他们在任何情况下都不
敢进行野战。
【在 F**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以城池为依托点? : 打穿华北平原太容易了, 都是济南还在坚守, 南京就已经陷落了。
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l*****i 发帖数: 20533 | 15 光脚的不怕穿鞋的。任何人,穿了鞋自然战斗力就比光脚的时候低了一些。 |
Y**M 发帖数: 2315 | 16 永乐皇帝五次亲征北伐,最后病死在半途中,难道他没穿鞋吗?
与他同时代的瘸子贴木尔,也是东征西讨,所向无敌,最后病死在亲征中国的路上。
烈士暮年,壮心不已。
足见天下大事,在人不在鞋。
【在 l*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 光脚的不怕穿鞋的。任何人,穿了鞋自然战斗力就比光脚的时候低了一些。
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F**0 发帖数: 5004 | 17 南京只是举个例子。
朱棣绕过济南,攻陷南京, 回头杀了坚守南京的铁铉。
清军追李自成, 攻破潼关,入湖北,然后攻陷南京。 根本就完全绕过山东和河南。
史可法的江北四镇,完全放弃山东河南,守淮海。 虽然失败了,被后人乱骂放弃了山
东河南防线。 但史可法未必是错的, 多择的主攻方向,也不经过山东河南。
【在 Y**M 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 哪儿那么容易啊。 : 谁这么干过? : 更何况,南京还在江南。 : 城池之所以能作为依托点,是因为它们往往遏守在要道上。例如天津,即天子渡口;虽 : 然宋朝时还没有天津,但城池的设置大略如此。 : 骑兵要绕过城池本身虽然容易,但这么干的危险性是很大的,将使所有辎重都无法随军 : 行动。 : 如果全然不要辎重,那任何城池都是打不下来的。 : 这里面有很多困难。例如,分兵还是集中兵力?分兵有风险,但兵力太集中,饲料都不 : 够。(一匹马的食量从重量上讲,是一个人的十倍。)等等等等。
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Y**M 发帖数: 2315 | 18 这都是因为天下无主,各地官员心存观望,进军者才可以当他们不存在。
朱棣是太祖之子宗室亲王威震天下,朝廷虽然可以拣选忠于皇帝之人统帅大军讨伐
朱棣,却不能保证各地官员都忠于皇帝。
明末就更不用论。
【在 F**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 南京只是举个例子。 : 朱棣绕过济南,攻陷南京, 回头杀了坚守南京的铁铉。 : 清军追李自成, 攻破潼关,入湖北,然后攻陷南京。 根本就完全绕过山东和河南。 : 史可法的江北四镇,完全放弃山东河南,守淮海。 虽然失败了,被后人乱骂放弃了山 : 东河南防线。 但史可法未必是错的, 多择的主攻方向,也不经过山东河南。
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f********8 发帖数: 5601 | 19 你这以古讽今,政治太不正确了
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 澶渊之盟后,宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起,以大战雪耻 : 反而越来越烂了,连西夏都打不过,在南面被越南还打败过 : 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡,只能靠贿赂 : 那这些国家的政治家没想过,敌人被贿赂以后可能会变得更强大 : 而自己陷入苟安呢,生于忧患死于安乐这个大家都知道 : 那为何没有任何变化 : 考虑这个问题 : 就像两个人,一个性格懦弱,一个性格坚韧 : 同样是花钱给流氓买路,前者只不过是苟活的手段,而后者则是 : 忍辱负重。本质上还是两个人的区别,而不是手段
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M****h 发帖数: 4405 | 20 缺尼玛个头马,即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题
岳飞的部队里面有精锐骑兵部队,杨再兴就是指挥骑兵作战
无论是朱元璋还是捻军,都是这个地区,组件大规模的骑兵部队
包括抗战难么短短几年,连新四军这种穷得叮当响的,都有骑兵旅
马匹缺乏是一个制度问题,而不是畜牧业的问题。
文人想否认宋朝无能,就拿马匹做托词。
网上关于宋朝马政局的文章一堆,尼玛不会去看一个然后放p?
【在 F**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 宋朝缺马,这个你都能否认? : 我记着网上不光有数枪数炮的,还真有数马的文章。
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F**0 发帖数: 5004 | 21 战马是消耗品。 花钱总能组凑点骑兵。
朱元璋是得到了蒙古人在庐州山区的养马场的马匹和技术人员。
你丫屁都不懂,你这种水平还是滚回军版去骂街吧。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 缺尼玛个头马,即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题 : 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队,杨再兴就是指挥骑兵作战 : 无论是朱元璋还是捻军,都是这个地区,组件大规模的骑兵部队 : 包括抗战难么短短几年,连新四军这种穷得叮当响的,都有骑兵旅 : 马匹缺乏是一个制度问题,而不是畜牧业的问题。 : 文人想否认宋朝无能,就拿马匹做托词。 : 网上关于宋朝马政局的文章一堆,尼玛不会去看一个然后放p?
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Z**********g 发帖数: 14173 | 22 再兴是骑牛的,“虎臣出,擒再兴”,这可是历史书写的不是瞎编的。
还骑马,笑死我了。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 缺尼玛个头马,即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题 : 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队,杨再兴就是指挥骑兵作战 : 无论是朱元璋还是捻军,都是这个地区,组件大规模的骑兵部队 : 包括抗战难么短短几年,连新四军这种穷得叮当响的,都有骑兵旅 : 马匹缺乏是一个制度问题,而不是畜牧业的问题。 : 文人想否认宋朝无能,就拿马匹做托词。 : 网上关于宋朝马政局的文章一堆,尼玛不会去看一个然后放p?
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l********e 发帖数: 3986 | 23 对付游牧民族,必须得游牧民族才能胜利,如唐对突厥,清对蒙古。南方民族只能驱赶
,如汉对匈奴,明对蒙古。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 澶渊之盟后,宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起,以大战雪耻 : 反而越来越烂了,连西夏都打不过,在南面被越南还打败过 : 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡,只能靠贿赂 : 那这些国家的政治家没想过,敌人被贿赂以后可能会变得更强大 : 而自己陷入苟安呢,生于忧患死于安乐这个大家都知道 : 那为何没有任何变化 : 考虑这个问题 : 就像两个人,一个性格懦弱,一个性格坚韧 : 同样是花钱给流氓买路,前者只不过是苟活的手段,而后者则是 : 忍辱负重。本质上还是两个人的区别,而不是手段
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m***y 发帖数: 14763 | 24 等等,等等,老汉有点头晕,你是说石崇贵打赢了?
山西当时是刘知远的地盘,根本不收石崇贵
还有,这些人都是沙陀人,手下是黑鸦兵之类的中亚骑兵,从来没缺过马。他们跟辽打
,属于少数民族之间的矛盾,契丹人不见得沾便宜。
最简单的里一个例子
五代里面的石崇贵,那么小的地盘,而且辽控制了幽云,
结果如何,石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙,一直打到了
山西。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 缺尼玛个头马,即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题 : 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队,杨再兴就是指挥骑兵作战 : 无论是朱元璋还是捻军,都是这个地区,组件大规模的骑兵部队 : 包括抗战难么短短几年,连新四军这种穷得叮当响的,都有骑兵旅 : 马匹缺乏是一个制度问题,而不是畜牧业的问题。 : 文人想否认宋朝无能,就拿马匹做托词。 : 网上关于宋朝马政局的文章一堆,尼玛不会去看一个然后放p?
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M****h 发帖数: 4405 | 25 说你是蠢人你不理解
汉武帝愿意付出数万人的代价,就是为了获得几千匹汗血宝马
因为他认识到了马仕战略资源,决定胜负的关键
宋朝那么有钱, ,雇佣几个契丹蒙古人养马,做不到吗
不是做不到,,是尼玛根本没认识到
【在 F**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 战马是消耗品。 花钱总能组凑点骑兵。 : 朱元璋是得到了蒙古人在庐州山区的养马场的马匹和技术人员。 : 你丫屁都不懂,你这种水平还是滚回军版去骂街吧。
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M****h 发帖数: 4405 | 26 不是尼玛中原缺马么,他们的马天上掉下来的
汉人天生不会养马,那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的
还是尼玛已到了宋朝,汉人立即不会养马,不会骑马,哈哈
【在 m***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 等等,等等,老汉有点头晕,你是说石崇贵打赢了? : 山西当时是刘知远的地盘,根本不收石崇贵 : 还有,这些人都是沙陀人,手下是黑鸦兵之类的中亚骑兵,从来没缺过马。他们跟辽打 : ,属于少数民族之间的矛盾,契丹人不见得沾便宜。 : : 最简单的里一个例子 : 五代里面的石崇贵,那么小的地盘,而且辽控制了幽云, : 结果如何,石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙,一直打到了 : 山西。
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F**0 发帖数: 5004 | 27 你个蠢货屁都不懂。 满版就你一个说汉人也很养马。
汉人当然也很养马, 我祖上就是明军的军户,我们这支出过千户。 一直养马运货赚钱
到汽车拖拉机淘汰了畜力。
马匹喜欢凉爽的气候,去了热的地方,很快就病死了。 汉地只有某些山区(凉爽不宜
耕种),才适合养马。 (平原)养一匹马的地盘,能养10个人口。
狄青去广西镇压土著,土著连马匹都没见过。 狄青的骑兵一个冲锋,土著就溃散了。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是尼玛中原缺马么,他们的马天上掉下来的 : 汉人天生不会养马,那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的 : 还是尼玛已到了宋朝,汉人立即不会养马,不会骑马,哈哈
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F**0 发帖数: 5004 | 28 你个自以为是的蠢货。
北宋顶着辽国的军事压力,大规模作战,从青海藏民手里抢了河湟之地,目的之一就是
河湟之地也产战马。
抢回河湟之地后,北宋每年能得到两万匹战马。
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是尼玛中原缺马么,他们的马天上掉下来的 : 汉人天生不会养马,那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的 : 还是尼玛已到了宋朝,汉人立即不会养马,不会骑马,哈哈
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Z**********g 发帖数: 14173 | 29 LOL
王安石变法的纸上谈兵的户户养马在你这里成了正面例子。
类似村民兵各个维护坦克部队,LOL
【在 M****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是尼玛中原缺马么,他们的马天上掉下来的 : 汉人天生不会养马,那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的 : 还是尼玛已到了宋朝,汉人立即不会养马,不会骑马,哈哈
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