M****h
发帖数: 4405 | 1 澶渊之盟后，宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起，以大战雪耻
反而越来越烂了，连西夏都打不过，在南面被越南还打败过
东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡，只能靠贿赂
那这些国家的政治家没想过，敌人被贿赂以后可能会变得更强大
而自己陷入苟安呢，生于忧患死于安乐这个大家都知道
那为何没有任何变化
考虑这个问题
就像两个人，一个性格懦弱，一个性格坚韧
同样是花钱给流氓买路，前者只不过是苟活的手段，而后者则是
忍辱负重。本质上还是两个人的区别，而不是手段
宋朝这个先天不足的朝廷是没法去跟汉朝比的，连唐朝都比不上
东罗马帝国也类似，制度和文化就决定了它版图一天天缩小，
直到灭亡。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 给钱并不可怕，给完了不想打回来就可怕了。历代明主，一时屈服的事，都是有的，只
要能雪耻，就无所谓。
不过，宋朝有一个特殊情况，就是辽国在遵守条约方面，总得来说，还过得去。
所以给钱这个事，实际上并不仅仅是危害了宋朝，而是把双方都折了进去。
30万的岁币实在是微乎其微，和打仗的花费完全不能相提并论。
双方实现和平，红利大大滴。
双方武备废弛，亡国之祸，也由此而起。
不过，话说回来了，古人虽然看似愚昧，但毕竟离人类的天性尚近。
宋朝虽然积弱，却维持了300年。辽国虽然更倒霉，而其亡国之后，又有西辽，把契丹
的武力和汉族的文化传到了西域。
今天的人......看看德国的欢迎难民，中国的计划生育。
其亡国灭种之祸，必然比古人来得更快更甚；而其怡然自得，恬不知耻，则远甚于古人。
【在 M****h 的大作中提到】
: 澶渊之盟后，宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起，以大战雪耻
: 反而越来越烂了，连西夏都打不过，在南面被越南还打败过
: 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡，只能靠贿赂
: 那这些国家的政治家没想过，敌人被贿赂以后可能会变得更强大
: 而自己陷入苟安呢，生于忧患死于安乐这个大家都知道
: 那为何没有任何变化
: 考虑这个问题
: 就像两个人，一个性格懦弱，一个性格坚韧
: 同样是花钱给流氓买路，前者只不过是苟活的手段，而后者则是
: 忍辱负重。本质上还是两个人的区别，而不是手段
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Z**********g
发帖数: 14173 | 3 这个就是过秦论的思路，是不对的。
辽对宋，有天然的兵力优势，两者经济差别也最多是1:2,1:3，没到1:10这么大，所以
你想打过是很难的。
输给越南又不丢人，美帝中帝都打不下来，何况宋。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 想打当然能赢。
就算打不过辽国，何至于打不过西夏；就算打不过西夏，又何至于打不过越南？
以现代史论，美帝打不下来越南是因为中帝捣乱，中帝打不下来是因为忌惮苏联。
如果没有这样的外部因素，岂有打不下来的道理？
只不过是觉得没好处罢了。
辽国也未必打不过。无论是汉唐，还是明朝，当期盛时，虽然也很难直捣漠北，但
总不至于连幽云十六州这样的农耕地区都打不下来。
只不过是不想打罢了。
这个跟《过秦论》没关系，秦国要吞并六国，辽国并不打算吞并宋国。
但是，这个跟《出师表》有关系：
高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良
、平，而欲以长策取胜，坐定天下，此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明
年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。
曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困于南阳，险于乌巢，危于祁连
，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳。况臣才弱，而欲以不危而定之，
此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委任夏侯而夏侯败亡，
先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 这个就是过秦论的思路，是不对的。
: 辽对宋，有天然的兵力优势，两者经济差别也最多是1:2,1:3，没到1:10这么大，所以
: 你想打过是很难的。
: 输给越南又不丢人，美帝中帝都打不下来，何况宋。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 5 “想打当然能赢”
你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方，这些不是靠一代君主努力就行
的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏，很可能一战直接亡国的。就是澶渊，如果萧
挞凛没那么倒霉，而倒霉的是宋方的话，很有可能提前北宋变南宋了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 想打当然能赢。
: 就算打不过辽国，何至于打不过西夏；就算打不过西夏，又何至于打不过越南？
: 以现代史论，美帝打不下来越南是因为中帝捣乱，中帝打不下来是因为忌惮苏联。
: 如果没有这样的外部因素，岂有打不下来的道理？
: 只不过是觉得没好处罢了。
: 辽国也未必打不过。无论是汉唐，还是明朝，当期盛时，虽然也很难直捣漠北，但
: 总不至于连幽云十六州这样的农耕地区都打不下来。
: 只不过是不想打罢了。
: 这个跟《过秦论》没关系，秦国要吞并六国，辽国并不打算吞并宋国。
: 但是，这个跟《出师表》有关系：
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g****8
发帖数: 321 | |
x*******o
发帖数: 573 | 7 宋是打不过辽国
刚开国的时候，宋是拼了全力去打的 皇帝都差掉挂掉
北宋的武力是越来越弱的 后来更打不过 |
F**0
发帖数: 5004 | 8 北宋没有产马区，没有长城防线。 政府也努力了在中原养马了，但养马技术当时就是
不行。
华北平原，辽国骑兵的优势是压倒性的， 宋国靠人口多，挖沟渠，摆方阵，巨弩，能
守住那么长时间，已经不容易了。
打不过西夏，是因为还有辽金在干扰。 北宋灭亡前，西夏已经快被灭了。 周围的山区
都已经被宋军攻占了，修建了碉堡。
越南的热带丛林，古代很难克服。 派步兵翻山去打越南， 还没开战就死三分之一。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 9 谁说非要一代君主努力了？
以中国之大，一战直接亡国的有先例吗？
关键是：不努力。
宋朝想的是怎么把自己的将领都彻底约束住。它怕的不是打败了亡国，而是打胜了亡赵。
就像汉文帝（或者汉景帝）的那个故事一样：
皇帝当众慨叹：为什么我这里没有那些古代的名将。
结果被属下当众顶撞：就算有，您也不会用。
后来又跟皇帝解释：古代的名将，都是君主给予人力物力的支持，然后就放手不管了。
陛下这儿的将领，都被刀笔吏管得死死的，偶然有点小错，首级的数目差了几颗，就直
接治罪。这怎么可能打胜仗呢？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: “想打当然能赢”
: 你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方，这些不是靠一代君主努力就行
: 的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏，很可能一战直接亡国的。就是澶渊，如果萧
: 挞凛没那么倒霉，而倒霉的是宋方的话，很有可能提前北宋变南宋了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 从军事技术上讲，骑兵对步兵的优势有限。
基本规律是：最好的骑兵肯定打不过最好的步兵，但普通的骑兵可以轻易打败普通
的步兵。
在华北地区，战争是以各个城池为依托点的，骑兵的优势不大。真正可怕的是游牧
地区，但即便如此，永乐皇帝五次北伐，也未曾败绩，只不过也没什么重大战果而已。
【在 F**0 的大作中提到】
: 北宋没有产马区，没有长城防线。 政府也努力了在中原养马了，但养马技术当时就是
: 不行。
: 华北平原，辽国骑兵的优势是压倒性的， 宋国靠人口多，挖沟渠，摆方阵，巨弩，能
: 守住那么长时间，已经不容易了。
: 打不过西夏，是因为还有辽金在干扰。 北宋灭亡前，西夏已经快被灭了。 周围的山区
: 都已经被宋军攻占了，修建了碉堡。
: 越南的热带丛林，古代很难克服。 派步兵翻山去打越南， 还没开战就死三分之一。
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M****h
发帖数: 4405 | 11 瞎扯谈，你咋不举蓝雨的例子
首先不存在什么宋朝缺马的事情
即使汉朝，马产地也不是在幽云
宋朝有一个官办的马证据，一年提供50万匹马
即使拿出1/10来也可以有几万人的精锐骑兵部队
只不过这个是纸面上的数据，马政局其实很腐败
禅院之时宋朝还没彻底完蛋，倘若辽国忧那么强实力
以萧太后的才智不可能跟你和平。
拿什么幽云16州没了，或者没有马，那是多无耻的
文人借口
最简单的里一个例子
五代里面的石崇贵，那么小的地盘，而且辽控制了幽云，
结果如何，石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙，一直打到了
山西。
朱元璋是南方人，按照这些傻逼理论，他哪里来的骑兵？
原因就是宋朝的制度太傻逼，就这么简单，只不过文人占了大便宜
就拼命地各种洗涤
【在 Z**********g 的大作中提到】
: “想打当然能赢”
: 你太自信了。辽国的天然优势就是北方、骑兵、防御方，这些不是靠一代君主努力就行
: 的。白登、王振已经说明了打仗不是儿戏，很可能一战直接亡国的。就是澶渊，如果萧
: 挞凛没那么倒霉，而倒霉的是宋方的话，很有可能提前北宋变南宋了。
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F**0
发帖数: 5004 | 12 以城池为依托点？
打穿华北平原太容易了， 都是济南还在坚守， 南京就已经陷落了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从军事技术上讲，骑兵对步兵的优势有限。
: 基本规律是：最好的骑兵肯定打不过最好的步兵，但普通的骑兵可以轻易打败普通
: 的步兵。
: 在华北地区，战争是以各个城池为依托点的，骑兵的优势不大。真正可怕的是游牧
: 地区，但即便如此，永乐皇帝五次北伐，也未曾败绩，只不过也没什么重大战果而已。
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F**0
发帖数: 5004 | 13 宋朝缺马，这个你都能否认？
我记着网上不光有数枪数炮的，还真有数马的文章。
【在 M****h 的大作中提到】
: 瞎扯谈，你咋不举蓝雨的例子
: 首先不存在什么宋朝缺马的事情
: 即使汉朝，马产地也不是在幽云
: 宋朝有一个官办的马证据，一年提供50万匹马
: 即使拿出1/10来也可以有几万人的精锐骑兵部队
: 只不过这个是纸面上的数据，马政局其实很腐败
: 禅院之时宋朝还没彻底完蛋，倘若辽国忧那么强实力
: 以萧太后的才智不可能跟你和平。
: 拿什么幽云16州没了，或者没有马，那是多无耻的
: 文人借口
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 哪儿那么容易啊。
谁这么干过？
更何况，南京还在江南。
城池之所以能作为依托点，是因为它们往往遏守在要道上。例如天津，即天子渡口；虽
然宋朝时还没有天津，但城池的设置大略如此。
骑兵要绕过城池本身虽然容易，但这么干的危险性是很大的，将使所有辎重都无法随军
行动。
如果全然不要辎重，那任何城池都是打不下来的。
这里面有很多困难。例如，分兵还是集中兵力？分兵有风险，但兵力太集中，饲料都不
够。（一匹马的食量从重量上讲，是一个人的十倍。）等等等等。
能这么干的唯一前提是：敌人已经彻底失去了战斗力，可以确认他们在任何情况下都不
敢进行野战。
【在 F**0 的大作中提到】
: 以城池为依托点？
: 打穿华北平原太容易了， 都是济南还在坚守， 南京就已经陷落了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 15 光脚的不怕穿鞋的。任何人，穿了鞋自然战斗力就比光脚的时候低了一些。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 16 永乐皇帝五次亲征北伐，最后病死在半途中，难道他没穿鞋吗？
与他同时代的瘸子贴木尔，也是东征西讨，所向无敌，最后病死在亲征中国的路上。
烈士暮年，壮心不已。
足见天下大事，在人不在鞋。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 光脚的不怕穿鞋的。任何人，穿了鞋自然战斗力就比光脚的时候低了一些。
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F**0
发帖数: 5004 | 17 南京只是举个例子。
朱棣绕过济南，攻陷南京， 回头杀了坚守南京的铁铉。
清军追李自成， 攻破潼关，入湖北，然后攻陷南京。 根本就完全绕过山东和河南。
史可法的江北四镇，完全放弃山东河南，守淮海。 虽然失败了，被后人乱骂放弃了山
东河南防线。 但史可法未必是错的， 多择的主攻方向，也不经过山东河南。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪儿那么容易啊。
: 谁这么干过？
: 更何况，南京还在江南。
: 城池之所以能作为依托点，是因为它们往往遏守在要道上。例如天津，即天子渡口；虽
: 然宋朝时还没有天津，但城池的设置大略如此。
: 骑兵要绕过城池本身虽然容易，但这么干的危险性是很大的，将使所有辎重都无法随军
: 行动。
: 如果全然不要辎重，那任何城池都是打不下来的。
: 这里面有很多困难。例如，分兵还是集中兵力？分兵有风险，但兵力太集中，饲料都不
: 够。（一匹马的食量从重量上讲，是一个人的十倍。）等等等等。
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 这都是因为天下无主，各地官员心存观望，进军者才可以当他们不存在。
朱棣是太祖之子宗室亲王威震天下，朝廷虽然可以拣选忠于皇帝之人统帅大军讨伐
朱棣，却不能保证各地官员都忠于皇帝。
明末就更不用论。
【在 F**0 的大作中提到】
: 南京只是举个例子。
: 朱棣绕过济南，攻陷南京， 回头杀了坚守南京的铁铉。
: 清军追李自成， 攻破潼关，入湖北，然后攻陷南京。 根本就完全绕过山东和河南。
: 史可法的江北四镇，完全放弃山东河南，守淮海。 虽然失败了，被后人乱骂放弃了山
: 东河南防线。 但史可法未必是错的， 多择的主攻方向，也不经过山东河南。
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f********8
发帖数: 5601 | 19 你这以古讽今，政治太不正确了
【在 M****h 的大作中提到】
: 澶渊之盟后，宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起，以大战雪耻
: 反而越来越烂了，连西夏都打不过，在南面被越南还打败过
: 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡，只能靠贿赂
: 那这些国家的政治家没想过，敌人被贿赂以后可能会变得更强大
: 而自己陷入苟安呢，生于忧患死于安乐这个大家都知道
: 那为何没有任何变化
: 考虑这个问题
: 就像两个人，一个性格懦弱，一个性格坚韧
: 同样是花钱给流氓买路，前者只不过是苟活的手段，而后者则是
: 忍辱负重。本质上还是两个人的区别，而不是手段
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M****h
发帖数: 4405 | 20 缺尼玛个头马，即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题
岳飞的部队里面有精锐骑兵部队，杨再兴就是指挥骑兵作战
无论是朱元璋还是捻军，都是这个地区，组件大规模的骑兵部队
包括抗战难么短短几年，连新四军这种穷得叮当响的，都有骑兵旅
马匹缺乏是一个制度问题，而不是畜牧业的问题。
文人想否认宋朝无能，就拿马匹做托词。
网上关于宋朝马政局的文章一堆，尼玛不会去看一个然后放p?
【在 F**0 的大作中提到】
: 宋朝缺马，这个你都能否认？
: 我记着网上不光有数枪数炮的，还真有数马的文章。
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F**0
发帖数: 5004 | 21 战马是消耗品。 花钱总能组凑点骑兵。
朱元璋是得到了蒙古人在庐州山区的养马场的马匹和技术人员。
你丫屁都不懂，你这种水平还是滚回军版去骂街吧。
【在 M****h 的大作中提到】
: 缺尼玛个头马，即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题
: 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队，杨再兴就是指挥骑兵作战
: 无论是朱元璋还是捻军，都是这个地区，组件大规模的骑兵部队
: 包括抗战难么短短几年，连新四军这种穷得叮当响的，都有骑兵旅
: 马匹缺乏是一个制度问题，而不是畜牧业的问题。
: 文人想否认宋朝无能，就拿马匹做托词。
: 网上关于宋朝马政局的文章一堆，尼玛不会去看一个然后放p?
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Z**********g
发帖数: 14173 | 22 再兴是骑牛的，“虎臣出，擒再兴”，这可是历史书写的不是瞎编的。
还骑马，笑死我了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 缺尼玛个头马，即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题
: 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队，杨再兴就是指挥骑兵作战
: 无论是朱元璋还是捻军，都是这个地区，组件大规模的骑兵部队
: 包括抗战难么短短几年，连新四军这种穷得叮当响的，都有骑兵旅
: 马匹缺乏是一个制度问题，而不是畜牧业的问题。
: 文人想否认宋朝无能，就拿马匹做托词。
: 网上关于宋朝马政局的文章一堆，尼玛不会去看一个然后放p?
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l********e
发帖数: 3986 | 23 对付游牧民族，必须得游牧民族才能胜利，如唐对突厥，清对蒙古。南方民族只能驱赶
，如汉对匈奴，明对蒙古。
【在 M****h 的大作中提到】
: 澶渊之盟后，宋朝并没有像汉朝那样愤然崛起，以大战雪耻
: 反而越来越烂了，连西夏都打不过，在南面被越南还打败过
: 东罗马帝国对匈奴等蛮族无法抵挡，只能靠贿赂
: 那这些国家的政治家没想过，敌人被贿赂以后可能会变得更强大
: 而自己陷入苟安呢，生于忧患死于安乐这个大家都知道
: 那为何没有任何变化
: 考虑这个问题
: 就像两个人，一个性格懦弱，一个性格坚韧
: 同样是花钱给流氓买路，前者只不过是苟活的手段，而后者则是
: 忍辱负重。本质上还是两个人的区别，而不是手段
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m***y
发帖数: 14763 | 24 等等，等等，老汉有点头晕，你是说石崇贵打赢了？
山西当时是刘知远的地盘，根本不收石崇贵
还有，这些人都是沙陀人，手下是黑鸦兵之类的中亚骑兵，从来没缺过马。他们跟辽打
，属于少数民族之间的矛盾，契丹人不见得沾便宜。
最简单的里一个例子
五代里面的石崇贵，那么小的地盘，而且辽控制了幽云，
结果如何，石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙，一直打到了
山西。
【在 M****h 的大作中提到】
: 缺尼玛个头马，即使是南宋只要不丢掉江淮也不存在缺马的问题
: 岳飞的部队里面有精锐骑兵部队，杨再兴就是指挥骑兵作战
: 无论是朱元璋还是捻军，都是这个地区，组件大规模的骑兵部队
: 包括抗战难么短短几年，连新四军这种穷得叮当响的，都有骑兵旅
: 马匹缺乏是一个制度问题，而不是畜牧业的问题。
: 文人想否认宋朝无能，就拿马匹做托词。
: 网上关于宋朝马政局的文章一堆，尼玛不会去看一个然后放p?
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M****h
发帖数: 4405 | 25 说你是蠢人你不理解
汉武帝愿意付出数万人的代价，就是为了获得几千匹汗血宝马
因为他认识到了马仕战略资源，决定胜负的关键
宋朝那么有钱， ，雇佣几个契丹蒙古人养马，做不到吗
不是做不到，，是尼玛根本没认识到
【在 F**0 的大作中提到】
: 战马是消耗品。 花钱总能组凑点骑兵。
: 朱元璋是得到了蒙古人在庐州山区的养马场的马匹和技术人员。
: 你丫屁都不懂，你这种水平还是滚回军版去骂街吧。
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M****h
发帖数: 4405 | 26 不是尼玛中原缺马么，他们的马天上掉下来的
汉人天生不会养马，那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的
还是尼玛已到了宋朝，汉人立即不会养马，不会骑马，哈哈
【在 m***y 的大作中提到】
: 等等，等等，老汉有点头晕，你是说石崇贵打赢了？
: 山西当时是刘知远的地盘，根本不收石崇贵
: 还有，这些人都是沙陀人，手下是黑鸦兵之类的中亚骑兵，从来没缺过马。他们跟辽打
: ，属于少数民族之间的矛盾，契丹人不见得沾便宜。
:
: 最简单的里一个例子
: 五代里面的石崇贵，那么小的地盘，而且辽控制了幽云，
: 结果如何，石崇贵指挥不过几万人与辽军骑兵对峙，一直打到了
: 山西。
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F**0
发帖数: 5004 | 27 你个蠢货屁都不懂。 满版就你一个说汉人也很养马。
汉人当然也很养马， 我祖上就是明军的军户，我们这支出过千户。 一直养马运货赚钱
到汽车拖拉机淘汰了畜力。
马匹喜欢凉爽的气候，去了热的地方，很快就病死了。 汉地只有某些山区（凉爽不宜
耕种），才适合养马。 （平原）养一匹马的地盘，能养10个人口。
狄青去广西镇压土著，土著连马匹都没见过。 狄青的骑兵一个冲锋，土著就溃散了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 不是尼玛中原缺马么，他们的马天上掉下来的
: 汉人天生不会养马，那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的
: 还是尼玛已到了宋朝，汉人立即不会养马，不会骑马，哈哈
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F**0
发帖数: 5004 | 28 你个自以为是的蠢货。
北宋顶着辽国的军事压力，大规模作战，从青海藏民手里抢了河湟之地，目的之一就是
河湟之地也产战马。
抢回河湟之地后，北宋每年能得到两万匹战马。
【在 M****h 的大作中提到】
: 不是尼玛中原缺马么，他们的马天上掉下来的
: 汉人天生不会养马，那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的
: 还是尼玛已到了宋朝，汉人立即不会养马，不会骑马，哈哈
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Z**********g
发帖数: 14173 | 29 LOL
王安石变法的纸上谈兵的户户养马在你这里成了正面例子。
类似村民兵各个维护坦克部队，LOL
【在 M****h 的大作中提到】
: 不是尼玛中原缺马么，他们的马天上掉下来的
: 汉人天生不会养马，那尼玛汉朝鼓励家家户户养马的政策怎么实现的
: 还是尼玛已到了宋朝，汉人立即不会养马，不会骑马，哈哈
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