T*******x
发帖数: 8565 | 1 下面这一段：
拿性染色体Y来分析种族和民族起源和迁徙，基本等于盲人摸象。人类走出非洲的时候
，还没有种族区分。种族是在最近的两万年之内分化出来的。人的绝大部分特征是常染
色体基因决定的，分子人类学家研究染色体Y，只是因为它便于追踪罢了。所以性染色
体Y与种族没有映射关系，与民族就更谈不上映射关系了。这位却说“要了解人种的，
推荐去看《出非洲记》”，缺乏基本常识。
https://www.zhihu.com/question/26855049 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 本来就是一帮人不懂科学，跳出来要掌握祖宗定义权
你先说说，你本来只玩跟这帮探讨什么，期望得到设呢吗成果
【在 T*******x 的大作中提到】
: 下面这一段：
: 拿性染色体Y来分析种族和民族起源和迁徙，基本等于盲人摸象。人类走出非洲的时候
: ，还没有种族区分。种族是在最近的两万年之内分化出来的。人的绝大部分特征是常染
: 色体基因决定的，分子人类学家研究染色体Y，只是因为它便于追踪罢了。所以性染色
: 体Y与种族没有映射关系，与民族就更谈不上映射关系了。这位却说“要了解人种的，
: 推荐去看《出非洲记》”，缺乏基本常识。
: https://www.zhihu.com/question/26855049
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Z**********g
发帖数: 14173 | 3 他这个说得有点道理，就是方法不能错。
你拿数学研究3000万，出发点就错了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 本来就是一帮人不懂科学，跳出来要掌握祖宗定义权
: 你先说说，你本来只玩跟这帮探讨什么，期望得到设呢吗成果
|
h***i
发帖数: 89031 | 4 好吧，3000万不需要符合数学
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 他这个说得有点道理，就是方法不能错。
: 你拿数学研究3000万，出发点就错了。
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d******a
发帖数: 32122 | 5 本来就是父系社会，所以用Y染色体研究迁徙还是说得过去的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 下面这一段：
: 拿性染色体Y来分析种族和民族起源和迁徙，基本等于盲人摸象。人类走出非洲的时候
: ，还没有种族区分。种族是在最近的两万年之内分化出来的。人的绝大部分特征是常染
: 色体基因决定的，分子人类学家研究染色体Y，只是因为它便于追踪罢了。所以性染色
: 体Y与种族没有映射关系，与民族就更谈不上映射关系了。这位却说“要了解人种的，
: 推荐去看《出非洲记》”，缺乏基本常识。
: https://www.zhihu.com/question/26855049
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t******e
发帖数: 2504 | 6 走出非洲的现代人类，种族的形成主要是因为冰河时代的地理隔阂， 各自在相对孤立
体系中演变的结果， 有适用环境的常染色体变异，也有与更早的不同古人类的常染色
体基因交换。
另外，走出非洲的现代人是不是同一类型常染色，那也不好说，现代人出非洲也是分批
的，每批出来的，可能与其它批次出来的都不一样，至于性染色体Y， 那就更不好说了
，很有可能每批出来的，也不一定是单一Y。
直到1万多年前，相对温暖的间冰期开始，隔阂相对被打破，开始了人群的融合，而形
成新的种族，比如，现代欧洲人是有3种人群融合的，已经成了定论，即本地的狩猎采
集人群，加上因农业革命从近东来的农民， 最后一批是黑海北岸草原地带的Yamna人群
，后者带来了印欧语言， 而3者之间不同的比例，经过演化融合，才形成不同的现代欧
洲民族， 当然，这个描述是粗线条的，后期还有些乌拉尔和突厥成分加进去了。
现代民族，基本上是5千年到现在这个期间形成的， 而主要字母Y染色体，最年轻的都
有2万年以上，比如中国大陆占优势的O3（O-M122)， 就有3万岁， 所以现代民族，除
非严重的地理隔阂， 基本上是由不同Y组成，当然，可能某种Y人口占优，但不排除相
邻民族也有这种Y， 而且可能同样占优。而常染色体，基本上是相邻的民族相似。 |
t******e
发帖数: 2504 | 7 借用一个图，来说明间冰期前的人群分布， 大致是Mal'ta–Buret' culture的时代，
24k-19k年前。这个是欧亚大陆常染色体的祖源分析，目前有7个成份。 |
t******e
发帖数: 2504 | 8 Mal'ta Buret'人群，是贝加尔湖西的2个地名命名的，在这2地分别发现了2个男性遗骨
，经a-DNA(古DNA)分析， Y-DNA分别是R和Q，常染色体最接近现代西伯利亚一些部落，
对于美洲印第安人，现代欧洲人，中亚和南亚人的常染有重大贡献，对于东亚人也是
次要贡献。
Mal'ta Buret'人群， 就是典型的ANE（ancient north eurasian）， 古北欧亚人群。
这个a-DNA分析， 也是和其它主流观点自洽的。
一般认为，yamna人群（就是原印欧人），是西去的ANE，加上北进的部分近东人群（
CHG+Basal Eurasian)融合而成的，而yamna人群又进一步西进欧洲，再融合其它人群，
而形成现代欧洲人。
而往美洲去的ANE， 有可能，但也可能没有，融合了一小部分北上的古代东欧亚人群(
EEurasian)之后， 再东进美洲的。
而现代东亚人的主体，看来不是从ANE演变而来，因为无论是Y，还是长染，ANE在现代
东亚都不是主流。 |
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F**0
发帖数: 5004 | 9 李辉说的， 大概意思。 70%的中国（汉族？）男人都是5000-6000年前5个男人的后代。
所谓的融合，就是灭绝失败者的男人，甚至直接当成食物。
把失败者的男性留下当奴隶，是社会发展到一定程度才有的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 走出非洲的现代人类，种族的形成主要是因为冰河时代的地理隔阂， 各自在相对孤立
: 体系中演变的结果， 有适用环境的常染色体变异，也有与更早的不同古人类的常染色
: 体基因交换。
: 另外，走出非洲的现代人是不是同一类型常染色，那也不好说，现代人出非洲也是分批
: 的，每批出来的，可能与其它批次出来的都不一样，至于性染色体Y， 那就更不好说了
: ，很有可能每批出来的，也不一定是单一Y。
: 直到1万多年前，相对温暖的间冰期开始，隔阂相对被打破，开始了人群的融合，而形
: 成新的种族，比如，现代欧洲人是有3种人群融合的，已经成了定论，即本地的狩猎采
: 集人群，加上因农业革命从近东来的农民， 最后一批是黑海北岸草原地带的Yamna人群
: ，后者带来了印欧语言， 而3者之间不同的比例，经过演化融合，才形成不同的现代欧
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t******e
发帖数: 2504 | 10 分子人类学，还处在高速发展期， 如果拿人的不同时期来形容，李说的那番话的时候
，是分子人类学的1-3岁婴儿期，当然，现在也好不到哪里，在欧洲，大致到了10岁左
右，在中国，恐怕还是3-5岁期， 大部分东西都不成熟，而且不断有新证据和新研究，
推翻了婴儿期的结论。
李当时说的，是指中国Y-DNA的几大支系的年代，是2013年算的，结果偏年轻多了。 后
来有了可靠的古DNA序列，使用经过校正的突变速率，几大支的年代都可以达到 1万多
年以上。比如，被普遍认为是汉藏主要成分的O-M117， 现在的年龄已经更正到14.7k岁
了。
代。
【在 F**0 的大作中提到】
: 李辉说的， 大概意思。 70%的中国（汉族？）男人都是5000-6000年前5个男人的后代。
: 所谓的融合，就是灭绝失败者的男人，甚至直接当成食物。
: 把失败者的男性留下当奴隶，是社会发展到一定程度才有的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 否定Y染色体的主导作用，我怎么觉得是犹太观点呢？（犹太身份是由母亲确定的
。）
Y染色体标志了男性的变迁，这一点在父系社会是居于主导地位的。而其它染色体
特征，当它对应的基因有某些功能的时候，则是自然选择的结果。
这里面包括那些我们已知的自然选择，肯定也有很多未知的。
已知的，例如，某种导致贫血的隐性基因有助于抵抗疟疾。可想而知，这类基因（
以及与之相关的染色体特征）就会在热带地区增加。
这跟民族和种族有什么关系？？？
假设雅利安人有这种贫血基因，黄人没有。双方一比一充分混血，其后代分别迁往
印度和华北。则其后代分布在印度的，这种基因自然会很多，分布在华北的，这种基因
肯定很少。（因为在疟疾地区，这种基因总的来说是有益的；而在无疟疾地区，其危害
也绝不能忽略不计。）
这能说明什么问题？说明印度地区的雅利安比例多，华北地区的雅利安比例少？ |
T*******x
发帖数: 8565 | 12 我认为种族认同应以长相为依据，而不应该以y染色体为依据。比如欧美金发碧眼的白
人中可能有一小部分恰好是东亚O3的y染色体，那也不能据此认为是我族类。你同意吗？
： 否定Y染色体的主导作用，我怎么觉得是犹太观点呢？（犹太身份是由母亲确定的
：。） |
t******e
发帖数: 2504 | 13 你这例子举的，和你的论点正好是茅盾的。
贫血基因与性染色体（Y是男性特有的性染色体）无关，只与常染色体的一个遗传因子
有关。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 否定Y染色体的主导作用，我怎么觉得是犹太观点呢？（犹太身份是由母亲确定的
: 。）
: Y染色体标志了男性的变迁，这一点在父系社会是居于主导地位的。而其它染色体
: 特征，当它对应的基因有某些功能的时候，则是自然选择的结果。
: 这里面包括那些我们已知的自然选择，肯定也有很多未知的。
: 已知的，例如，某种导致贫血的隐性基因有助于抵抗疟疾。可想而知，这类基因（
: 以及与之相关的染色体特征）就会在热带地区增加。
: 这跟民族和种族有什么关系？？？
: 假设雅利安人有这种贫血基因，黄人没有。双方一比一充分混血，其后代分别迁往
: 印度和华北。则其后代分布在印度的，这种基因自然会很多，分布在华北的，这种基因
|
t******e
发帖数: 2504 | 14 老毛子中有极少的O3，但O3在欧美白人中几乎没有。
不过O的兄弟N，在北亚和东亚都有不少， 在俄罗斯芬兰波罗的海国家占得比例很大，
甚至是最主要的，的确，不少当地Y-DNA是N的金发碧眼白人。
吗？
定的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我认为种族认同应以长相为依据，而不应该以y染色体为依据。比如欧美金发碧眼的白
: 人中可能有一小部分恰好是东亚O3的y染色体，那也不能据此认为是我族类。你同意吗？
:
: ： 否定Y染色体的主导作用，我怎么觉得是犹太观点呢？（犹太身份是由母亲确定的
: ：。）
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 我说的就是无关。
我的意思是说：Y染色体主要是标志，常染色体可能是标志，也可能有功能性。
研究民族种族，应该以标志为准，避免功能被掺和进来。
例如，研究植物的分类，是以花的形状为准，为什么？因为这种形状用处不大，所以相
对稳定。
反之，如果以叶子的形状为准，叶子是随着环境变化的，甚至一颗树上就有两种截然不
同的叶子，以适应不同的光照。何以研究？
（柏树就经常既有松针状的叶子，也有一般意义上的柏树叶子）
【在 t******e 的大作中提到】
: 你这例子举的，和你的论点正好是茅盾的。
: 贫血基因与性染色体（Y是男性特有的性染色体）无关，只与常染色体的一个遗传因子
: 有关。
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t******e
发帖数: 2504 | 16 古北欧亚人群ANE的外貌，可以用和他们常染色体关联最大的西伯利亚一个现代民族，
Ket人的外貌来推测。
我以前在这里贴过ket人的照片， 看起来是介于黄白之间，就是现代东方人看他们有点
像白人，而现代欧洲人看他们就像亚洲人。
而现代蒙古人，主流成分是东欧亚，大约20%是西欧亚， 满人，几乎就是东欧亚了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 17 5000年，那他这个说法毫无意义。
Dawkins在《祖先的故事》一书里面（堪称杰作），在最开始两章，有一个绝佳的数学
分析。
时间轴向前推移，所有人的祖先都会收敛到一些共同个体去。
对任何物种都有效。
比如，假定人的祖先是古代一种猴子。 当时的所有猴要么没有后代留到今天，要么不
是人。如果某只猴有后代今天是人，那么，今天全人类必定都是那只猴的后代。
代。
【在 F**0 的大作中提到】
: 李辉说的， 大概意思。 70%的中国（汉族？）男人都是5000-6000年前5个男人的后代。
: 所谓的融合，就是灭绝失败者的男人，甚至直接当成食物。
: 把失败者的男性留下当奴隶，是社会发展到一定程度才有的。
|
t******e
发帖数: 2504 | 18 已经提了，Y-DNA研究民族的最大问题是， 中国主要Y支系， 其年龄都比汉民族要大得
多，这些Y，可能在欧洲没有，但在周边其它民族中都有，没有特征性。
可能要近一步细分Y-DNA,找到某个分分支系， 年龄在汉民族形成的年代以内，再加上
汉族特有，才能当作汉的标志之一，但即使如此，并不能否定其它其它Y支系参与汉的
形成， 因为有很多，我认为是绝大部分Y支系, 可能从开头起，就是与周边其他民族共
享的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的就是无关。
: 我的意思是说：Y染色体主要是标志，常染色体可能是标志，也可能有功能性。
: 研究民族种族，应该以标志为准，避免功能被掺和进来。
: 例如，研究植物的分类，是以花的形状为准，为什么？因为这种形状用处不大，所以相
: 对稳定。
: 反之，如果以叶子的形状为准，叶子是随着环境变化的，甚至一颗树上就有两种截然不
: 同的叶子，以适应不同的光照。何以研究？
: （柏树就经常既有松针状的叶子，也有一般意义上的柏树叶子）
|
T*******x
发帖数: 8565 | 19 好的。谢谢。
问一下你的看法：我认为种族认同应以长相为依据，而不应该以y染色体为依据。你同
意吗？
：老毛子中有极少的O3，但O3在欧美白人中几乎没有。
： |
t******e
发帖数: 2504 | 20 嗯，部分同意。
其实我认为，民族是想象的共同体，这个可能更准确。
转一个我以前的帖子如下：
一个典型的例子是哈萨克民族和国家。
很晚近才形成的草原民族，人当然不是从石头缝里蹦出来的，而是各个以前的民族或部
落的residues合并在一起的，什么人都有，蒙古，突厥，东伊朗，高加索土著，乌拉尔
，还有汉藏特征的Y-DNA O3-M134， 总得有个东西让他们粘合在一起吧， 那就虚构一
个神话，说是一家有12个兄弟，每个兄弟小家庭的发展就对应于哈萨克的12个大部落，
于是大家都接受了这个概念，新民族乃至新国家就形成了。
不要以为中土就独特，看看中国移民史，类似的传说到处都是，都是几百年内发生的事
，什么大槐树，什么孝感乡，什么苏州阊门， 还有什么瓦屑坝， 都是虚构一个很小的
地方，作为众多移民的共同来源神话， 来维持和形成一个新民系。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 好的。谢谢。
: 问一下你的看法：我认为种族认同应以长相为依据，而不应该以y染色体为依据。你同
: 意吗？
:
: ：老毛子中有极少的O3，但O3在欧美白人中几乎没有。
: ：
|
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T*******x
发帖数: 8565 | |
t******e
发帖数: 2504 | 22 种族，那就是看常染了，体格和外貌是常染一部分, 同意你的看法。
在欧亚大陆的东西2头，当然很容易就从外貌体格区分种族， 在中间，可能是连续过度
带，那就不好区分了，比如，哈萨克人是什么种族？ 维吾尔人是什么种族？ 他们中间
，有长的像东亚人，有像白人，有mixed长像的。
当然，也可以说他们就是混血种， 但也不一定了，就拿我提到的2万年前的ANE，
推测他们长的像ket人，介于黄白之间， 说不定人家本来就是那个样子，而不是混血种。
现代ket人照片： |
T*******x
发帖数: 8565 | 23 谢谢。我个人认为这种种族认同的观念（看相貌）应该是“显而易见”的--显然，是用
眼睛看的。--不过似乎“显而易见”的东西大家也不能完全达成认同，所以需要问问每
个人的看法。我还要问问其他人的看法。
我同意这种看相貌的种族认同观念也有复杂不好处理的地方，但是基本的方法是合理的。
至于民族的认同，我认为是在种族的认同的基础上，再加上文化的认同。
种。
【在 t******e 的大作中提到】
: 种族，那就是看常染了，体格和外貌是常染一部分, 同意你的看法。
: 在欧亚大陆的东西2头，当然很容易就从外貌体格区分种族， 在中间，可能是连续过度
: 带，那就不好区分了，比如，哈萨克人是什么种族？ 维吾尔人是什么种族？ 他们中间
: ，有长的像东亚人，有像白人，有mixed长像的。
: 当然，也可以说他们就是混血种， 但也不一定了，就拿我提到的2万年前的ANE，
: 推测他们长的像ket人，介于黄白之间， 说不定人家本来就是那个样子，而不是混血种。
: 现代ket人照片：
|
T*******x
发帖数: 8565 | 24 molen兄，问一下你的看法：
我认为种族认同应该根据相貌，而不是y染色体，你同意吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 5000年，那他这个说法毫无意义。
: Dawkins在《祖先的故事》一书里面（堪称杰作），在最开始两章，有一个绝佳的数学
: 分析。
: 时间轴向前推移，所有人的祖先都会收敛到一些共同个体去。
: 对任何物种都有效。
: 比如，假定人的祖先是古代一种猴子。 当时的所有猴要么没有后代留到今天，要么不
: 是人。如果某只猴有后代今天是人，那么，今天全人类必定都是那只猴的后代。
:
: 代。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 25 种族就是根据外貌来定义的，从一开始就是这样，没有什么可争论的。
民族主要是是根据文化来定义的，有汉族、苗族等这种民族。在这个基础上添加政治因
素，就有了中华民族、美利坚民族（这个美利坚民族横跨黑白黄种族）等等。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 26 关键是：我们要研究的是什么，是民族和种族的变迁，还是民族和种族的特征。
我以为，从变迁的角度讲，汉族显然是和周边民族高度混血的。百家讲坛的《百家
姓》里提及的大部分姓氏，都有少数民族起源（就是说，姓这姓的一部分人是少数民族
后裔），这种情况下，Y基因分不清楚是很正常的。
当然，也有可能从一开始（汉族产生之前）就分不清楚。
问题是：非要分清楚不可么？
就像郭德纲相声里说的那样：我一定要调查出一个真相来，如果调查不出真相来，
就编一个真相出来。
非要分清楚不可，恐怕只能是这个结果吧？
这里的猫腻儿是：Y基因太简单，做手脚的余地不大。
【在 t******e 的大作中提到】
: 已经提了，Y-DNA研究民族的最大问题是， 中国主要Y支系， 其年龄都比汉民族要大得
: 多，这些Y，可能在欧洲没有，但在周边其它民族中都有，没有特征性。
: 可能要近一步细分Y-DNA,找到某个分分支系， 年龄在汉民族形成的年代以内，再加上
: 汉族特有，才能当作汉的标志之一，但即使如此，并不能否定其它其它Y支系参与汉的
: 形成， 因为有很多，我认为是绝大部分Y支系, 可能从开头起，就是与周边其他民族共
: 享的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 27 我坚决反对从外貌和血统属性来确定民族属性。
汉民族是一个联合民族，一定要从血统属性上找茬儿，只能是自欺欺人。如果能欺
成功倒也罢了，就像纳粹那样；但实际上，只能适得其反。
就是说，被别人给玩了。
例如，眼下所谓的亚裔细分，其站得住脚的旗号，就是医学目的，实际上就是基于
血统的。这种区分不仅不能像纳粹那样有利于“优等民族”（我们姑且不论真假），而
且肯定会有利于“劣等民族”（这个虽然也未必很真，但显然沾边）。
此外，Y染色体在确定民族渊源方面是最直接的，如果Y染色体都无法区分，常染色
体也未必能区分。
关键是：他们打算区分什么？
民族渊源这种东西，作为历史，我们自然应该知道。常染色体，除了可能有医学价
值以外，能说明什么问题？
医学价值，如果足够大的话，可以由医学家去研究。
更何况，我也不相信一个民族的常染色体能有什么特别鲜明的有重大价值的特征。
例如，如果你有90%的可能性拥有汉族特有的缺陷基因，难道医生就敢直接根据民族成
分，给你直接开药治病？ |
h***i
发帖数: 89031 | 28 一个典型上海男人跟美国黑人妇女，生出的孩子A
一个典型上海女人跟美国黑人男子，生出的孩子B
哪一个更有资格称为汉族？
AB和一对北朝鲜难民的孩子，一直企图有汉族身份的C，哪一个更有资格称为汉族？
长相和Y染色体，分开也是扯蛋，放在一起也是扯蛋，对于汉族来说
【在 T*******x 的大作中提到】
: 好的。谢谢。
: 问一下你的看法：我认为种族认同应以长相为依据，而不应该以y染色体为依据。你同
: 意吗？
:
: ：老毛子中有极少的O3，但O3在欧美白人中几乎没有。
: ：
|
T*******x
发帖数: 8565 | 29 谢谢。你回答了我的问题。
：种族就是根据外貌来定义的，从一开始就是这样，没有什么可争论的。
：民族主要是是根据文化来定义的，有汉族、苗族等这种民族。在这个基础上添加政治
因素，就有了中华民族、美利坚民族（这个美利坚民族横跨黑白黄种族）等等。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 30 我先问你一个关于种族不是民族的看法吧：我认为种族认同应该靠相貌而不是y染色体
，你同意吗？
： 我坚决反对从外貌和血统属性来确定民族属性。
： 汉民族是一个联合民族，一定要从血统属性上找茬儿，只能是自欺欺人。如果能
欺成功倒也罢了，就像纳粹那样；但实际上，只能适得其反。 |
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 31 一件一件来，先别说汉族，先说东亚黄人，问一下你的看法：我认为种族认同应该靠相
貌而不是y染色体，你同意吗？
：
： |
Y**M
发帖数: 2315 | 32 我认为，相貌和Y染色体一样靠不住，而相貌比染色体更靠不住。
相貌是人类相互识别的依据，但这种依据向来是不严谨的，与其说反映了对象的种
族，不如说反映了对象的综合情况。既包括种族，也包括职业、生活习惯、气候环境，
等等等等。
当然，我们也可以尽可能把其它因素撇去，用科学的方法来还原别人的相貌。就像
当下流行的“卸妆软件”，理论上，还可以比那个更科学。
但那有什么意义？直接偷他的DNA检查染色体不是更科学吗？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我先问你一个关于种族不是民族的看法吧：我认为种族认同应该靠相貌而不是y染色体
: ，你同意吗？
:
: ： 我坚决反对从外貌和血统属性来确定民族属性。
: ： 汉民族是一个联合民族，一定要从血统属性上找茬儿，只能是自欺欺人。如果能
: 欺成功倒也罢了，就像纳粹那样；但实际上，只能适得其反。
|
h***i
发帖数: 89031 | 33 你把这两个车在一起就很荒谬
【在 T*******x 的大作中提到】
: 一件一件来，先别说汉族，先说东亚黄人，问一下你的看法：我认为种族认同应该靠相
: 貌而不是y染色体，你同意吗？
:
: ：
: ：
|
m***n
发帖数: 12188 | 34 染色体谁也看不见，而且是最近才有的说法。另外，那么多基因，为什么一定要用某一
个作特征，其实还是想象的共同体。
外貌是可见的，其实外貌也是有pattern的。关键也是某个文化对常见外貌形成了熟悉
感和一种认同感。
其实种族也是一半的想象。当然你可以说还有一半是基于某种比较客观的，主要是外表
的大的模糊特征。而且特征还往往受文化影响。
至于民族，则是百分白的想象共同体。另外就是，各个民族的想象是不一样的。
中国其实是一个特例，历史特别悠久，文化也别丰富，又有漫长的自我认同和自我孤立
的想象。也有政治因素。所以中国人总喜欢用中国来推测世界，以为别人也和中国历史
一样。
在整个世界，就千奇百怪的了。有的想象基于宗教，有的基于传说，有的基于认为编造
（附会）的历史或者英雄（“编一本历史，创造一个民族”），有的基于想象的血脉（
一个祖先），想象的历史联系（12支派，12部落，大小玉兹之类玩意）。还有许多就是
政治构造但是后来用某种或者多种想象来支持和强化。
【在 T*******x 的大作中提到】
: molen兄，问一下你的看法：
: 我认为种族认同应该根据相貌，而不是y染色体，你同意吗？
|
T*******x
发帖数: 8565 | 35 那你认为什么可以作为种族认同的依据？注意是种族不是民族。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我认为，相貌和Y染色体一样靠不住，而相貌比染色体更靠不住。
: 相貌是人类相互识别的依据，但这种依据向来是不严谨的，与其说反映了对象的种
: 族，不如说反映了对象的综合情况。既包括种族，也包括职业、生活习惯、气候环境，
: 等等等等。
: 当然，我们也可以尽可能把其它因素撇去，用科学的方法来还原别人的相貌。就像
: 当下流行的“卸妆软件”，理论上，还可以比那个更科学。
: 但那有什么意义？直接偷他的DNA检查染色体不是更科学吗？
|
T*******x
发帖数: 8565 | 36 请回答是否同意。。。。好吧。看起来你是不同意咯？那你认为种族认同应该依据什么
？注意是种族不是民族。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你把这两个车在一起就很荒谬
|
T*******x
发帖数: 8565 | 37 谢谢。你基本上回答了我的问题。
【在 m***n 的大作中提到】
: 染色体谁也看不见，而且是最近才有的说法。另外，那么多基因，为什么一定要用某一
: 个作特征，其实还是想象的共同体。
: 外貌是可见的，其实外貌也是有pattern的。关键也是某个文化对常见外貌形成了熟悉
: 感和一种认同感。
: 其实种族也是一半的想象。当然你可以说还有一半是基于某种比较客观的，主要是外表
: 的大的模糊特征。而且特征还往往受文化影响。
: 至于民族，则是百分白的想象共同体。另外就是，各个民族的想象是不一样的。
: 中国其实是一个特例，历史特别悠久，文化也别丰富，又有漫长的自我认同和自我孤立
: 的想象。也有政治因素。所以中国人总喜欢用中国来推测世界，以为别人也和中国历史
: 一样。
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d**n
发帖数: 3172 | 38 好吧，找个o-m175的白人黑人来看看？如果真是基本常识，应该大把的。所以谁盲人墨
香，谁没有常识非常清楚了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 下面这一段：
: 拿性染色体Y来分析种族和民族起源和迁徙，基本等于盲人摸象。人类走出非洲的时候
: ，还没有种族区分。种族是在最近的两万年之内分化出来的。人的绝大部分特征是常染
: 色体基因决定的，分子人类学家研究染色体Y，只是因为它便于追踪罢了。所以性染色
: 体Y与种族没有映射关系，与民族就更谈不上映射关系了。这位却说“要了解人种的，
: 推荐去看《出非洲记》”，缺乏基本常识。
: https://www.zhihu.com/question/26855049
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T*******x
发帖数: 8565 | 39 你是对的。但是你为什么对呢？因为y染色体分辨法和相貌分辨法在很多情况下是重合
的。你的y染色体分辨法是对的，因为它得到了相貌分辨法的加持。哈哈。
：好吧，找个o-m175的白人黑人来看看？如果真是基本常识，应该大把的。所以谁盲人
墨香，谁没有常识非常清楚了。
：【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】 |
Y**M
发帖数: 2315 | 40 我的政治立场是：种族问题上应该持色盲原则。
但我尊重个人自由。每个人可以根据相貌、染色体或其它自我认定的理由来选择他
的种族认同。
如果硬要我选择种族认同的方式，我认为这是一个模糊概念，因为种族本来就不是
纯粹的。
戈林（纳粹空军司令）曾经说过：谁是犹太人，全凭我说。
这个话的背景是：在戈林及其家庭的私人朋友中，有些人被怀疑有犹太血统，有人
建议戈林不要和他们往来。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 那你认为什么可以作为种族认同的依据？注意是种族不是民族。
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A******e
发帖数: 655 | 41 大槐树的传说可以在先秦的黄帝记述里找到原型，只是被后人世俗化，然后乡民按自己
理解，代代相传，越传越土罢了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，部分同意。
: 其实我认为，民族是想象的共同体，这个可能更准确。
: 转一个我以前的帖子如下：
: 一个典型的例子是哈萨克民族和国家。
: 很晚近才形成的草原民族，人当然不是从石头缝里蹦出来的，而是各个以前的民族或部
: 落的residues合并在一起的，什么人都有，蒙古，突厥，东伊朗，高加索土著，乌拉尔
: ，还有汉藏特征的Y-DNA O3-M134， 总得有个东西让他们粘合在一起吧， 那就虚构一
: 个神话，说是一家有12个兄弟，每个兄弟小家庭的发展就对应于哈萨克的12个大部落，
: 于是大家都接受了这个概念，新民族乃至新国家就形成了。
: 不要以为中土就独特，看看中国移民史，类似的传说到处都是，都是几百年内发生的事
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T*******x
发帖数: 8565 | 42 谢谢。自我认定是吧？只怕自我认定无效。好吧，不管怎么说你还是回答了问题。
那么你的民族观必然也是靠自我认定了？
： 我的政治立场是：种族问题上应该持色盲原则。
： 但我尊重个人自由。每个人可以根据相貌、染色体或其它自我认定的理由来选择
他的种族认同。 |
d******a
发帖数: 32122 | 43 相貌“可靠”是因为混血不普遍，所以相貌实际和Y染色体高度相关
混血普遍了，“相貌"就不行了
现在的问题是，到底研究什么，研究民族迁徙，Y染色体肯定是比相貌可靠
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我认为，相貌和Y染色体一样靠不住，而相貌比染色体更靠不住。
: 相貌是人类相互识别的依据，但这种依据向来是不严谨的，与其说反映了对象的种
: 族，不如说反映了对象的综合情况。既包括种族，也包括职业、生活习惯、气候环境，
: 等等等等。
: 当然，我们也可以尽可能把其它因素撇去，用科学的方法来还原别人的相貌。就像
: 当下流行的“卸妆软件”，理论上，还可以比那个更科学。
: 但那有什么意义？直接偷他的DNA检查染色体不是更科学吗？
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d******a
发帖数: 32122 | 44 没有什么东西能和种族有“映射”关系
所以这一段基本就是吹毛求疵的扯淡
【在 T*******x 的大作中提到】
: 下面这一段：
: 拿性染色体Y来分析种族和民族起源和迁徙，基本等于盲人摸象。人类走出非洲的时候
: ，还没有种族区分。种族是在最近的两万年之内分化出来的。人的绝大部分特征是常染
: 色体基因决定的，分子人类学家研究染色体Y，只是因为它便于追踪罢了。所以性染色
: 体Y与种族没有映射关系，与民族就更谈不上映射关系了。这位却说“要了解人种的，
: 推荐去看《出非洲记》”，缺乏基本常识。
: https://www.zhihu.com/question/26855049
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T*******x
发帖数: 8565 | 45 我思考种族和民族的问题，不是从研究的角度，什么迁徙和变迁我也感兴趣，但是我更
感兴趣的是现在，谁和谁之间有认同，谁和谁差异特别大特别明显特别容易分辨，这是
我感兴趣的。
确实，这种种族和民族的认同感不好量化，有很多模糊地带。这是好事，我希望世界最
后大同，是混血的大同，而不是白人把其他种族消灭后的大同。
所以模糊的地方可以不研究。但是有不模糊的地方啊。比如我，脑门上写上“白人”两
字我就是白人了吗？东亚黄人种族和欧美白人种族的差异是客观存在的。所以种族认同
也就客观存在。
我认为种族认同的依据是长相。
：没有什么东西能和种族有“映射”关系
：所以这一段基本就是吹毛求疵的扯淡 |
h***i
发帖数: 89031 | 46 扯蛋
你这叫做先用欧美东亚人的长相差别建立一个方法论
再拿这个方法论定义汉族
你要是无心的，叫做愚昧
故意的，就是无耻了
跟你说了，东北人相貌跟蒙韩接近
云贵人相貌，跟缅越接近
但是，汉人不是能按照相貌分的
这个道理摆在这，你装作看不见
你说你是无心贩卖谬论还是有心贩卖谬论
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我思考种族和民族的问题，不是从研究的角度，什么迁徙和变迁我也感兴趣，但是我更
: 感兴趣的是现在，谁和谁之间有认同，谁和谁差异特别大特别明显特别容易分辨，这是
: 我感兴趣的。
: 确实，这种种族和民族的认同感不好量化，有很多模糊地带。这是好事，我希望世界最
: 后大同，是混血的大同，而不是白人把其他种族消灭后的大同。
: 所以模糊的地方可以不研究。但是有不模糊的地方啊。比如我，脑门上写上“白人”两
: 字我就是白人了吗？东亚黄人种族和欧美白人种族的差异是客观存在的。所以种族认同
: 也就客观存在。
: 我认为种族认同的依据是长相。
:
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T*******x
发帖数: 8565 | 47 我还没提汉族的事呢。
如果提汉族的事，我是泛汉族主义，或者说中华民族主义。同文同种是我的民族观。满
蒙实际上已经汉化，都可以叫汉族，或者叫中华民族。日韩长相接近，这就有了种族基
础，在文化上再同化一下就可以融合为一个民族了。
你不要试图夸大中国内部地域间长相的差异。包括整个东南亚，这个差异都是在可接受
的范围内。
：
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h***i
发帖数: 89031 | 48 你的出发点不是汉族认同的话
就是纯客观的进行分类了
你先给出一个相貌描述的数学模型
不能客观描述相貌，相貌分类就是扯蛋啊
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我还没提汉族的事呢。
: 如果提汉族的事，我是泛汉族主义，或者说中华民族主义。同文同种是我的民族观。满
: 蒙实际上已经汉化，都可以叫汉族，或者叫中华民族。日韩长相接近，这就有了种族基
: 础，在文化上再同化一下就可以融合为一个民族了。
: 你不要试图夸大中国内部地域间长相的差异。包括整个东南亚，这个差异都是在可接受
: 的范围内。
:
: ：
: ：
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T*******x
发帖数: 8565 | 49 我都说了，我不想精确，我只想模糊，我不是做研究，我是在搞统一战线。如果能在模
糊和宽容的辨认下认同，那最好了。但是如果在最大诚意的宽容的辨认下还是差异太大
，那就不要认同在一起，对大家都有害。这就是我的想法。
：
： |
h***i
发帖数: 89031 | 50 好吧
你知道科学不能促使融洽的民族认同，致力于用扯蛋促使融洽的民族认同
问题是这样的扯蛋，在本版周而复始很多年了
都是被用来贩卖私货的
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我都说了，我不想精确，我只想模糊，我不是做研究，我是在搞统一战线。如果能在模
: 糊和宽容的辨认下认同，那最好了。但是如果在最大诚意的宽容的辨认下还是差异太大
: ，那就不要认同在一起，对大家都有害。这就是我的想法。
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: ：
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t******e
发帖数: 2504 | 51 更说明虚构一个共识的神话是贯穿人类历史中的。
如果先秦前有这样的神话， 也谈不上“不土”， 很有可能和明朝初期的那些类似传说
一样的“土”， 只不过，我们这些自认的后代们，把先秦前的神话“高尚化”了。
【在 A******e 的大作中提到】
: 大槐树的传说可以在先秦的黄帝记述里找到原型，只是被后人世俗化，然后乡民按自己
: 理解，代代相传，越传越土罢了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 52 种族和民族是不同的情况。
汉族本来就是一个混血民族，要想找纯粹的种族，那只能是瞎编。如果要瞎编，那
么最好还是承认每个人自己瞎编的权利。
如果我们作为民族主义者掌权，也许可以制订一套瞎编的规则，作为我们推行民族
主义政策的工具。姑且不论我们这干是否正义，这确实可能有效。然而我们不掌权，就
算掌权了也未必一定要这么干。眼下是别人（敌人）在掌权。如果我们不指明事实（没
有纯粹的汉族种族），或者不承认瞎编的自由，除了方便敌人来压迫我们，没有任何好
处。
民族是以文化和民族认同为依据的。自文武周公以来，汉族文化到底是什么，就其
大略而言，是毋庸置疑的。至于民族认同，也不容易出现歧义。
这比起相貌和染色体要清楚得多。相貌是靠不住的，而且也是有歧义的，因为各地
汉族的相貌本来就有很大不同；染色体比相貌略可靠，但大多数人显然不知道自己的染
色体是怎么回事，至于我们世世代代的祖先就更不知道了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 谢谢。自我认定是吧？只怕自我认定无效。好吧，不管怎么说你还是回答了问题。
: 那么你的民族观必然也是靠自我认定了？
:
: ： 我的政治立场是：种族问题上应该持色盲原则。
: ： 但我尊重个人自由。每个人可以根据相貌、染色体或其它自我认定的理由来选择
: 他的种族认同。
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T*******x
发帖数: 8565 | 53 先讨论一下你这贴的后半段。你说民族是以文化和民族认同为依据，这两个都稳定无歧
义，比长相和染色体可靠。
我觉得你这就没说清楚：民族认同这个词又出现在你民族的依据中，这就循环了。除了
文化这个你已经说了，民族认同还指什么？你是指自我认同吧？一个个人或者一个群体
的自我认同？比如满族人可能就自我愿意认同为汉族。是指这个吗？可以。
但是你的民族认同中没有种族变量，这么明显的外观的差异你视而不见？我指的不是中
国南北方的差异，那个根本不大。我只的是白人和黄种人的差异。比如一群白人，因为
认同中国文化不远万里来到中国，认同自己是汉族或中华民族，那他们就真的是汉族或
者中华民族了吗？
： 种族和民族是不同的情况。
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 我说的民族认同就是满族自愿认同为汉族。
简言之，北方少数民族在其政权垮台以后，一般都自我会认同为汉族；而南方少数
民族在被汉族征服并实际管理以后，一般也自我会认同为汉族。
“认同”和“成为”往往是同步进行的过程。
至于白种人认同为汉族，如果汉族能携其文化优势，按照历史惯性继续发展下去，
也是早晚的事。我的意思是说，如果世界的近代化不是由白种人开启的，而汉族又能持
续稳定地扩展其地理范围的话。
当然，这种假定并不存在，所以我们看起来这才是不可能的。
这就如同伊万卡嫁给我是不可能的......其实也没什么绝对的障碍，只要前提条件
是：我是一个极为成功的人士，这也同样可能。只不过前提条件不成立，结果自然也不
成立。
你所谓南北方汉人的差别本来就不大，当然是有道理的。然而，南方汉人和南方少
数民族之间的差异恐怕更小，北方汉人和北方少数民族的情况也一样。这才是最关键的。
汉族的扩张和混血是同步进行的。如果根据历史惯性，汉族最终扩展到欧洲，那欧
洲汉族和欧洲白人的相貌差异，自然也会比欧洲汉人和华北汉人的相貌差异小。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 先讨论一下你这贴的后半段。你说民族是以文化和民族认同为依据，这两个都稳定无歧
: 义，比长相和染色体可靠。
: 我觉得你这就没说清楚：民族认同这个词又出现在你民族的依据中，这就循环了。除了
: 文化这个你已经说了，民族认同还指什么？你是指自我认同吧？一个个人或者一个群体
: 的自我认同？比如满族人可能就自我愿意认同为汉族。是指这个吗？可以。
: 但是你的民族认同中没有种族变量，这么明显的外观的差异你视而不见？我指的不是中
: 国南北方的差异，那个根本不大。我只的是白人和黄种人的差异。比如一群白人，因为
: 认同中国文化不远万里来到中国，认同自己是汉族或中华民族，那他们就真的是汉族或
: 者中华民族了吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 55 我有点被你绕糊涂了。好像没什么不同意的。我就是一个原则，民族还是要建立在种族
的基础上，而种族主要以相貌来分辨。混血是允许的，混着混着就渐渐分不清楚了，怎
么融合都可以。没混血之前还是有隔阂的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的民族认同就是满族自愿认同为汉族。
: 简言之，北方少数民族在其政权垮台以后，一般都自我会认同为汉族；而南方少数
: 民族在被汉族征服并实际管理以后，一般也自我会认同为汉族。
: “认同”和“成为”往往是同步进行的过程。
: 至于白种人认同为汉族，如果汉族能携其文化优势，按照历史惯性继续发展下去，
: 也是早晚的事。我的意思是说，如果世界的近代化不是由白种人开启的，而汉族又能持
: 续稳定地扩展其地理范围的话。
: 当然，这种假定并不存在，所以我们看起来这才是不可能的。
: 这就如同伊万卡嫁给我是不可能的......其实也没什么绝对的障碍，只要前提条件
: 是：我是一个极为成功的人士，这也同样可能。只不过前提条件不成立，结果自然也不
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Y**M
发帖数: 2315 | 56 南方汉人和北方汉人的相貌差异，显然比北方汉人和某些北方少数民族的相貌差异
大。
跟谁隔阂？
对于北方汉人而言，并不是南北混血导致他们跟南方汉人没有民族隔阂，而是因为
他们知道南方汉人也是汉人。基于文化、民族认同等方面的原因，认为他们是汉人。
而我们和白人有相貌隔阂（因相貌而产生民族隔阂），是因为我们知道没有“欧洲
汉人”这个汉族分支。所以我们只要看到欧洲人，就认定他是异族。
起决定作用的并不是相貌，相貌只是辅助判断标准。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我有点被你绕糊涂了。好像没什么不同意的。我就是一个原则，民族还是要建立在种族
: 的基础上，而种族主要以相貌来分辨。混血是允许的，混着混着就渐渐分不清楚了，怎
: 么融合都可以。没混血之前还是有隔阂的。
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