l********e
发帖数: 3986 | 1 尽管猴子可以很聪明，英勇，顽强，但招惹狗熊就是傻叉。 |
l********e
发帖数: 3986 | 2 在诺门罕战役中，日军虽然对俄军给以一定程度的杀伤，甚至是重创，但战役的目的并
没有达到。这对帝国军队无敌精神原子弹就是一记耳光，加上一泡狗屎。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 苏军在诺门罕算是惨胜吧。作为进攻方，苏军的伤亡更大，这个交换比很正常。因为最
后没有达成歼灭战，所以苏军总战损也高于对手（不像共军打锦州，伤亡虽然比国民党
军大，可是最后城破时可以抓很多俘虏）。但是苏军最后控制了战场，日军是打不过死
命突围出去的，分界线最后也是按照苏方的意愿完成。所以苏军是战役目标部分达到，
战略目标完全达到。日军啥也没有得到。
战前日军是有心理优势的，因为日俄战争里日本的全面胜利。结果碰见苏军，才发现苏
军也不要命，而且大炮坦克完全可以碾碎日军的防御阵地，所以心理上是遭到了重创，
战后关东军高层大换血，也足以说明日军高层的震动。
事实上，当时苏军可以说是处于战斗力极差极烂的状态，不久后的苏芬战争里红军被芬
兰人打得落花流水，两个老资格的步兵师被歼灭在冰天雪地里。虽然芬兰人是占了地理
和天气的优势，但是不可否认芬兰军队表现出来的灵活和智慧完全秒杀关东军。
另外值得提的一点是诺门罕战役应该是红军首次大规模使用装甲部队作战，之前也没有
经验，从兵器到战术。朱可夫指挥也需要摸着石头过河。战役里装甲兵伤亡很大，排长
阵亡了一半多，足见战况的惨烈。如果是1944年或者1945年达到巅峰期的红军，在诺门
罕上演玩得精熟的大纵深模式作战，诺门罕的日军23师团估计真是一个都逃不掉了。 |
l********e
发帖数: 3986 | 4 战后日本检讨认识到了坦克突击的作用，开始组建坦克装甲作战的力量。但资源有限，
对手不是太硬就是太软，这些装甲力量从未独立使用。
这次战役对之后最大的影响就是日本停止对苏联进攻，使苏联避免两线作战，并且可以
从太平洋上得到美国补给。而日本挥师南下，以想象中“软弱”的中国，和“腐朽”的
美国为敌，最终走向彻底灭亡。
日本如果当时就明白自己的战争资源可支撑的战争范围仅限于中国北部和沿海，就会用
满洲的经济利益和美国交换其满洲实际统治者的政治利益，进而逼迫蒋介石用半壁江山
换和平。从而真正踏上亚洲大陆，成为新的南北朝，并在100到200年后，以政治和经济
实力实现对东亚的统一。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军在诺门罕算是惨胜吧。作为进攻方，苏军的伤亡更大，这个交换比很正常。因为最
: 后没有达成歼灭战，所以苏军总战损也高于对手（不像共军打锦州，伤亡虽然比国民党
: 军大，可是最后城破时可以抓很多俘虏）。但是苏军最后控制了战场，日军是打不过死
: 命突围出去的，分界线最后也是按照苏方的意愿完成。所以苏军是战役目标部分达到，
: 战略目标完全达到。日军啥也没有得到。
: 战前日军是有心理优势的，因为日俄战争里日本的全面胜利。结果碰见苏军，才发现苏
: 军也不要命，而且大炮坦克完全可以碾碎日军的防御阵地，所以心理上是遭到了重创，
: 战后关东军高层大换血，也足以说明日军高层的震动。
: 事实上，当时苏军可以说是处于战斗力极差极烂的状态，不久后的苏芬战争里红军被芬
: 兰人打得落花流水，两个老资格的步兵师被歼灭在冰天雪地里。虽然芬兰人是占了地理
|
s**********e
发帖数: 33562 | 5 朱可夫对日本的基层官兵评价很高，对日军高级将领评价不咋的。 |
d********f
发帖数: 43471 | 6 朱可夫的指挥也跟狗x差不多，朱可夫在整个战役指挥中毫无亮点，除了要人要钱又快
又好之外，具体实操是一头雾水，本来日军愿意做进攻一方，正确的做法是应该把鬼子
放进来关门打狗。结果丫就是一招人海战术。装甲兵与步兵毫无协同（可能因为无制空
权）。
朱可夫本质上和弯曲的三哥经理差不多，ppt做的是很好，funding也是哗啦哗啦，具体
指挥基本就是一坨狗x
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军在诺门罕算是惨胜吧。作为进攻方，苏军的伤亡更大，这个交换比很正常。因为最
: 后没有达成歼灭战，所以苏军总战损也高于对手（不像共军打锦州，伤亡虽然比国民党
: 军大，可是最后城破时可以抓很多俘虏）。但是苏军最后控制了战场，日军是打不过死
: 命突围出去的，分界线最后也是按照苏方的意愿完成。所以苏军是战役目标部分达到，
: 战略目标完全达到。日军啥也没有得到。
: 战前日军是有心理优势的，因为日俄战争里日本的全面胜利。结果碰见苏军，才发现苏
: 军也不要命，而且大炮坦克完全可以碾碎日军的防御阵地，所以心理上是遭到了重创，
: 战后关东军高层大换血，也足以说明日军高层的震动。
: 事实上，当时苏军可以说是处于战斗力极差极烂的状态，不久后的苏芬战争里红军被芬
: 兰人打得落花流水，两个老资格的步兵师被歼灭在冰天雪地里。虽然芬兰人是占了地理
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l********e
发帖数: 3986 | 7 所以朱可夫是三个能被不佩服的将领之一。
【在 d********f 的大作中提到】
: 朱可夫的指挥也跟狗x差不多，朱可夫在整个战役指挥中毫无亮点，除了要人要钱又快
: 又好之外，具体实操是一头雾水，本来日军愿意做进攻一方，正确的做法是应该把鬼子
: 放进来关门打狗。结果丫就是一招人海战术。装甲兵与步兵毫无协同（可能因为无制空
: 权）。
: 朱可夫本质上和弯曲的三哥经理差不多，ppt做的是很好，funding也是哗啦哗啦，具体
: 指挥基本就是一坨狗x
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d********f
发帖数: 43471 | 8 我老多年前就给虎肉指出朱可夫其实就是苏联的汤恩伯，运气好的是苏联人拿得出几百
万装甲火炮千万士兵给丫糟蹋。校长手头的美元用一块少一块，玩不起
【在 l********e 的大作中提到】
: 所以朱可夫是三个能被不佩服的将领之一。
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l********e
发帖数: 3986 | 9 朱可夫还算是会打仗，毕竟他挡住了德军的进攻，同时领导了反攻。
对于他的宣传肯定有夸大和神化的成分，这是战时宣传的需要。一个如神一样的主将，
可以鼓舞士气，提高士兵的战斗意志和忠诚度。没有人愿意在蠢猪的指挥下吃屎。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我老多年前就给虎肉指出朱可夫其实就是苏联的汤恩伯，运气好的是苏联人拿得出几百
: 万装甲火炮千万士兵给丫糟蹋。校长手头的美元用一块少一块，玩不起
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d********f
发帖数: 43471 | 10 朱可夫是比较会作ppt，所以斯大林愿意把总预备队给他糟蹋。说实话苏德战事总体来
看德国没有胜利还是因为德国在没有总动员的情况下居然同时和全世界所有大国开战。
1941-1942年德国如果能够在东线多投入30-50%的有生力量和技术兵器，整个的战争的
结局会完全不同。事实来看德国人不但有这个实力，1943年夏天德国在东线的力量就已
经超过了1941夏天的最高的水平，比1941年底高出了30%，这还是在被苏联人干掉了很
多精锐的情况下
【在 l********e 的大作中提到】
: 朱可夫还算是会打仗，毕竟他挡住了德军的进攻，同时领导了反攻。
: 对于他的宣传肯定有夸大和神化的成分，这是战时宣传的需要。一个如神一样的主将，
: 可以鼓舞士气，提高士兵的战斗意志和忠诚度。没有人愿意在蠢猪的指挥下吃屎。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 切，你诋毁朱可夫有啥用？诋毁爱因斯坦的人更多，就能把爱因斯坦贬低成废物了？贬
低一个公认的牛人，不说明你牛，只能说明你弱智。
朱可夫到底牛不牛？你以为有了足够的火力兵力就能打胜仗？按照你这个逻辑，二战里
面的将领都是弱智。
如果你一定要说朱可夫进攻德国是靠火力和兵力的优势，那莫斯科会战是最能体现朱可
夫指挥能力的例证。当时留给朱可夫的可是一堆烂牌，西方面军和预备队方面军主力已
经被歼灭了，从尤赫洛夫到莫斯科几乎没有可用的兵力。结果朱可夫一接手指挥，就能
够有效地挡住德国的进攻，之后德军没有能够任何一次对红军的防线实现突破，尽管德
军非常希望如此。这就是朱可夫牛逼的地方，换个将领估计就完蛋了。
朱可夫另外一个牛逼的地方在于他对整体战局的判断，红军的几次失利，基辅会战和哈
尔科夫会战，都被朱可夫预见到了，而且如实汇报给了斯大林，只不过斯大林没有采纳
而已。
所以，朱可夫最牛逼的地方在于1941年挽救危局，这个能力换成其他将领根本无法实现
。到后来进攻阶段，华西列夫斯基，罗科索夫斯基，科涅夫也许都可以取代朱可夫，但
是已经不是那么重要了。 |
s******d
发帖数: 9806 | 12 美国人不会那么好心啦。你日军不进攻，美国人就要撺掇着光头或者地方军阀抗日，然
后再找个理由经济上封锁日本。
【在 l********e 的大作中提到】
: 战后日本检讨认识到了坦克突击的作用，开始组建坦克装甲作战的力量。但资源有限，
: 对手不是太硬就是太软，这些装甲力量从未独立使用。
: 这次战役对之后最大的影响就是日本停止对苏联进攻，使苏联避免两线作战，并且可以
: 从太平洋上得到美国补给。而日本挥师南下，以想象中“软弱”的中国，和“腐朽”的
: 美国为敌，最终走向彻底灭亡。
: 日本如果当时就明白自己的战争资源可支撑的战争范围仅限于中国北部和沿海，就会用
: 满洲的经济利益和美国交换其满洲实际统治者的政治利益，进而逼迫蒋介石用半壁江山
: 换和平。从而真正踏上亚洲大陆，成为新的南北朝，并在100到200年后，以政治和经济
: 实力实现对东亚的统一。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 一般描绘的场景，往往是军官按军事规律办事，而共产党的政委心狠手辣，强迫士
兵送死。然而，在朱可夫指挥的对日战争中，情况貌似是相反的。
据说，军队内的共产党组织对朱可夫的残忍心有余悸，给他打了很多小报告。朱可
夫虽然被提升，但作为总参谋长，实际上也被免除了指挥权。
就像早年普鲁士国王对俾斯麦的评价一样：此人是反动分子，等到刺刀横行无忌的
时候再启用。
朱可夫实际上是被储存起来的，直到卫国战争进入高潮，苏联面临灭亡的危机，这
种情况下，当然也就不能顾惜士兵的生命了。
至于日本方面，一方面日军自高自大，自以为可以打败苏军。另一方面日本中央政
府拒绝打这场战争，不肯全面增援。这自然会导致失败。
从工业指标上看，无论是日俄战争，还是日苏战争，日本都远逊于俄国。两者之间
俄国因为一战和内战的关系，工业指标曾经有过巨大的倒退，但在斯大林时期，又更为
急剧的增长。
日本能打赢日俄战争的原因是全力以赴，且俄国对远东的补给能力有限，而不是工
业实力。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 14 信口开河。哪个苏军的共产党组织打小报告了？你自己出现的幻觉吧？
事实上朱可夫的下一个职务是基辅军区司令员，而不是总参谋长。他指挥一个大军区的
部队，正好说明斯大林非常信任他。后来升任总参谋长，当然是升官而不是什么解除指
挥权，因为他对整个军队的作战是有话语权的。
现在历史版上信口开河的人太多了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一般描绘的场景，往往是军官按军事规律办事，而共产党的政委心狠手辣，强迫士
: 兵送死。然而，在朱可夫指挥的对日战争中，情况貌似是相反的。
: 据说，军队内的共产党组织对朱可夫的残忍心有余悸，给他打了很多小报告。朱可
: 夫虽然被提升，但作为总参谋长，实际上也被免除了指挥权。
: 就像早年普鲁士国王对俾斯麦的评价一样：此人是反动分子，等到刺刀横行无忌的
: 时候再启用。
: 朱可夫实际上是被储存起来的，直到卫国战争进入高潮，苏联面临灭亡的危机，这
: 种情况下，当然也就不能顾惜士兵的生命了。
: 至于日本方面，一方面日军自高自大，自以为可以打败苏军。另一方面日本中央政
: 府拒绝打这场战争，不肯全面增援。这自然会导致失败。
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d********f
发帖数: 43471 | 15 朱可夫还需要我诋毁？苏联其他元帅有一个认为朱可夫牛的么？莫斯科战役跟他有个jb
毛关系，德国人基本都是冻死的，还需要防守个球啊，不信你去零下40度给我走进莫斯
科看看。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 切，你诋毁朱可夫有啥用？诋毁爱因斯坦的人更多，就能把爱因斯坦贬低成废物了？贬
: 低一个公认的牛人，不说明你牛，只能说明你弱智。
: 朱可夫到底牛不牛？你以为有了足够的火力兵力就能打胜仗？按照你这个逻辑，二战里
: 面的将领都是弱智。
: 如果你一定要说朱可夫进攻德国是靠火力和兵力的优势，那莫斯科会战是最能体现朱可
: 夫指挥能力的例证。当时留给朱可夫的可是一堆烂牌，西方面军和预备队方面军主力已
: 经被歼灭了，从尤赫洛夫到莫斯科几乎没有可用的兵力。结果朱可夫一接手指挥，就能
: 够有效地挡住德国的进攻，之后德军没有能够任何一次对红军的防线实现突破，尽管德
: 军非常希望如此。这就是朱可夫牛逼的地方，换个将领估计就完蛋了。
: 朱可夫另外一个牛逼的地方在于他对整体战局的判断，红军的几次失利，基辅会战和哈
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l********e
发帖数: 3986 | 16 英美对于蒋介石的支持也基本上源于经济利益。当时只要日本吃相不要太难看，在满洲
国利益上给美国分一杯羹，美国是会放日本一马的。而且日本占领法屬印度支那是进攻
珍珠港直接起因，并不是美国要求日本撤出满洲。
以下摘自中文维基。
1940年7月，日本聲稱為了截斷重慶國民政府自中南半島獲取國外軍援，趁法國向德國
投降時佔領法屬印度支那，以奪取更多戰略物資，但此舉使得控制緬甸和馬來半島的英
國感到日本擴張的威脅。1941年7月24日，美国羅斯福總統要求日本撤出中南半島與中
國的軍隊，接著在26日下令禁止對日本出口多項戰略資源（其中對日本來說以石油與鋼
最為重要），並凍結日本在美國的資產，不久英国和荷兰殖民政府也跟進。此政策被日
本称為ABCD包围网（乃取美、英、中、荷四国之英文缩写而成），出口禁呤瓜騺硪蕾嚸
绹偷娜毡臼艿街卮蟠驌鬧7][8]（有部份原因是因為對國內新的石油消費限制規定
，以及各資源國內供應不足之故[9]）。
【在 s******d 的大作中提到】
: 美国人不会那么好心啦。你日军不进攻，美国人就要撺掇着光头或者地方军阀抗日，然
: 后再找个理由经济上封锁日本。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 呵呵，又胡言乱语了？抑或又出现幻觉了？神经病吧？
苏联其他哪个元帅不认为朱可夫牛？元帅们的原话呢？
莫斯科会战里德国人是冻死的？维亚兹马－布良斯克会战刚刚结束时气温是多少度？11
月17日对莫斯科开始总攻时的气温是多少度？如果德国人冻得连走路都走不进莫斯科的
话，那12月1日德国第四集团军对莫斯科的最后进攻是怎么回事儿？那战斗可是打得非
常激烈，红军第5集团军司令部的军官都抄枪到第一线战斗了，而德军前锋的装甲营的
营长和两名连长都战死了，德军光是遗弃在战场上的尸体就有2000多具。
这些都足够打你的脸了。
jb
【在 d********f 的大作中提到】
: 朱可夫还需要我诋毁？苏联其他元帅有一个认为朱可夫牛的么？莫斯科战役跟他有个jb
: 毛关系，德国人基本都是冻死的，还需要防守个球啊，不信你去零下40度给我走进莫斯
: 科看看。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 朱可夫在苏军军内的威望就是这么高。乱咬朱可夫的基本就是神经病。
11
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又胡言乱语了？抑或又出现幻觉了？神经病吧？
: 苏联其他哪个元帅不认为朱可夫牛？元帅们的原话呢？
: 莫斯科会战里德国人是冻死的？维亚兹马－布良斯克会战刚刚结束时气温是多少度？11
: 月17日对莫斯科开始总攻时的气温是多少度？如果德国人冻得连走路都走不进莫斯科的
: 话，那12月1日德国第四集团军对莫斯科的最后进攻是怎么回事儿？那战斗可是打得非
: 常激烈，红军第5集团军司令部的军官都抄枪到第一线战斗了，而德军前锋的装甲营的
: 营长和两名连长都战死了，德军光是遗弃在战场上的尸体就有2000多具。
: 这些都足够打你的脸了。
:
: jb
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h***i
发帖数: 89031 | 19 朱可夫跟斯大林是一条线的
主张共产主义饿死人的,一定要骂朱可夫
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朱可夫在苏军军内的威望就是这么高。乱咬朱可夫的基本就是神经病。
:
: 11
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q*********o
发帖数: 1299 | 20 维亚兹马－布良斯克会战刚刚结束时气温不低。不过正是因为这个所以德军基本都陷到
泥巴里了。 看看几年的战争过程就知道了。守方在泥泞季节得到优势实在是太大了。
朱可夫后来搞的大败仗火星计划也是要避开泥泞季节的。
11
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又胡言乱语了？抑或又出现幻觉了？神经病吧？
: 苏联其他哪个元帅不认为朱可夫牛？元帅们的原话呢？
: 莫斯科会战里德国人是冻死的？维亚兹马－布良斯克会战刚刚结束时气温是多少度？11
: 月17日对莫斯科开始总攻时的气温是多少度？如果德国人冻得连走路都走不进莫斯科的
: 话，那12月1日德国第四集团军对莫斯科的最后进攻是怎么回事儿？那战斗可是打得非
: 常激烈，红军第5集团军司令部的军官都抄枪到第一线战斗了，而德军前锋的装甲营的
: 营长和两名连长都战死了，德军光是遗弃在战场上的尸体就有2000多具。
: 这些都足够打你的脸了。
:
: jb
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 烂泥将军是帮了苏联的忙。但是不代表德军的轻装步兵不能前进。朱可夫手头只有前线
溃败下来的部队（到10月中旬只能集结起9万多人），如果不是朱可夫亲临一线去部署
防御，组织部队同德军的前锋激战（例如在姆岑斯克，在伯罗季诺，双方伤亡都很大，
例如10月19日德军98师的一个步兵营就伤亡了一半以上的人员）德国的步兵直接走路就
能走进莫斯科。2013年剑桥出版的关于莫斯科会战的书里面就说得很明确：红军的顽强
战斗对于保卫莫斯科，比烂泥将军重要多了。而且烂泥对于红军调动兵力不也是有副作
用？
而到11月15日德军对莫斯科开始总攻时，天气也就是零下几度，霜冻来临，地面冻得结
结实实，这总适合德军的装甲作战吧？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 维亚兹马－布良斯克会战刚刚结束时气温不低。不过正是因为这个所以德军基本都陷到
: 泥巴里了。 看看几年的战争过程就知道了。守方在泥泞季节得到优势实在是太大了。
: 朱可夫后来搞的大败仗火星计划也是要避开泥泞季节的。
:
: 11
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 有很多人以为德军在维亚兹马－布良斯克会战后基本就因为烂泥停止了进攻。而事实上
前线战斗根本没有听过，打得非常激烈。红军把莫斯科军校的学员团都拉上去了，而且
伤亡高达80%。 |
q*********o
发帖数: 1299 | 23 但是补给不续轻装步兵，不就成了志愿军的礼拜攻势了吗？
都是轻武器的部队，肯定是防御占便宜。
当然从苏军角度看，打得肯定很惊险。 美帝在志愿军进攻的时候感觉也是马上要玩完。
但是实际上进攻一方还是缺少足够的重量来打大胜仗。
后来苏军冬季反攻的情况类似，只不过角色对换了一下而已。当然，元首也是迫不及待
地说他挽救了东线。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 烂泥将军是帮了苏联的忙。但是不代表德军的轻装步兵不能前进。朱可夫手头只有前线
: 溃败下来的部队（到10月中旬只能集结起9万多人），如果不是朱可夫亲临一线去部署
: 防御，组织部队同德军的前锋激战（例如在姆岑斯克，在伯罗季诺，双方伤亡都很大，
: 例如10月19日德军98师的一个步兵营就伤亡了一半以上的人员）德国的步兵直接走路就
: 能走进莫斯科。2013年剑桥出版的关于莫斯科会战的书里面就说得很明确：红军的顽强
: 战斗对于保卫莫斯科，比烂泥将军重要多了。而且烂泥对于红军调动兵力不也是有副作
: 用？
: 而到11月15日德军对莫斯科开始总攻时，天气也就是零下几度，霜冻来临，地面冻得结
: 结实实，这总适合德军的装甲作战吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 德国人补给不够，是指对装甲部队，他们对步兵的补给能力比志愿军强多了吧？烂泥将
军再猛，也没有美国飞机狂轰滥炸猛吧？
当时的情况对于双方都是惊险的。你换成科涅夫来指挥没准就完蛋了。朱可夫牛逼的地
方在于他能判断德军在那个地方重点进攻，所以他可以把手头很有限的资源顶在这个点
上。事实上，在朱可夫接手莫斯科的防御后，红军总是能够保持战线的绵亘，不让德军
实现突破和钳形攻势。
完。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 但是补给不续轻装步兵，不就成了志愿军的礼拜攻势了吗？
: 都是轻武器的部队，肯定是防御占便宜。
: 当然从苏军角度看，打得肯定很惊险。 美帝在志愿军进攻的时候感觉也是马上要玩完。
: 但是实际上进攻一方还是缺少足够的重量来打大胜仗。
: 后来苏军冬季反攻的情况类似，只不过角色对换了一下而已。当然，元首也是迫不及待
: 地说他挽救了东线。呵呵。
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q*********o
发帖数: 1299 | 25 所以说是看似惊险，其实德军已经是强弩之末了。
一个例子是德军在列宁格勒和罗斯托夫的攻势都或早或晚地停下来了。要么是没打动，
要么是打下了，也要撤下来。那些地方都没有朱可夫。
至于进攻方向，德国无法机动只能从当下位置沿着道路进攻，所以道理上讲并不难判断。
朱可夫主要是有信心，而且没犯傻错误。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国人补给不够，是指对装甲部队，他们对步兵的补给能力比志愿军强多了吧？烂泥将
: 军再猛，也没有美国飞机狂轰滥炸猛吧？
: 当时的情况对于双方都是惊险的。你换成科涅夫来指挥没准就完蛋了。朱可夫牛逼的地
: 方在于他能判断德军在那个地方重点进攻，所以他可以把手头很有限的资源顶在这个点
: 上。事实上，在朱可夫接手莫斯科的防御后，红军总是能够保持战线的绵亘，不让德军
: 实现突破和钳形攻势。
:
: 完。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 如果不能有效的分配兵力，强撸脂膜也能把你打穿了。
谁告诉你的列宁格勒没有朱可夫？
列宁格勒德军的攻势最后被停住，恰好是朱可夫去指挥的时候。朱可夫是9月10日到的
列宁格勒，之后几天的战斗非常激烈，朱可夫把最后一个预备队的步兵师都投入作战了
，最危急的时候，负责防御列宁格勒正面的42集团军的司令员精神都崩溃了，9月17日
的时候，朱可夫甚至命令任何没有书面命令就擅自撤退的人员通通就地枪决。激战到10
月初，德军才开始转入防御。如果列宁格勒是伏罗希洛夫负责的话，估计就被德军攻克
了。
罗斯托夫方向有铁木辛哥，他在战争初期算是不错的将领了。
至于你说朱可夫“没犯傻错误”，这在战争里面已经很牛逼了。很多时候双方就是比谁
犯的错少。
断。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 所以说是看似惊险，其实德军已经是强弩之末了。
: 一个例子是德军在列宁格勒和罗斯托夫的攻势都或早或晚地停下来了。要么是没打动，
: 要么是打下了，也要撤下来。那些地方都没有朱可夫。
: 至于进攻方向，德国无法机动只能从当下位置沿着道路进攻，所以道理上讲并不难判断。
: 朱可夫主要是有信心，而且没犯傻错误。
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q*********o
发帖数: 1299 | 27 我说的不清楚，我说的列宁格勒是指后来德国后来进攻提赫文然后被反攻的事情。
时间上和莫斯科及南方的反攻是同时发生的。
10
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果不能有效的分配兵力，强撸脂膜也能把你打穿了。
: 谁告诉你的列宁格勒没有朱可夫？
: 列宁格勒德军的攻势最后被停住，恰好是朱可夫去指挥的时候。朱可夫是9月10日到的
: 列宁格勒，之后几天的战斗非常激烈，朱可夫把最后一个预备队的步兵师都投入作战了
: ，最危急的时候，负责防御列宁格勒正面的42集团军的司令员精神都崩溃了，9月17日
: 的时候，朱可夫甚至命令任何没有书面命令就擅自撤退的人员通通就地枪决。激战到10
: 月初，德军才开始转入防御。如果列宁格勒是伏罗希洛夫负责的话，估计就被德军攻克
: 了。
: 罗斯托夫方向有铁木辛哥，他在战争初期算是不错的将领了。
: 至于你说朱可夫“没犯傻错误”，这在战争里面已经很牛逼了。很多时候双方就是比谁
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 德军把力量集中在莫斯科方向，进攻列宁格勒打不动很正常啊。莫斯科会战的确是极其
惊险，而不是随便找个人对付一下德国人都会停下来的。朱可夫自己也回忆是他一生中
最艰苦最困难的战役。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 我说的不清楚，我说的列宁格勒是指后来德国后来进攻提赫文然后被反攻的事情。
: 时间上和莫斯科及南方的反攻是同时发生的。
:
: 10
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 另外一点，列宁格勒和罗斯托夫的得失并不是那么重要，而莫斯科的得失那可是致命的
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l********e
发帖数: 3986 | 30 斯大林是混蛋但不是笨蛋，性命攸关的事情不可能交给一个蠢货。这是俺得黑暗历史学
研究心得。 |
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q*********o
发帖数: 1299 | 31 苏联在其他方向也是次要部队啊。
老朱肯定夸自己莫斯科保卫战了。
其它的战绩，例如斯大林格勒的功劳是要和别人分的。后来大反攻更是一堆人都能打胜
仗了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军把力量集中在莫斯科方向，进攻列宁格勒打不动很正常啊。莫斯科会战的确是极其
: 惊险，而不是随便找个人对付一下德国人都会停下来的。朱可夫自己也回忆是他一生中
: 最艰苦最困难的战役。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 没有证据表明苏联从列宁格勒方面军和沃尔霍夫方面军抽调大量部队援助莫斯科（事实
上列宁格勒方面军的部队调也调不出来），但是德军的装甲集群可是去莫斯科方向了。
研究莫斯科保卫战的军事汗牛充栋，而提罗斯托夫反击和提赫文反击的就少多了。哪个
战场更重要还用我说吗？莫斯科的重要性跟提罗斯托夫和提赫文能是一个数量级吗？
莫斯科要是丢了，你以为那是随随便便无所谓的事情吗？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 苏联在其他方向也是次要部队啊。
: 老朱肯定夸自己莫斯科保卫战了。
: 其它的战绩，例如斯大林格勒的功劳是要和别人分的。后来大反攻更是一堆人都能打胜
: 仗了。
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q*********o
发帖数: 1299 | 33 你老读偏了吧。重要性当然是莫斯科方向重要的多。
但是主要地方的胜仗未必都比次要地方的胜仗更难打。
我用这两个例子讲攻守反转也同时发生在朱可夫不在的地方，这一定程度上说明当时的
天气条件，德军的补给情况已经让德国的推进到了强弩之末的地步了。不能说那个时候
谁来指挥都一个样，但是很多靠谱一点的红军将领（比如铁木辛哥）应该也能守得住。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有证据表明苏联从列宁格勒方面军和沃尔霍夫方面军抽调大量部队援助莫斯科（事实
: 上列宁格勒方面军的部队调也调不出来），但是德军的装甲集群可是去莫斯科方向了。
: 研究莫斯科保卫战的军事汗牛充栋，而提罗斯托夫反击和提赫文反击的就少多了。哪个
: 战场更重要还用我说吗？莫斯科的重要性跟提罗斯托夫和提赫文能是一个数量级吗？
: 莫斯科要是丢了，你以为那是随随便便无所谓的事情吗？
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q*********o
发帖数: 1299 | 34 蠢货和天才名将之间是绝大多数地球人。
【在 l********e 的大作中提到】
: 斯大林是混蛋但不是笨蛋，性命攸关的事情不可能交给一个蠢货。这是俺得黑暗历史学
: 研究心得。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 如我前面所说，朱可夫接手的是一个烂摊子，莫扎伊斯克防线只有不到10万人。如果不
是朱可夫的出色指挥，德军就算是强橹之末也能打进莫斯科。相比起来，提赫文和罗斯
托夫方向的情况相对要好得多。例如提赫文，红军的兵力和火炮都有优势，在德军进攻
的时候其实就形成了包围的势态。罗斯托夫方向也是德国孤军深入，早在11月7日的时
候南方面军就开始准备反突击了。而莫斯科到11月下旬已经危急到斯大林打电话问朱可
夫还守得住不。这战役难度显然有很大的差别。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 你老读偏了吧。重要性当然是莫斯科方向重要的多。
: 但是主要地方的胜仗未必都比次要地方的胜仗更难打。
: 我用这两个例子讲攻守反转也同时发生在朱可夫不在的地方，这一定程度上说明当时的
: 天气条件，德军的补给情况已经让德国的推进到了强弩之末的地步了。不能说那个时候
: 谁来指挥都一个样，但是很多靠谱一点的红军将领（比如铁木辛哥）应该也能守得住。
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q*********o
发帖数: 1299 | 36 这又变成车轱辘话了。反攻的时间差别当然不说明难度差别。朱可夫接的是烂摊子，但
是德军也没几支部队能在泥泞往前突击了。何况还有很多部队在对付包围圈里的几十万
红军。
我觉得朱可夫帅才的地方在于积累反攻兵力一直耐心等到德军完全耗尽进攻能力的关键
点才开始反攻。
但是我觉得莫斯科德军本来也是打不下来的。但是不必后来被反攻的那么惨。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如我前面所说，朱可夫接手的是一个烂摊子，莫扎伊斯克防线只有不到10万人。如果不
: 是朱可夫的出色指挥，德军就算是强橹之末也能打进莫斯科。相比起来，提赫文和罗斯
: 托夫方向的情况相对要好得多。例如提赫文，红军的兵力和火炮都有优势，在德军进攻
: 的时候其实就形成了包围的势态。罗斯托夫方向也是德国孤军深入，早在11月7日的时
: 候南方面军就开始准备反突击了。而莫斯科到11月下旬已经危急到斯大林打电话问朱可
: 夫还守得住不。这战役难度显然有很大的差别。
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 我们都知道莫斯科保卫战是经历了非常艰苦的一段时间的，其中好几次红军的防线就要
被突破，例如罗科索夫斯基的16集团军的正面，以及第5集团军扛住德国第4集团军的最
后进攻，都很惊险。从维亚兹马会战结束到12月初德国最后进攻的失败，红军激战了一
个多月才扭转局势。而提赫文和罗斯托夫很快就转入反攻，这不正说明难度的不同吗？
德国在莫斯科正面一百几十万人，即便是有烂泥将军，有包围圈里红军部队的牵制（事
实上到10月14日包围圈里的红军就已经失去有组织的抵抗，德军主要是打扫战场），德
军派几个偏师都足够严重威胁莫斯科的。朱可夫手头十万人不到，如果指挥失当，德军
找个空隙长驱直入，莫斯科就非常危险了，要知道当时莫扎伊斯克防线基本就是个鸡蛋
壳，戳破了后面就没有实质性的抵抗了。
从当事人反应也能够看出来，斯大林已经在克里姆林宫安排飞机准备随时走人了，朱可
夫高度紧张到连罗科索夫斯基都受不了他了，罗科索夫斯基自己也紧张得不行，而德军
方面也是觉得是功亏一篑。如果德国人本来就打不下莫斯科，那他们紧张个毛啊？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 这又变成车轱辘话了。反攻的时间差别当然不说明难度差别。朱可夫接的是烂摊子，但
: 是德军也没几支部队能在泥泞往前突击了。何况还有很多部队在对付包围圈里的几十万
: 红军。
: 我觉得朱可夫帅才的地方在于积累反攻兵力一直耐心等到德军完全耗尽进攻能力的关键
: 点才开始反攻。
: 但是我觉得莫斯科德军本来也是打不下来的。但是不必后来被反攻的那么惨。
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 看看地图，德军最前锋离莫斯科市中心还有多近，就可以知道当时的局面有多危险了。
这样近的距离上，一个闪失就可能造成德国坦克开进莫斯科，这也就是为什么斯大林在
克里姆林宫准备飞机的缘故。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我们都知道莫斯科保卫战是经历了非常艰苦的一段时间的，其中好几次红军的防线就要
: 被突破，例如罗科索夫斯基的16集团军的正面，以及第5集团军扛住德国第4集团军的最
: 后进攻，都很惊险。从维亚兹马会战结束到12月初德国最后进攻的失败，红军激战了一
: 个多月才扭转局势。而提赫文和罗斯托夫很快就转入反攻，这不正说明难度的不同吗？
: 德国在莫斯科正面一百几十万人，即便是有烂泥将军，有包围圈里红军部队的牵制（事
: 实上到10月14日包围圈里的红军就已经失去有组织的抵抗，德军主要是打扫战场），德
: 军派几个偏师都足够严重威胁莫斯科的。朱可夫手头十万人不到，如果指挥失当，德军
: 找个空隙长驱直入，莫斯科就非常危险了，要知道当时莫扎伊斯克防线基本就是个鸡蛋
: 壳，戳破了后面就没有实质性的抵抗了。
: 从当事人反应也能够看出来，斯大林已经在克里姆林宫安排飞机准备随时走人了，朱可
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l********e
发帖数: 3986 | 39 莫斯科保卫战，列宁格勒保卫战，柏林战役都有史诗般的过程，是条顿人和斯拉夫人的
热血与光荣。
相比之下，南京，巴黎，就像色戒里面的女特务汤维。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看看地图，德军最前锋离莫斯科市中心还有多近，就可以知道当时的局面有多危险了。
: 这样近的距离上，一个闪失就可能造成德国坦克开进莫斯科，这也就是为什么斯大林在
: 克里姆林宫准备飞机的缘故。
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q*********o
发帖数: 1299 | 40 先头部队进入莫斯科市区和打下莫斯科还差的远呢。再说罗斯托夫和提赫文勉强打下来
了，也一样守不住。
当时肯定双方都很紧张，但是这个和后来发现结局一定程度上已经决定了并不矛盾。事
实上不少德军将领事后都说当时德军最好的战略是在维亚兹马歼灭战之后转入战略防御
，以待来年再进攻。最后付那么大代价，挣扎到里莫斯科那么近的地方其实是德军的错
误。因为那个是 mission impossible.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看看地图，德军最前锋离莫斯科市中心还有多近，就可以知道当时的局面有多危险了。
: 这样近的距离上，一个闪失就可能造成德国坦克开进莫斯科，这也就是为什么斯大林在
: 克里姆林宫准备飞机的缘故。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 打进莫斯科市区那可是很大的事情啊，德国人出现在克里姆林宫的话，那将是震动世界
的大事件，这对红军的士气会是毁灭性的打击。
而提赫文和罗斯托夫不同啊，丢失了对红军并不会产生丢失莫斯科那么大的影响，所以
红军可以丢失了后反攻夺回来，有回旋的余地。莫斯科是绝对不能丢的，甚至都不能把
战斗打到市区去。所以，提赫文和罗斯托夫有翻盘的机会，莫斯科丢了就很难翻盘，这
难度当然不同啊。
至于德军将领的看法，当然是有道理的，保住勒热夫－维亚兹马突出部，是稳妥的打法
。但是直攻莫斯科也是有取胜的机会的 －－ 比方说如果红军空军没有侦查到尤赫洛夫
方向的德国坦克纵队的话，红军方面都不知道德军正在向莫斯科疾进，指不定坦克就直
接开进莫斯科了。所以这时候也只能堵一把，是看熬最后五分钟把俄国人整垮（风险大
），还是稳妥地在维亚兹马过冬（这样红军就有喘息和重建的机会了）。所以如果选择
了在维亚兹马过冬，那德国将领们又可以说应该直捣莫斯科的。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 先头部队进入莫斯科市区和打下莫斯科还差的远呢。再说罗斯托夫和提赫文勉强打下来
: 了，也一样守不住。
: 当时肯定双方都很紧张，但是这个和后来发现结局一定程度上已经决定了并不矛盾。事
: 实上不少德军将领事后都说当时德军最好的战略是在维亚兹马歼灭战之后转入战略防御
: ，以待来年再进攻。最后付那么大代价，挣扎到里莫斯科那么近的地方其实是德军的错
: 误。因为那个是 mission impossible.
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q*********o
发帖数: 1299 | 42 “这对红军的士气会是毁灭性的打击”。 这个判断，我觉得有些过了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打进莫斯科市区那可是很大的事情啊，德国人出现在克里姆林宫的话，那将是震动世界
: 的大事件，这对红军的士气会是毁灭性的打击。
: 而提赫文和罗斯托夫不同啊，丢失了对红军并不会产生丢失莫斯科那么大的影响，所以
: 红军可以丢失了后反攻夺回来，有回旋的余地。莫斯科是绝对不能丢的，甚至都不能把
: 战斗打到市区去。所以，提赫文和罗斯托夫有翻盘的机会，莫斯科丢了就很难翻盘，这
: 难度当然不同啊。
: 至于德军将领的看法，当然是有道理的，保住勒热夫－维亚兹马突出部，是稳妥的打法
: 。但是直攻莫斯科也是有取胜的机会的 －－ 比方说如果红军空军没有侦查到尤赫洛夫
: 方向的德国坦克纵队的话，红军方面都不知道德军正在向莫斯科疾进，指不定坦克就直
: 接开进莫斯科了。所以这时候也只能堵一把，是看熬最后五分钟把俄国人整垮（风险大
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d********f
发帖数: 43471 | 43 德国人整个坦克部队都停了，轻步兵打破10万人的防线有多难可以参考一战，其实还要
更难，因为守方的火力进步很大
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如我前面所说，朱可夫接手的是一个烂摊子，莫扎伊斯克防线只有不到10万人。如果不
: 是朱可夫的出色指挥，德军就算是强橹之末也能打进莫斯科。相比起来，提赫文和罗斯
: 托夫方向的情况相对要好得多。例如提赫文，红军的兵力和火炮都有优势，在德军进攻
: 的时候其实就形成了包围的势态。罗斯托夫方向也是德国孤军深入，早在11月7日的时
: 候南方面军就开始准备反突击了。而莫斯科到11月下旬已经危急到斯大林打电话问朱可
: 夫还守得住不。这战役难度显然有很大的差别。
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d********f
发帖数: 43471 | 44 你这个图正好说明朱可夫是多么大一条废材。当时德国部队机动性几乎已经到了谷底了
，根据大量回忆录，进入11月之后德军的机械化部队已经基本无法动弹，除了一半以上
的装甲技术兵器需要修理，油料极度短缺，连进攻部队的都无法保证（德国人也没有防
冻剂）。加上德国本身海洋性气候，部队对0下温度本来就没啥准备。你指望轻步兵为
主的部队突破还有大批可用技术兵器的百万苏军防守几乎是天方夜谭。说句不好听的，
就是派一头猪在那里指挥，结果也差球不多
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看看地图，德军最前锋离莫斯科市中心还有多近，就可以知道当时的局面有多危险了。
: 这样近的距离上，一个闪失就可能造成德国坦克开进莫斯科，这也就是为什么斯大林在
: 克里姆林宫准备飞机的缘故。
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w********2
发帖数: 632 | 45 是这样的。德军坦克部队的可用坦克已经快没了。飞机没法起飞支援地面部队，因为没
有防冻剂。苏联这边又开始有英国的中重型坦克和飓风息雄鹰之类的好战机。其实当时
德苏双方差别不大了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这个图正好说明朱可夫是多么大一条废材。当时德国部队机动性几乎已经到了谷底了
: ，根据大量回忆录，进入11月之后德军的机械化部队已经基本无法动弹，除了一半以上
: 的装甲技术兵器需要修理，油料极度短缺，连进攻部队的都无法保证（德国人也没有防
: 冻剂）。加上德国本身海洋性气候，部队对0下温度本来就没啥准备。你指望轻步兵为
: 主的部队突破还有大批可用技术兵器的百万苏军防守几乎是天方夜谭。说句不好听的，
: 就是派一头猪在那里指挥，结果也差球不多
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