b**e
发帖数: 1476 | 1 贸易战本质是中美的冲突
我认为，具体条款不论，大的发展方向会是：
中国进一步接受西方文明，包括文化，规则，意识形态
美国领导的资本主义体系进一步接受中国为其中一员
从历史脉络来讲
于中国历史，符合自1840年以来西化步步深入的主线
于西方历史，符合几百年来自由世界不断扩张的趋势
从双方需求来讲
长期来讲，中国的进步都是来自于与自由世界的结盟
自由世界的扩张需求也需要中国（包括资本劳动力和消费市场）加入
我认为如果双方能按照这个原则妥协是最好的
如果一定要分个胜负，那不会改变历史方向，只是要付出更大的代价
从中国来讲，输了则是被动的接受西方文明
赢了的话，也会发现必须按照海洋文明的方式领导世界
必须改变自身的文化，制度和意识形态，否则胜利成果会转瞬即逝
套到上世纪历史，就是德国赢了英国，就必须变成美国，否则就是白费力气
从美国来讲，输了是被剥夺领导权，但地球还是自由世界的天下
赢了的话，则必须接受中国的加入，即美军要保护中国的权益
否则，中国的下一个政权必将是个更难缠的对手，让所有人付出更多代价
好比应该德国一战输了，德皇下台，没几十年希特勒就上台了
如果美国维持现有规模不变，即使仍然处于领导地位
经济规模还是会被中国超过，就好比几经波折德国的GDP终究还是超过了英国
如果美国还想维持第一的地位，像有网友提到得那样，就要扩大国家的规模
那么美国公民得权利和义务，很有可能以某种形式向以下地区扩张：
五眼联盟国家，墨西哥，日本或东亚其他岛屿国家
这个历史，可类比罗马公民权扩散的历史 |
l****z
发帖数: 29846 | 2 很难理解你的思路.
===========
赢了的话，则必须接受中国的加入，即美军要保护中国的权益
===========
美国贸易战赢了, 为什么必须接受中国的加入? 加入什么? 贸易协定? 那个和美军保护
中国的权益有什么关系?
美国和墨西哥现在谈贸易协定, 谈好了后美军就必须要保护墨西哥的权益? |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 楼主对潮流的看法就是“因特纳雄耐尔是一定要胜利的”。至于怎么胜利？即便道
路是曲折的，前途也一定是光明的。
而我认为特纳雄耐尔是一定要失败的，不管它是全球的共产主义化，还是自由主义
的全球化。至于怎么失败？不过是两种，一种是早失败，左派自己完蛋，大家重获新生
；另一种是晚失败，大家一起完蛋。 |
b**e
发帖数: 1476 | 4
加入资本主义体系。贸易协定，政治联盟，军事同盟都是表现
中国成为了体系的一员，自然在中东购买的石油，销往非洲的产品，在世界各地的投资
就要受到美军的保护，这是作为领导国家的责任
当然。墨西哥之美国好比爱尔兰之英国，都是后院的地位
英国当初不对爱尔兰人负责，搞出大饥荒，这是历史的教训
【在 l****z 的大作中提到】
: 很难理解你的思路.
: ===========
: 赢了的话，则必须接受中国的加入，即美军要保护中国的权益
: ===========
: 美国贸易战赢了, 为什么必须接受中国的加入? 加入什么? 贸易协定? 那个和美军保护
: 中国的权益有什么关系?
: 美国和墨西哥现在谈贸易协定, 谈好了后美军就必须要保护墨西哥的权益?
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b**e
发帖数: 1476 | 5 你说的对
我的前提就是全球贸易体系继续存在
所以自由主义的全球化必将继续
而我之所以认为全球贸易体系会继续存在
是因为我觉得全球资源和人口分布的不平衡性
比如，世界主要能源石油分布在中东等个别几个地方
而作为消费市场和劳动力的人口
主要分布在欧亚大陆边缘地带
地区性的贸易体系无法解决这种不平衡
因此全球性的贸易体系成为必要
当然如果以上前提有改变，那就是another story
【在 Y**M 的大作中提到】
: 楼主对潮流的看法就是“因特纳雄耐尔是一定要胜利的”。至于怎么胜利？即便道
: 路是曲折的，前途也一定是光明的。
: 而我认为特纳雄耐尔是一定要失败的，不管它是全球的共产主义化，还是自由主义
: 的全球化。至于怎么失败？不过是两种，一种是早失败，左派自己完蛋，大家重获新生
: ；另一种是晚失败，大家一起完蛋。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 全球贸易体系继续存在，和全球化并无必然联系。
马克思主义所谓的：资本主义的基本矛盾，就是社会化大生产和生产资料私人占有
之间的矛盾。
到了你们这里变成：全球化的基本动力，就是全球贸易的必然性和各国国界实际存
在之间的矛盾。
你能否看明白两者是一回事？
我认为：既然社会化大生产不等于要社会主义（即取消生产资料私有制），国际贸
易也不等于全球化（即逐步取消各国的实体性）。自由从来都不是靠原子化的个人来保
卫的，人们需要组成国家、私有企业和家庭，以这些实体来实现其利益，并直接或间接
的保卫其自由。
注：全球化条件下的国家，与社会主义条件下的企业一样，并非真正的实体。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你说的对
: 我的前提就是全球贸易体系继续存在
: 所以自由主义的全球化必将继续
: 而我之所以认为全球贸易体系会继续存在
: 是因为我觉得全球资源和人口分布的不平衡性
: 比如，世界主要能源石油分布在中东等个别几个地方
: 而作为消费市场和劳动力的人口
: 主要分布在欧亚大陆边缘地带
: 地区性的贸易体系无法解决这种不平衡
: 因此全球性的贸易体系成为必要
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b**e
发帖数: 1476 | 7 家庭，企业，国家当然可以继续存在
至少在我心目中的全球化，绝对不是原子化的个人组成
但从国家来讲，即使它们会继续存在，也会有主权弱化的趋势
例如北约国家，通过上交军事主权来获得安全保护
你既然比较两种对矛盾的讲法
那么我认为现在和一百年前比起
随着股权的复杂化，个人对生产资料的占有确实弱化
那么对于另外一个矛盾，未来国家主权也会同样弱化
【在 Y**M 的大作中提到】
: 全球贸易体系继续存在，和全球化并无必然联系。
: 马克思主义所谓的：资本主义的基本矛盾，就是社会化大生产和生产资料私人占有
: 之间的矛盾。
: 到了你们这里变成：全球化的基本动力，就是全球贸易的必然性和各国国界实际存
: 在之间的矛盾。
: 你能否看明白两者是一回事？
: 我认为：既然社会化大生产不等于要社会主义（即取消生产资料私有制），国际贸
: 易也不等于全球化（即逐步取消各国的实体性）。自由从来都不是靠原子化的个人来保
: 卫的，人们需要组成国家、私有企业和家庭，以这些实体来实现其利益，并直接或间接
: 的保卫其自由。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 个人对生产资料的占有并未弱化，只是分割开来了。这就如同国家，它可以是独裁
统治，完全由个人占有；也可以是民主国家，由人民集体占有。这两者的区别无关国家
的对外主权。
股权的分化，只是占有方式的分化，而不是私有性质（私有就是排它）的弱化。家
庭、私有企业和国家，都应维持其高度的排它性。至于其内部怎么变化，那是另一个问
题。
【在 b**e 的大作中提到】
: 家庭，企业，国家当然可以继续存在
: 至少在我心目中的全球化，绝对不是原子化的个人组成
: 但从国家来讲，即使它们会继续存在，也会有主权弱化的趋势
: 例如北约国家，通过上交军事主权来获得安全保护
: 你既然比较两种对矛盾的讲法
: 那么我认为现在和一百年前比起
: 随着股权的复杂化，个人对生产资料的占有确实弱化
: 那么对于另外一个矛盾，未来国家主权也会同样弱化
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h**x
发帖数: 628 | 9 北约不算国家弱化，一战二战条约都可以随便撕，北约算啥？
【在 b**e 的大作中提到】
: 家庭，企业，国家当然可以继续存在
: 至少在我心目中的全球化，绝对不是原子化的个人组成
: 但从国家来讲，即使它们会继续存在，也会有主权弱化的趋势
: 例如北约国家，通过上交军事主权来获得安全保护
: 你既然比较两种对矛盾的讲法
: 那么我认为现在和一百年前比起
: 随着股权的复杂化，个人对生产资料的占有确实弱化
: 那么对于另外一个矛盾，未来国家主权也会同样弱化
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h**x
发帖数: 628 | 10 +1
【在 Y**M 的大作中提到】
: 全球贸易体系继续存在，和全球化并无必然联系。
: 马克思主义所谓的：资本主义的基本矛盾，就是社会化大生产和生产资料私人占有
: 之间的矛盾。
: 到了你们这里变成：全球化的基本动力，就是全球贸易的必然性和各国国界实际存
: 在之间的矛盾。
: 你能否看明白两者是一回事？
: 我认为：既然社会化大生产不等于要社会主义（即取消生产资料私有制），国际贸
: 易也不等于全球化（即逐步取消各国的实体性）。自由从来都不是靠原子化的个人来保
: 卫的，人们需要组成国家、私有企业和家庭，以这些实体来实现其利益，并直接或间接
: 的保卫其自由。
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b**e
发帖数: 1476 | 11 排他性会继续存在
但会继续降低
你说得“高度”
我也不知道标准是什么
我可以说排他性即使降低了
也还是高度的
这样咱俩就都对了
: 个人对生产资料的占有并未弱化，只是分割开来了。这就如同国家，它可以
是独裁
: 统治，完全由个人占有；也可以是民主国家，由人民集体占有。这两者的区别无
关国家
: 的对外主权。
: 股权的分化，只是占有方式的分化，而不是私有性质（私有就是排它）的弱
化。家
: 庭、私有企业和国家，都应维持其高度的排它性。至于其内部怎么变化，那是另
一个问
: 题。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 个人对生产资料的占有并未弱化，只是分割开来了。这就如同国家，它可以是独裁
: 统治，完全由个人占有；也可以是民主国家，由人民集体占有。这两者的区别无关国家
: 的对外主权。
: 股权的分化，只是占有方式的分化，而不是私有性质（私有就是排它）的弱化。家
: 庭、私有企业和国家，都应维持其高度的排它性。至于其内部怎么变化，那是另一个问
: 题。
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b**e
发帖数: 1476 | 12 条约可以撕毁
但不可能“随便”撕毁
这就是条约的意义
: 北约不算国家弱化，一战二战条约都可以随便撕，北约算啥？
【在 h**x 的大作中提到】
: +1
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 什么叫高度？
私有财产神圣不可侵犯，就是高度；私有财产有得商量，想强拆你给你点钱就不算
抢劫，就是降低。OK？
【在 b**e 的大作中提到】
: 排他性会继续存在
: 但会继续降低
: 你说得“高度”
: 我也不知道标准是什么
: 我可以说排他性即使降低了
: 也还是高度的
: 这样咱俩就都对了
:
:
: 个人对生产资料的占有并未弱化，只是分割开来了。这就如同国家，它可以
: 是独裁
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b**e
发帖数: 1476 | 14 私有财产神圣不可侵犯
不交房产税你的房产就不神圣了
这算高度吗？至少比你说的神圣降低了点吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 什么叫高度？
: 私有财产神圣不可侵犯，就是高度；私有财产有得商量，想强拆你给你点钱就不算
: 抢劫，就是降低。OK？
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 你以为古代不收税？
【在 b**e 的大作中提到】
: 私有财产神圣不可侵犯
: 不交房产税你的房产就不神圣了
: 这算高度吗？至少比你说的神圣降低了点吧？
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b**e
发帖数: 1476 | 16 没兴趣纠缠收不收税的问题
这里只是说明你所认为的神圣的东西
是有条件的，是可能随时间改变的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你以为古代不收税？
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Y**M
发帖数: 2315 | 17 当然是可以改变，变坏呗。
践踏神圣的权利还不是左派的常态。
【在 b**e 的大作中提到】
: 没兴趣纠缠收不收税的问题
: 这里只是说明你所认为的神圣的东西
: 是有条件的，是可能随时间改变的
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b**e
发帖数: 1476 | 18 你觉得变坏也没办法
到了秦末关中地区还能回到独立的秦国吗？
不能了，不但不能，还得打开大门让原来得楚国人当统治者
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然是可以改变，变坏呗。
: 践踏神圣的权利还不是左派的常态。
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 你不纠缠历史细节，又如何确定它怎么变的？
例如，弱化私有企业独立性这个事，在资本主义国家就很少发生；而发生过的，无
论是自由派窒息经济，还是社会主义者窒息社会，都显然是坏事。
弱化家庭的情况，也同样不是什么好事。
弱化美国的情况，近年来确实是一个趋势，但美国是变强了还是变弱了？
你拿中国统一当例子，难道不知道“德国统一，苏联解体”的事，不纠缠细节，哪
有定数？
进步分子向来觉得他们的方向就是历史方向。共产主义者已经栽了一大波跟头，自
由主义者何以自信自己能豁免？
【在 b**e 的大作中提到】
: 你觉得变坏也没办法
: 到了秦末关中地区还能回到独立的秦国吗？
: 不能了，不但不能，还得打开大门让原来得楚国人当统治者
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d**n
发帖数: 3172 | 20 感觉投降没有用，美国不会让中国加入所谓的体系。当年俄罗斯都没能加入。美国有一
派人现在就是想从新来个冷战，把中国搞趴下。所谓containment，就是标准的冷战词
语。往前就是制度和文化的竞争。
【在 b**e 的大作中提到】
: 你觉得变坏也没办法
: 到了秦末关中地区还能回到独立的秦国吗？
: 不能了，不但不能，还得打开大门让原来得楚国人当统治者
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d**n
发帖数: 3172 | 21 亨廷顿的说法是美国为了不让欧洲和亚洲出现一个主宰性的国家，参加了两次世界大战
和一次冷战，无所不用其极。目前美国认为中国正处于主宰亚洲的前夜。新冷战或许无
可避免，直到日
本中国印度东盟达到一种均势为止。
【在 d**n 的大作中提到】
: 感觉投降没有用，美国不会让中国加入所谓的体系。当年俄罗斯都没能加入。美国有一
: 派人现在就是想从新来个冷战，把中国搞趴下。所谓containment，就是标准的冷战词
: 语。往前就是制度和文化的竞争。
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b**e
发帖数: 1476 | 22 这确实是一种历史观得不同
比如很多人包括我认为历史应该有规律
虽然人目前的规律的认为未必正确
另外很多人认为没有规律，或者人不可能掌握规律
至少目前争不出个对错
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你不纠缠历史细节，又如何确定它怎么变的？
: 例如，弱化私有企业独立性这个事，在资本主义国家就很少发生；而发生过的，无
: 论是自由派窒息经济，还是社会主义者窒息社会，都显然是坏事。
: 弱化家庭的情况，也同样不是什么好事。
: 弱化美国的情况，近年来确实是一个趋势，但美国是变强了还是变弱了？
: 你拿中国统一当例子，难道不知道“德国统一，苏联解体”的事，不纠缠细节，哪
: 有定数？
: 进步分子向来觉得他们的方向就是历史方向。共产主义者已经栽了一大波跟头，自
: 由主义者何以自信自己能豁免？
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b**e
发帖数: 1476 | 23 我的观点是
体系需要扩张，不然就会衰落
所以需要不断有新成员的加入
俄罗斯没能加入，但整个东欧都加入了
美国可以拒绝中国加入
那么就要么衰落，要么接受其他成员
但在东亚我没有看到其他更合适的国家
而且搞趴下没用，很快就会站起来的
除非能搞死，不然还是要面对
【在 d**n 的大作中提到】
: 感觉投降没有用，美国不会让中国加入所谓的体系。当年俄罗斯都没能加入。美国有一
: 派人现在就是想从新来个冷战，把中国搞趴下。所谓containment，就是标准的冷战词
: 语。往前就是制度和文化的竞争。
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b**e
发帖数: 1476 | 24 美国可以玩离岸平衡
不过也避免不了输血，只是选择输血对象而已
就像以前英国在欧洲大陆选择性的支持国家
但不可避免的让欧洲大陆上的国家越来越强
直到自己也搞不定
【在 d**n 的大作中提到】
: 亨廷顿的说法是美国为了不让欧洲和亚洲出现一个主宰性的国家，参加了两次世界大战
: 和一次冷战，无所不用其极。目前美国认为中国正处于主宰亚洲的前夜。新冷战或许无
: 可避免，直到日
: 本中国印度东盟达到一种均势为止。
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d**n
发帖数: 3172 | 25 美国的目标和拿到东欧一样吧。把韩国日本台湾东南亚拿稳了，就是扩张。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我的观点是
: 体系需要扩张，不然就会衰落
: 所以需要不断有新成员的加入
: 俄罗斯没能加入，但整个东欧都加入了
: 美国可以拒绝中国加入
: 那么就要么衰落，要么接受其他成员
: 但在东亚我没有看到其他更合适的国家
: 而且搞趴下没用，很快就会站起来的
: 除非能搞死，不然还是要面对
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M*********d
发帖数: 1 | 26 逻辑混乱
【在 b**e 的大作中提到】
: 贸易战本质是中美的冲突
: 我认为，具体条款不论，大的发展方向会是：
: 中国进一步接受西方文明，包括文化，规则，意识形态
: 美国领导的资本主义体系进一步接受中国为其中一员
: 从历史脉络来讲
: 于中国历史，符合自1840年以来西化步步深入的主线
: 于西方历史，符合几百年来自由世界不断扩张的趋势
: 从双方需求来讲
: 长期来讲，中国的进步都是来自于与自由世界的结盟
: 自由世界的扩张需求也需要中国（包括资本劳动力和消费市场）加入
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s******n
发帖数: 518 | 27 现在的斗争就是马克思所说，进入国家资本主义阶段。
什么＂自由经济＂，是不存在的。任何跨国资本集团，都需要一个国家政权的支持，来
争夺市场。矛盾激化，就是战争，两次世界大战就是这么来的。
现在中美贸易战，是这种战争的软化模式。 |
p***r
发帖数: 20570 | 28 纯资本主义肯定是走不通的，无论哪个国家，都是某种混合体制才具备活力和弹性。
西方文明和西方文明，差别也大了去了，纳粹德国和林肯时代的美国，都是西方文明结
出的果子。
随着TRUMP上台，这种全民洗脑式的狂欢和狭隘蔓延在美国各个阶层，
美国正走在走向军国主义法西斯统治的路上，本版那么多法西斯分子也是明证。
美国领导的无非就是西欧及其后裔的世界外加一些扩张战争之后的战利品，比如日本，
南朝鲜。
从中欧，东欧，俄罗斯，一路越向东，也未必和美国一条心。其实与其用资本主义来划
分，还不如用
猪肉来划分，这个世界有两类人群，吃猪肉为主的，和不怎么吃猪肉的。比如去当地最
好的馆子，猪肉能不能做为主菜。当然，其实还有第三群人，就是不让吃猪肉的。。。
其实我这个划分弄不好更有道理，吃猪肉多的大多是前农业人群发展过来的，不怎么吃
猪肉的，大多是前游战人群。这才是人类文明的冲突本质。
【在 b**e 的大作中提到】
: 贸易战本质是中美的冲突
: 我认为，具体条款不论，大的发展方向会是：
: 中国进一步接受西方文明，包括文化，规则，意识形态
: 美国领导的资本主义体系进一步接受中国为其中一员
: 从历史脉络来讲
: 于中国历史，符合自1840年以来西化步步深入的主线
: 于西方历史，符合几百年来自由世界不断扩张的趋势
: 从双方需求来讲
: 长期来讲，中国的进步都是来自于与自由世界的结盟
: 自由世界的扩张需求也需要中国（包括资本劳动力和消费市场）加入
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 历史的规律，就是马克思主义那一套呗，呵呵。如果你多看看哈耶克、波普尔的书
，才能从马克思主义的影响中摆脱出来。
历史规律是细节的规律。如果说民主制度是大势所趋，那么为什么古希腊古罗马的
民主模式后来长期沉寂？等等等等。
大势所趋是没意义的，因为细节比大势重要。例如，最典型的（不是说你），不少
民主派华人以基督教为民主制度的基础。姑且不论他们无视历史（民主显然源于异教时
期，而在基督教初期陷入沉寂），关键是，他们中有几个能搞清基督新教、天主教、犹
太教、伊斯兰教在教义方面的实质性区别？就算基督教与民主有极大的关系，以他们的
认识，他们努力的方向也极可能是适得其反的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 这确实是一种历史观得不同
: 比如很多人包括我认为历史应该有规律
: 虽然人目前的规律的认为未必正确
: 另外很多人认为没有规律，或者人不可能掌握规律
: 至少目前争不出个对错
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