s******n
发帖数: 518 | 1 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
右写这个。
首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
员甚至在失去联络的情况下能够猜到下属部队采用的作战方案，比如松骨峰的杨大易师
长和他手下的范天恩团，比如铁原阻击战中，63军下属三个师之间不谋而合的相互配合。
179师和181师配属给了别的部队，甚至60军军长韦杰都是战前才从61军调来的，60军整
体和其他部队的配合本来就先天不足，郑其贵师长勇猛和忠诚有余，但机动灵活不足，
这个必须承认。
其次，180师损失惨重么？说实话，180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部
队，比如63军189师，他们损失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的
术语，叫“遭到歼灭性打击，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。应
该说180师的损失类似二次战役西线美2师或者东线陆战1师的水平（略重），但比南朝
鲜的6、8师那样的损失强多了。
500
关键是被俘太多，导致后边谈判很被动，如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7
-8000人，绝对不会超过两万，同理如果没有150师那两个连被俘，79年我军被俘人员应
该是20人。
第三责任谁来承担？师部肯定要负主要责任，实事求是，没错，但是从志司、兵团、60
军部都有错误，都应该检讨，这也是事实。历史上的处理，我觉得还是合适的。第四，
好多别有用心的人往往不愿意谈1952、53年的180师打翻身仗。
事实上，整个60军在抗美援朝战争中，消灭敌军数量仅次于38军，排全军第二，180师
在1952年和53年，在老军长张祖谅回来带兵后，漂亮的打了翻身仗，金城反击战作为绝
对主力，对当面敌军打出了凌厉的攻势，这是不可抹杀的。 |
s**********g
发帖数: 275 | |
z***e
发帖数: 5600 | 3 如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反正
宣传材料不需要自洽。
【在 s******n 的大作中提到】
: 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
: 失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
: ，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
: 关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
: 右写这个。
: 首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
: 部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
: 损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
: ，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
: 在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
|
s**********g
发帖数: 275 | 4 “绝对不超过两万”，应该是给了一个绝对封顶上限
比如说前面可以来一句，“可能一万出头”
但这里的写法，确实有点误导
[在 zooie (zooie) 的大作中提到：]
:如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
:两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反
正宣传材料不需要自洽。 |
z***e
发帖数: 5600 | 5 问题在于，志愿军战俘总数两万以上，可以说是基本常识，战俘交换时按伤员，遣返，
去台湾的数字都是精确到个位数，加起来两万一千多，再加上在战俘营里死亡的，只会
多，不会少。减掉七八千，是一万三四千。180师一共才多少人，还有团级单位突围的
，他自己也说损失不到八千，应该还包括牺牲的。同一篇文章自己的数字都能差个一倍
左右，只能说态度问题。
反
【在 s**********g 的大作中提到】
: “绝对不超过两万”，应该是给了一个绝对封顶上限
: 比如说前面可以来一句，“可能一万出头”
: 但这里的写法，确实有点误导
: [在 zooie (zooie) 的大作中提到：]
: :如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
: :两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反
: 正宣传材料不需要自洽。
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a******o
发帖数: 16625 | 6 二次战役美二师和陆战一师损失有这个水平？拜托专业点。
【在 s******n 的大作中提到】
: 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
: 失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
: ，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
: 关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
: 右写这个。
: 首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
: 部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
: 损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
: ，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
: 在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
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s******n
发帖数: 518 | 7 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
冻伤和消化不良。
根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
班以下6990人。
180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
【在 a******o 的大作中提到】
: 二次战役美二师和陆战一师损失有这个水平？拜托专业点。
|
z***e
发帖数: 5600 | 8 永久性损失和暂时性损失的区别。消化不良和阵亡或被俘能相比吗
114
【在 s******n 的大作中提到】
: 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
: 人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
: 冻伤和消化不良。
: 根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
: ，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
: 班以下6990人。
: 180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
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z***e
发帖数: 5600 | 9 180师的损失，责任在志司和三兵团。彭的指挥，不得不说，和其他几位相比，相对粗
疏一些。五次战役所谓转移阶段的大撤退是非常混乱的。比如15军提前撤退造成大空档
，65军溃退，军参谋长组织督战营在公路上拦截部队。彭德怀给部队和毛的电报里提到
：高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱。。。三兵团损失很大，四处溃逃，企图
回国现象严重，现正派人分途拦挡归队。。。可以想见一下是什么混乱状况。撤退要由
上级组织交替掩护，否则滑头点的先跑了，脑筋死点坚决听从命令的反倒给包了饺子，
要下级部队承担被围歼的责任是非常不公和有害的。要在这个前提下，理解180师的损
失，63军在狭小空间的死守。事实上63军在铁原只是战线上的一个点。战线上还有其他
部队，比如15军，也有坚守20天的任务，但打得很差一周就撤下来了。
114
【在 s******n 的大作中提到】
: 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
: 人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
: 冻伤和消化不良。
: 根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
: ，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
: 班以下6990人。
: 180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
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发帖数: 518 | 10 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
右写这个。
首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
员甚至在失去联络的情况下能够猜到下属部队采用的作战方案，比如松骨峰的杨大易师
长和他手下的范天恩团，比如铁原阻击战中，63军下属三个师之间不谋而合的相互配合。
179师和181师配属给了别的部队，甚至60军军长韦杰都是战前才从61军调来的，60军整
体和其他部队的配合本来就先天不足，郑其贵师长勇猛和忠诚有余，但机动灵活不足，
这个必须承认。
其次，180师损失惨重么？说实话，180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部
队，比如63军189师，他们损失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的
术语，叫“遭到歼灭性打击，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。应
该说180师的损失类似二次战役西线美2师或者东线陆战1师的水平（略重），但比南朝
鲜的6、8师那样的损失强多了。
500
关键是被俘太多，导致后边谈判很被动，如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7
-8000人，绝对不会超过两万，同理如果没有150师那两个连被俘，79年我军被俘人员应
该是20人。
第三责任谁来承担？师部肯定要负主要责任，实事求是，没错，但是从志司、兵团、60
军部都有错误，都应该检讨，这也是事实。历史上的处理，我觉得还是合适的。第四，
好多别有用心的人往往不愿意谈1952、53年的180师打翻身仗。
事实上，整个60军在抗美援朝战争中，消灭敌军数量仅次于38军，排全军第二，180师
在1952年和53年，在老军长张祖谅回来带兵后，漂亮的打了翻身仗，金城反击战作为绝
对主力，对当面敌军打出了凌厉的攻势，这是不可抹杀的。 |
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发帖数: 275 | |
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发帖数: 5600 | 12 如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反正
宣传材料不需要自洽。
【在 s******n 的大作中提到】
: 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
: 失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
: ，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
: 关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
: 右写这个。
: 首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
: 部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
: 损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
: ，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
: 在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
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发帖数: 275 | 13 “绝对不超过两万”，应该是给了一个绝对封顶上限
比如说前面可以来一句，“可能一万出头”
但这里的写法，确实有点误导
[在 zooie (zooie) 的大作中提到：]
:如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
:两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反
正宣传材料不需要自洽。 |
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发帖数: 5600 | 14 问题在于，志愿军战俘总数两万以上，可以说是基本常识，战俘交换时按伤员，遣返，
去台湾的数字都是精确到个位数，加起来两万一千多，再加上在战俘营里死亡的，只会
多，不会少。减掉七八千，是一万三四千。180师一共才多少人，还有团级单位突围的
，他自己也说损失不到八千，应该还包括牺牲的。同一篇文章自己的数字都能差个一倍
左右，只能说态度问题。
反
【在 s**********g 的大作中提到】
: “绝对不超过两万”，应该是给了一个绝对封顶上限
: 比如说前面可以来一句，“可能一万出头”
: 但这里的写法，确实有点误导
: [在 zooie (zooie) 的大作中提到：]
: :如果没有180师这档事，我军俘虏总共应该是7-8000人，绝对不会超过两万，
: :两万多减七八千是多少？前面说其实损失不算大，这里欺负别人不会做减法是吗。反
: 正宣传材料不需要自洽。
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发帖数: 16625 | 15 二次战役美二师和陆战一师损失有这个水平？拜托专业点。
【在 s******n 的大作中提到】
: 摘要: 180师损失，真的不如同在五次战役中的其他几支部队，比如63军189师，他们损
: 失介于一半到2/3左右，在绝对数字上不如前者，用我军的术语，叫“遭到歼灭性打击
: ，失去战斗力”，但距离被全歼、全军覆没有相当距离。
: 关于180师的情况我已经想了好长时间了，这里说几句，按照预定计划我会在今年9月左
: 右写这个。
: 首先是180师损失的原因，抗美援朝乃至我军的几次失利都有个共同特点，一个军/师的
: 部队，被拆开使用，60军的三个师配属三个不同的攻击方向，彼此离得很远，是180师
: 损失的主要原因之一。看几次成功的攻击作战，比如二次战役西线的38军，东线的27军
: ，都是同一个军集中使用，反过来，砥平里和五次战役的60军，都是拆开使用。
: 在那个通信设施落后的年代，军长对下属几个师长、团长的了解非常重要，优秀的指挥
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发帖数: 518 | 16 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
冻伤和消化不良。
根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
班以下6990人。
180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
【在 a******o 的大作中提到】
: 二次战役美二师和陆战一师损失有这个水平？拜托专业点。
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发帖数: 5600 | 17 永久性损失和暂时性损失的区别。消化不良和阵亡或被俘能相比吗
114
【在 s******n 的大作中提到】
: 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
: 人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
: 冻伤和消化不良。
: 根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
: ，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
: 班以下6990人。
: 180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
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发帖数: 5600 | 18 180师的损失，责任在志司和三兵团。彭的指挥，不得不说，和其他几位相比，相对粗
疏一些。五次战役所谓转移阶段的大撤退是非常混乱的。比如15军提前撤退造成大空档
，65军溃退，军参谋长组织督战营在公路上拦截部队。彭德怀给部队和毛的电报里提到
：高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱。。。三兵团损失很大，四处溃逃，企图
回国现象严重，现正派人分途拦挡归队。。。可以想见一下是什么混乱状况。撤退要由
上级组织交替掩护，否则滑头点的先跑了，脑筋死点坚决听从命令的反倒给包了饺子，
要下级部队承担被围歼的责任是非常不公和有害的。要在这个前提下，理解180师的损
失，63军在狭小空间的死守。事实上63军在铁原只是战线上的一个点。战线上还有其他
部队，比如15军，也有坚守20天的任务，但打得很差一周就撤下来了。
114
【在 s******n 的大作中提到】
: 根据美军战后公布的资料， 陆战1师从10月26日至12月15日，阵亡604人，伤重死亡114
: 人，失踪192人，伤3508人，战斗伤亡总数为4418人，另有7313名非战斗减员，主要是
: 冻伤和消化不良。
: 根据战后《180师突围战斗减员统计表》，180师负伤、阵亡和情况不明的总数为7644人
: ，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，
: 班以下6990人。
: 180师其实战斗力很强，主要是饿的，很多天没有吃的。
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s******n
发帖数: 518 | 19 我不是作者，我是转载的
作者自己也提起过他不是专业的，纯业余
: 永久性损失和暂时性损失的区别。消化不良和阵亡或被俘能相比吗
: 114
【在 z***e 的大作中提到】
: 180师的损失，责任在志司和三兵团。彭的指挥，不得不说，和其他几位相比，相对粗
: 疏一些。五次战役所谓转移阶段的大撤退是非常混乱的。比如15军提前撤退造成大空档
: ，65军溃退，军参谋长组织督战营在公路上拦截部队。彭德怀给部队和毛的电报里提到
: ：高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱。。。三兵团损失很大，四处溃逃，企图
: 回国现象严重，现正派人分途拦挡归队。。。可以想见一下是什么混乱状况。撤退要由
: 上级组织交替掩护，否则滑头点的先跑了，脑筋死点坚决听从命令的反倒给包了饺子，
: 要下级部队承担被围歼的责任是非常不公和有害的。要在这个前提下，理解180师的损
: 失，63军在狭小空间的死守。事实上63军在铁原只是战线上的一个点。战线上还有其他
: 部队，比如15军，也有坚守20天的任务，但打得很差一周就撤下来了。
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a******o
发帖数: 16625 | 20 朝鲜就是美军不想打下去了。美军已经摸到共军的命门了，如果不是苏联的战略威慑，
打中国比打日本容易多了。 |
s******n
发帖数: 518 | 21 非也。我军没你说得那么差，相反后期我军越来越强，在战略战术上找到了压制敌人的
办法，使得联合国军也无法成功，一直到势均力敌，最后言和
: 朝鲜就是美军不想打下去了。美军已经摸到共军的命门了，如果不是苏联的战略
威慑，
: 打中国比打日本容易多了。
【在 a******o 的大作中提到】
: 朝鲜就是美军不想打下去了。美军已经摸到共军的命门了，如果不是苏联的战略威慑，
: 打中国比打日本容易多了。
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l*****y
发帖数: 2522 | 22 是这样，如果美军像太平洋战争那样全力以赴地打，老毛可能就重蹈李自成的覆辙了。
【在 a******o 的大作中提到】
: 朝鲜就是美军不想打下去了。美军已经摸到共军的命门了，如果不是苏联的战略威慑，
: 打中国比打日本容易多了。
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