Y**M
发帖数: 2315 | 1 经常有人和儒家过不去。
确实，儒家既不能建立王朝，也不能改良积弊，甚至像曾国藩这样的“大儒”，他
能够建功立业，也是因为他的行事方针近乎法家。
注：王安石跟曾国藩也差不多，只不过王安石的成功程度比曾国藩更低。
你从进步主义视角出发，儒家自然非常不堪。因为儒家其实根本就不能带来什么好
的东西。
问题是，进步主义视角本身就是错的。
人类有比“进步”、“好”更重要的东西。以人类个体论，多数生理指标到20岁就
到顶了，剩下的最迟到30岁也就到顶了。人类个体在世界上的生存，就总体而言，就不
是与“进步”共存的，而是与“衰退”、“保守”共存的。
你要是非进步不可，到30岁以后就只能去死了。
国家社会也是如此。只有保守主义，才是长治久安的基础。而儒家则是人类最典型
的保守主义思想（之一？）。 |
b**e
发帖数: 1476 | 2 儒家是东亚农业社会的保守主义
只要这块土地上的主业是种地，儒家就必然是主流
【在 Y**M 的大作中提到】
: 经常有人和儒家过不去。
: 确实，儒家既不能建立王朝，也不能改良积弊，甚至像曾国藩这样的“大儒”，他
: 能够建功立业，也是因为他的行事方针近乎法家。
: 注：王安石跟曾国藩也差不多，只不过王安石的成功程度比曾国藩更低。
: 你从进步主义视角出发，儒家自然非常不堪。因为儒家其实根本就不能带来什么好
: 的东西。
: 问题是，进步主义视角本身就是错的。
: 人类有比“进步”、“好”更重要的东西。以人类个体论，多数生理指标到20岁就
: 到顶了，剩下的最迟到30岁也就到顶了。人类个体在世界上的生存，就总体而言，就不
: 是与“进步”共存的，而是与“衰退”、“保守”共存的。
|
s*********t
发帖数: 1 | 3 如楼主说，儒家什么都不能做。
汉武帝罢黜百家，独尊儒术以后100年，人民生活质量降低到民不聊生，甚至连皇帝的
生活质量都很差（寿命短）。
儒家管理，到底谁开心？ 儒家。 官僚。 蛀虫。 汉奸。 这个新阶层，号称“修身
，齐家，治国，平天下”。 俯视人民，打压理工科，垄断教育，大搞文字狱，执肘边
防军队。 伪君子的theocracy.
宋朝上面尊儒，中间崇儒，下面尊佛；而且重文轻武。 这是深层结构问题。
儒家没有长治久安，只会揽功劳。 周朝最久，没有儒生啥事。 汉唐最盛，早期
道家道教打好了基础。 唐朝基本上，国教道教都排在儒家前面。
儒家排第一的汉人朝代是：西晋，宋，明。 结果都是被异族給擦擦。 无还手之力。
儒家排第一的非汉人朝代是：清。 整个过程，汉人都是被异族給奴役和擦擦。 无还
手之力。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 我可没说儒家什么也没做，如果你只认为“建立王朝、改良积弊”是事情，别的都
不是，那你就错了。
周朝最久，但那是各诸侯国的功劳，没周朝啥事。更何况儒家还是从周朝的后半段
才开始成型，当然也没儒家什么事。
从秦朝算起，跟儒家作对的王朝，就没有能长久的。儒家吹嘘自己能搞定一切，那
当然是胡说。但是又怎么样？
儒家不像它自己吹嘘的那样有用，不等于儒家没用。而跟儒家作对的，无论是秦朝
，还是元朝，还是毛朝，都不长久。
说起来，这里面秦朝和毛朝（毛泽东统治时期），是真作对，所以最短。而元朝只
是“基本上置之不理”罢了，所以还不算太短。
这么明显的历史规律，你看不出来？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 如楼主说，儒家什么都不能做。
: 汉武帝罢黜百家，独尊儒术以后100年，人民生活质量降低到民不聊生，甚至连皇帝的
: 生活质量都很差（寿命短）。
: 儒家管理，到底谁开心？ 儒家。 官僚。 蛀虫。 汉奸。 这个新阶层，号称“修身
: ，齐家，治国，平天下”。 俯视人民，打压理工科，垄断教育，大搞文字狱，执肘边
: 防军队。 伪君子的theocracy.
: 宋朝上面尊儒，中间崇儒，下面尊佛；而且重文轻武。 这是深层结构问题。
: 儒家没有长治久安，只会揽功劳。 周朝最久，没有儒生啥事。 汉唐最盛，早期
: 道家道教打好了基础。 唐朝基本上，国教道教都排在儒家前面。
: 儒家排第一的汉人朝代是：西晋，宋，明。 结果都是被异族給擦擦。 无还手之力。
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 我可没说儒家什么也没做，如果你只认为“建立王朝、改良积弊”是事情，别的都
不是，那你就错了。
周朝最久，但那是各诸侯国的功劳，没周朝啥事。更何况儒家还是从周朝的后半段
才开始成型，当然也没儒家什么事。
从秦朝算起，跟儒家作对的王朝，就没有能长久的。儒家吹嘘自己能搞定一切，那
当然是胡说。但是又怎么样？
儒家不像它自己吹嘘的那样有用，不等于儒家没用。而跟儒家作对的，无论是秦朝
，还是元朝，还是毛朝，都不长久。
说起来，这里面秦朝和毛朝（毛泽东统治时期），是真作对，所以最短。而元朝只
是“基本上置之不理”罢了，所以还不算太短。
这么明显的历史规律，你看不出来？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 如楼主说，儒家什么都不能做。
: 汉武帝罢黜百家，独尊儒术以后100年，人民生活质量降低到民不聊生，甚至连皇帝的
: 生活质量都很差（寿命短）。
: 儒家管理，到底谁开心？ 儒家。 官僚。 蛀虫。 汉奸。 这个新阶层，号称“修身
: ，齐家，治国，平天下”。 俯视人民，打压理工科，垄断教育，大搞文字狱，执肘边
: 防军队。 伪君子的theocracy.
: 宋朝上面尊儒，中间崇儒，下面尊佛；而且重文轻武。 这是深层结构问题。
: 儒家没有长治久安，只会揽功劳。 周朝最久，没有儒生啥事。 汉唐最盛，早期
: 道家道教打好了基础。 唐朝基本上，国教道教都排在儒家前面。
: 儒家排第一的汉人朝代是：西晋，宋，明。 结果都是被异族給擦擦。 无还手之力。
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h**x
发帖数: 628 | 6 以前吵过的部分就懒得说了。儒家progressive的部分也有些，比如当今白左爱说的大
同世界。另一句是啥？美国大法官批准同婚时引用孔子的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 经常有人和儒家过不去。
: 确实，儒家既不能建立王朝，也不能改良积弊，甚至像曾国藩这样的“大儒”，他
: 能够建功立业，也是因为他的行事方针近乎法家。
: 注：王安石跟曾国藩也差不多，只不过王安石的成功程度比曾国藩更低。
: 你从进步主义视角出发，儒家自然非常不堪。因为儒家其实根本就不能带来什么好
: 的东西。
: 问题是，进步主义视角本身就是错的。
: 人类有比“进步”、“好”更重要的东西。以人类个体论，多数生理指标到20岁就
: 到顶了，剩下的最迟到30岁也就到顶了。人类个体在世界上的生存，就总体而言，就不
: 是与“进步”共存的，而是与“衰退”、“保守”共存的。
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s*********t
发帖数: 1 | 7
建议数据全面些。
所有的儒家领军的朝代（汉武帝以后的汉朝，西晋，宋，明，清, ）
道家领军的朝代（西汉文景之治，唐朝，东晋，曹魏）
其他非儒非道的朝代（秦朝，元朝,...）
秦朝是法家领军，也给了很多儒生饭碗；所以反秦大佬多对儒生没啥好感。
但是后来西汉确立以后，儒生赶快洗白自己受雇于秦朝的历史，硬把自己做成
苦大仇深的反秦义士。
隋朝是儒释道并列的，所以也短命。 但宋朝的长痛不如隋朝的短痛。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我可没说儒家什么也没做，如果你只认为“建立王朝、改良积弊”是事情，别的都
: 不是，那你就错了。
: 周朝最久，但那是各诸侯国的功劳，没周朝啥事。更何况儒家还是从周朝的后半段
: 才开始成型，当然也没儒家什么事。
: 从秦朝算起，跟儒家作对的王朝，就没有能长久的。儒家吹嘘自己能搞定一切，那
: 当然是胡说。但是又怎么样？
: 儒家不像它自己吹嘘的那样有用，不等于儒家没用。而跟儒家作对的，无论是秦朝
: ，还是元朝，还是毛朝，都不长久。
: 说起来，这里面秦朝和毛朝（毛泽东统治时期），是真作对，所以最短。而元朝只
: 是“基本上置之不理”罢了，所以还不算太短。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 大同世界其实根本不是儒家的主题。就算是基督教的博爱思想，其基础也是“凯撒
的归凯撒，上帝的归上帝”，是不能当真的，当真就是共产主义了。
此外，孔子说过几次大同的话？孔子说等级制度，说周礼，说君臣父子，比说大同
多得多，也明确得多。说大同的那些话，是不是孔子说的，都难说。
说起来，我们吵过什么，我也记不大清了，以前我对儒家的理解可能也有不对的地
方。
本文要说的，不是具体的争议，而是“保守主义”。
百家之中，最理性的是法家。但法家要求与时俱进，这是没有止境的。今天你进一
步，明天他进一步，以何为止境？以何为标准？
以进步为主旨，早晚会完蛋。
我不是说法家不好，但法家必须及时收手，在完成某些重大事业之后，由儒家接班
。所谓“逆取顺守”“马上得天下不可以马上治之”。
注：进步主义的借口是“与时”，即我们要适应时代。其实根本没得适应。因为进
步主义从一开始，就是在指责前一代人（前一代掌权者）不适应时代。这才是进步主义
的主题。
举个例子，如果由于某些自然原因（例如，家用电器使得家务劳动不再耗时巨大）
，使女性的就业率提高，这是“进步”，不是“进步主义”。如果某些人觉得女性就业
率不够高，硬要采取某些法律或制度手段，逼迫或鼓励女性就业，这就是“进步主义”。
这不是“适应时代”。秦始皇干的那些事，也不是被动的适应，用褒义词描述是“
丰功伟绩”，用贬义词描述是“不守规矩”。
这种模式是不能长久的。不守规矩是可以的，有时还是必要的，但把这个视为常态
，那就是自取灭亡了。
【在 h**x 的大作中提到】
: 以前吵过的部分就懒得说了。儒家progressive的部分也有些，比如当今白左爱说的大
: 同世界。另一句是啥？美国大法官批准同婚时引用孔子的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 你认定的事实就是：但凡是不用儒家的时候，都是上升时期。
这个其实我也承认。尽管有些具体事实我跟你有不同意见，但是无关结论。上升时
期儒家是没啥用。
然而，另一方面，但凡要消灭儒家的，都没好下场，这也是基本事实，没例外。
儒家就像现代的医院、医学。
一个人在上升时期，是不大用得上医院的。没事喜欢泡医院的人，他就算没病，也
得泡出病来。
但是，如果一个人专门跟医学作对，还不是找死么？
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 建议数据全面些。
: 所有的儒家领军的朝代（汉武帝以后的汉朝，西晋，宋，明，清, ）
: 道家领军的朝代（西汉文景之治，唐朝，东晋，曹魏）
: 其他非儒非道的朝代（秦朝，元朝,...）
: 秦朝是法家领军，也给了很多儒生饭碗；所以反秦大佬多对儒生没啥好感。
: 但是后来西汉确立以后，儒生赶快洗白自己受雇于秦朝的历史，硬把自己做成
: 苦大仇深的反秦义士。
: 隋朝是儒释道并列的，所以也短命。 但宋朝的长痛不如隋朝的短痛。
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s*********t
发帖数: 1 | 10
好下场怎么定义？ 千秋万代？那么世界历史上几乎所有的朝代都没有好下场。
如果“好下场”按照寿命定义： 那么
汉朝，唐朝，宋朝，明朝，清朝都能有几百年。都算是长寿的。
但是同是长寿朝代，华人的生命保障，精神状态。还是有高低只差别。
比如清朝：以异族屠杀，“留发不留头”的耻辱开头，以丧权辱国告终，
中上层被文字狱，下层被屠杀。 但是清朝300年，绝大多数时间得到儒家的认可。
甚至满清灭亡，还有大多数儒生的哭丧。
你要把尊儒崇儒的清朝算“好下场”吗？
五四运动，打倒孔家店。 华人因此就没有好下场吗？
日本明治，贬斥儒教。 日本因此没有好下场吗？
唐朝，把道教排在儒教前面。唐朝没有好下场吗？
汉初刘邦往儒生帽子里面尿。 文景之治的窦太后明确不雇儒生。 所以汉朝文景之治
没有好下场吗？
儒家算医学？ 张仲景，葛洪，孙思邈，都是道教的，那才是真正的治愈系。
打比喻，可以严谨一点。
古话说：治世道，乱世佛，由治到乱是儒家。
儒，善于掩盖积弊。 一旦儒家当朝，积弊最后必然难返。
就这样。 可以比一比寄生物，但是很难把儒家当作治愈系的医学。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你认定的事实就是：但凡是不用儒家的时候，都是上升时期。
: 这个其实我也承认。尽管有些具体事实我跟你有不同意见，但是无关结论。上升时
: 期儒家是没啥用。
: 然而，另一方面，但凡要消灭儒家的，都没好下场，这也是基本事实，没例外。
: 儒家就像现代的医院、医学。
: 一个人在上升时期，是不大用得上医院的。没事喜欢泡医院的人，他就算没病，也
: 得泡出病来。
: 但是，如果一个人专门跟医学作对，还不是找死么？
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 你从进步主义视角出发，自然没人有好下场。人终于一死。你永远可以说没人有好
下场。
但如果从常事出发，那就是另一回事了。
跟儒家作对的大一统王朝，其实就三个。秦朝、毛朝和元朝。前者勉强传了两三代
，但一共不过十几年。毛泽东统治中国20余年，自己刚死，侄子和老婆就进了监狱，而
他还没儿子，这两位实际上是中国传统上最接近于继承人的人。至于元朝，反对儒家倒
没这两者激烈，但也不算太长久。
你觉得这不能算“没好下场”？
你拿清朝说事有什么用。清朝300年死人当然多，毛朝20余年，死人难道很少？
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 好下场怎么定义？ 千秋万代？那么世界历史上几乎所有的朝代都没有好下场。
: 如果“好下场”按照寿命定义： 那么
: 汉朝，唐朝，宋朝，明朝，清朝都能有几百年。都算是长寿的。
: 但是同是长寿朝代，华人的生命保障，精神状态。还是有高低只差别。
: 比如清朝：以异族屠杀，“留发不留头”的耻辱开头，以丧权辱国告终，
: 中上层被文字狱，下层被屠杀。 但是清朝300年，绝大多数时间得到儒家的认可。
: 甚至满清灭亡，还有大多数儒生的哭丧。
: 你要把尊儒崇儒的清朝算“好下场”吗？
: 五四运动，打倒孔家店。 华人因此就没有好下场吗？
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h**x
发帖数: 628 | 12 No No. 法家是提倡依法治国，长期不改法是相对保守相对节制。突然立法奇葩才是激
进。
儒家“守规矩”有节制不激进？ 这观点并不符合一些儒生史实。儒家经常说一套做一
套， 我仅从儒生最喜欢的汉武帝讲起。
内政上：
王臧赵宛这些个儒生洗脑16岁刘彻去架空窦太后。这类似前朝晁错忽悠景帝逆反窦太后
，儒生喜欢这样拿自己思维方式拍脑袋改法，类似于如今议会立法强逼总统签字，而故
意架空参议院或者中央政治局（窦太后）。这是儒生的实质性违法，也是儒生的激进搞
法。李斯赵高那样违法乱搞也只是换人不换政。王臧赵宛是要换政，比李斯赵高危害也
大多了，幸好窦太后聪明，把这两人踢走。这才阻止了汉朝大祸提前到来。
但是西汉儒生逐渐完成垄断全国，于是东汉对王臧赵宛是有样学样，东汉换幼年皇帝像
换衣服一样。后世儒生们居然还有脸去骂秦朝李斯赵高。只能说明儒生们不是虚伪就是
蠢。
军事上：
秦国法家很知道节制，有败仗后就休息赚钱，没有越打越穷。与此强烈反差的是，汉武
那帮儒生眼看没马了，还搞十几万北征，结果只回来三万。霍去病，李广利，李陵，司
马迁都是间接被汉武儒生害的。文景无为之治留下的富裕比如以骑母马为耻，如粮食爆
仓；被汉武儒生二三十年就败家完蛋，还死了一半户籍人口。这叫儒生有节制？ 这叫
连齐国都不如！汉武真搞节制的时候是罪己诏之后，搬出黄老无为效仿前朝道家搞法，
跟儒家无关。
另外，夸儒家保守节制之前，有个前提别忘了：分清儒生的能力和意愿。儒生王朝经常
闹得揭不开锅，没能力搞激进，不得不节制而已。有钱了多半还要像汉武儒生那样激进
败家的。比如唐王李纯迎佛骨，比如慈禧拿军费修颐和园。
步，明天他进一步，以何为止境？以何为标准？
以进步为主旨，早晚会完蛋。
我不是说法家不好，但法家必须及时收手，在完成某些重大事业之后，由儒家接班
。所谓“逆取顺守”“马上得天下不可以马上治之”。
注：进步主义的借口是“与时”，即我们要适应时代。其实根本没得适应。因为进
步主义从一开始，就是在指责前一代人（前一代掌权者）不适应时代。这才是进步主义
的主题。
举个例子，如果由于某些自然原因（例如，家用电器使得家务劳动不再耗时巨大）
，使女性的就业率提高，这是“进步”，不是“进步主义”。如果某些人觉得女性就业
率不够高，硬要采取某些法律或制度手段，逼迫或鼓励女性就业，这就是“进步主义”。
这不是“适应时代”。秦始皇干的那些事，也不是被动的适应，用褒义词描述是“
丰功伟绩”，用贬义词描述是“不守规矩”。
这种模式是不能长久的。不守规矩是可以的，有时还是必要的，但把这个视为常态
，那就是自取灭亡了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你从进步主义视角出发，自然没人有好下场。人终于一死。你永远可以说没人有好
: 下场。
: 但如果从常事出发，那就是另一回事了。
: 跟儒家作对的大一统王朝，其实就三个。秦朝、毛朝和元朝。前者勉强传了两三代
: ，但一共不过十几年。毛泽东统治中国20余年，自己刚死，侄子和老婆就进了监狱，而
: 他还没儿子，这两位实际上是中国传统上最接近于继承人的人。至于元朝，反对儒家倒
: 没这两者激烈，但也不算太长久。
: 你觉得这不能算“没好下场”？
: 你拿清朝说事有什么用。清朝300年死人当然多，毛朝20余年，死人难道很少？
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 法家有所谓《上胡不法先王之法》，你没看过？
至于拍脑袋的儒生（最典型的是王莽），当然是有的。林子大了，什么鸟没有。
汉武帝才不是儒生最喜欢的。汗。
汉武帝从司马迁那里，就被塑造成暴君。而司马迁是把孔子写成世家（相当于诸侯
王级别），而把老子、庄子、申不害、韩非四位合并为一个列传的人。
汉武帝就是反儒分子把儒家树起来当靶子的由头。因为“罢黜百家，独尊儒术”这
个话，可以凸显儒家的独裁暴政。
其实这个话不过是个“选官”原则，无关言论和信仰自由。汉武帝本人就喜欢鬼神
，且被司马迁诟病。
汉武帝和秦始皇是一类人。汉朝没像秦朝那样灭亡，除了因为根基巩固外，主要是
因为秦始皇坚持到底，死在外边；而汉武帝临死前后悔了，后事安排的妥帖。
【在 h**x 的大作中提到】
: No No. 法家是提倡依法治国，长期不改法是相对保守相对节制。突然立法奇葩才是激
: 进。
: 儒家“守规矩”有节制不激进？ 这观点并不符合一些儒生史实。儒家经常说一套做一
: 套， 我仅从儒生最喜欢的汉武帝讲起。
: 内政上：
: 王臧赵宛这些个儒生洗脑16岁刘彻去架空窦太后。这类似前朝晁错忽悠景帝逆反窦太后
: ，儒生喜欢这样拿自己思维方式拍脑袋改法，类似于如今议会立法强逼总统签字，而故
: 意架空参议院或者中央政治局（窦太后）。这是儒生的实质性违法，也是儒生的激进搞
: 法。李斯赵高那样违法乱搞也只是换人不换政。王臧赵宛是要换政，比李斯赵高危害也
: 大多了，幸好窦太后聪明，把这两人踢走。这才阻止了汉朝大祸提前到来。
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s*********t
发帖数: 1 | 14 儒家君臣父子机制，看似稳定。 其实，不仅缺乏纠错机制，
甚至还把错误洗白粉饰，越埋越深。
所以儒生垄断，必然导致乱政。 乱政的结果，
就是内斗， 内战，最后沦陷异族。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 15 属实。儒家本身就有系统性Bias，还不纠错。总有人认为儒家对进入稳定停滞状态的系
统有维护作用，实则是因果搞错了。淘汰了那些短命的系统，剩下相对长命的系统进入
停滞状态后都倾向于选择儒家。至于选了儒家后到底是不是续了命，还是该系统本来就
长命，甚至本来更长的命被儒家反而搞短了，这些就无从分辨了。就像人越老越容易得
癌症，年轻就意外死的大多还没来得及得癌症，不能就此说癌症让人长寿。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 儒家君臣父子机制，看似稳定。 其实，不仅缺乏纠错机制，
: 甚至还把错误洗白粉饰，越埋越深。
: 所以儒生垄断，必然导致乱政。 乱政的结果，
: 就是内斗， 内战，最后沦陷异族。
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s*********t
发帖数: 1 | 16
对。 所以儒家不能算哲学。概念混淆不堪，逻辑GP不通。 还自以为是，小学水平
就敢垄断，敢夺权，敢”治国平天下“。 其实，儒家乱国亡天下。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。儒家本身就有系统性Bias，还不纠错。总有人认为儒家对进入稳定停滞状态的系
: 统有维护作用，实则是因果搞错了。淘汰了那些短命的系统，剩下相对长命的系统进入
: 停滞状态后都倾向于选择儒家。至于选了儒家后到底是不是续了命，还是该系统本来就
: 长命，甚至本来更长的命被儒家反而搞短了，这些就无从分辨了。就像人越老越容易得
: 癌症，年轻就意外死的大多还没来得及得癌症，不能就此说癌症让人长寿。
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Y**M
发帖数: 2315 | 17 实际上，就是短命的系统才反对儒家。
很多人（当然也包括儒家拥护者）采取是“两种选择”逻辑，要么支持儒家，要么
反对儒家。其实，选择很多。
以当代社会论，真正支持儒家的根本没有，中国共产党虽然满世界建孔子学院，也
是拿儒家当幌子。但没有孔子学院的年代（毛泽东年代）呢？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。儒家本身就有系统性Bias，还不纠错。总有人认为儒家对进入稳定停滞状态的系
: 统有维护作用，实则是因果搞错了。淘汰了那些短命的系统，剩下相对长命的系统进入
: 停滞状态后都倾向于选择儒家。至于选了儒家后到底是不是续了命，还是该系统本来就
: 长命，甚至本来更长的命被儒家反而搞短了，这些就无从分辨了。就像人越老越容易得
: 癌症，年轻就意外死的大多还没来得及得癌症，不能就此说癌症让人长寿。
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b*******8
发帖数: 37364 | 18 短命的人也都反癌症 短命不是因为反癌症
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 实际上，就是短命的系统才反对儒家。
: 很多人（当然也包括儒家拥护者）采取是“两种选择”逻辑，要么支持儒家，要么
: 反对儒家。其实，选择很多。
: 以当代社会论，真正支持儒家的根本没有，中国共产党虽然满世界建孔子学院，也
: 是拿儒家当幌子。但没有孔子学院的年代（毛泽东年代）呢？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 19 你这不是开玩笑么？
短命的人和长命的人对癌症的态度有什么区别吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 短命的人也都反癌症 短命不是因为反癌症
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
s*********t
发帖数: 1 | 20 论点："儒家朝代才能长寿"，“反儒的朝代都短命”
数据反驳：
儒家第一或者并重，但是短命的朝代有：王莽新朝，西晋，隋朝，民国，
还有三国（刘备），南朝和五代，元末明初，明末清初很多短寿的政权（没有统一）。
儒家不算第一的朝代：战国（大多数国家都看不起儒家，倒不反儒家），秦朝（看不起
儒家），汉初（文景之治，看不起儒家），曹魏（儒家不是排第一），东晋（儒家不是
排第一），唐朝（儒家排在道家后面）。 他们有的长寿，有的短寿，有的局部，有的统
一。但是共同点：它们即使灭亡，也没有把华夏腹地任异族蹂躏。
儒家第一或者并重，但是比较长久的朝代：汉武帝以后的汉朝，宋朝，明，清。 但是
这些朝代，要么有道家早期建国的雄厚基础，要么，像明清一样，外儒内法，儒法交替
。 基本上都是吃老本或者严重后遗症甚至导致华夏全盘沦陷，特别是宋／明。
元朝不是反儒家，元朝是亲佛反汉，贬低所有汉人的文化和学术。 不要拿儒家来代表
汉人，也不要拿元朝来代表“反儒家”。
论证需要排除survivor bias。 如bobolan说的。 |
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Y**M
发帖数: 2315 | 21 呵呵。你把没统一的都算进来？那可太容易了。没统一的国家，什么样子的都有一
大把一大把的。
儒家朝代当然未必长寿，但反儒的朝代都短命。
你们总是陷入两极思考，不是儒家的，就是反儒的。其实这两条肯定都完蛋了。
儒家根本就不能建立王朝，也不能改良积弊，一个政权如果从头到尾都是儒家的，
比你说的这些还糟糕（你说的这些好歹还是建立起政权来了），因为它根本就建立不起
来。
但是，反儒没好下场，却是一个基本事实。
的统
【在 s*********t 的大作中提到】
: 论点："儒家朝代才能长寿"，“反儒的朝代都短命”
: 数据反驳：
: 儒家第一或者并重，但是短命的朝代有：王莽新朝，西晋，隋朝，民国，
: 还有三国（刘备），南朝和五代，元末明初，明末清初很多短寿的政权（没有统一）。
: 儒家不算第一的朝代：战国（大多数国家都看不起儒家，倒不反儒家），秦朝（看不起
: 儒家），汉初（文景之治，看不起儒家），曹魏（儒家不是排第一），东晋（儒家不是
: 排第一），唐朝（儒家排在道家后面）。 他们有的长寿，有的短寿，有的局部，有的统
: 一。但是共同点：它们即使灭亡，也没有把华夏腹地任异族蹂躏。
: 儒家第一或者并重，但是比较长久的朝代：汉武帝以后的汉朝，宋朝，明，清。 但是
: 这些朝代，要么有道家早期建国的雄厚基础，要么，像明清一样，外儒内法，儒法交替
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b*******8
发帖数: 37364 | 22 反癌症的绝大多数都死了，不代表癌症就是好的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。你把没统一的都算进来？那可太容易了。没统一的国家，什么样子的都有一
: 大把一大把的。
: 儒家朝代当然未必长寿，但反儒的朝代都短命。
: 你们总是陷入两极思考，不是儒家的，就是反儒的。其实这两条肯定都完蛋了。
: 儒家根本就不能建立王朝，也不能改良积弊，一个政权如果从头到尾都是儒家的，
: 比你说的这些还糟糕（你说的这些好歹还是建立起政权来了），因为它根本就建立不起
: 来。
: 但是，反儒没好下场，却是一个基本事实。
:
: 的统
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b**e
发帖数: 1476 | 23 如果长命的都选了儒家
难道不说明儒家的作用？
和癌症比是不合适的
长命的王朝都是中前期就选了儒家的
等于得了癌症没治还活了好几十年
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。儒家本身就有系统性Bias，还不纠错。总有人认为儒家对进入稳定停滞状态的系
: 统有维护作用，实则是因果搞错了。淘汰了那些短命的系统，剩下相对长命的系统进入
: 停滞状态后都倾向于选择儒家。至于选了儒家后到底是不是续了命，还是该系统本来就
: 长命，甚至本来更长的命被儒家反而搞短了，这些就无从分辨了。就像人越老越容易得
: 癌症，年轻就意外死的大多还没来得及得癌症，不能就此说癌症让人长寿。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 人都得死，早晚无所谓？
如果反癌症的人都早夭，你还接着反？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 反癌症的绝大多数都死了，不代表癌症就是好的
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b*******8
发帖数: 37364 | 25 前面说的很清楚了，长命的人得癌症死的比例很大，癌症并不是长命的原因。同样长命
的朝代倾向于选择儒家，最后死在儒家手里，不能说明儒家促进长命。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这不是开玩笑么？
: 短命的人和长命的人对癌症的态度有什么区别吗？
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b*******8
发帖数: 37364 | 26 现在吹儒家的是说儒家不但没坏处，还促成了长寿，这个就要更多证据了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 如果长命的都选了儒家
: 难道不说明儒家的作用？
: 和癌症比是不合适的
: 长命的王朝都是中前期就选了儒家的
: 等于得了癌症没治还活了好几十年
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Y**M
发帖数: 2315 | 27 我说的也很清楚吧？首先不是儒家有什么好处，而是反对儒家的王朝没好下场。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 前面说的很清楚了，长命的人得癌症死的比例很大，癌症并不是长命的原因。同样长命
: 的朝代倾向于选择儒家，最后死在儒家手里，不能说明儒家促进长命。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 关于儒家的问题，就是一边抬到天上，一边贬到地底。
两边都不对。
从本文题目开始，说的就是“儒家没太大好处”。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 现在吹儒家的是说儒家不但没坏处，还促成了长寿，这个就要更多证据了。
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p***r
发帖数: 20570 | 29 从政权组织形态来讲，凡是开放政权给中下阶层知识分子的朝代，都是某种程度的
儒家朝代。儒本质只是一种政权组织形式。说的就是两点，
第一，政府要鼓励文化教育，并且培养有理智有逻辑善于观察归纳总结的人；
第二，在文化教育的基础上，政权要向有文化受过专业训练的人群开放。
这就是一类知识精英政治。而道是一种世界观人生观。信长生炼丹的皇帝，
依然要靠熟读经典并且积累大量实际经验的官僚系统来为国家的运行提供保障。
从这种意义来讲，东汉魏晋的政治演化是越来越由世家大族把持，政府越来越缺乏对文
化教育的
投入，以至于世家大族垄断了经济，文化，和教育资源。儒家气息越来越贫乏。
元清两朝政权的开放程度恐怕都超过晋。美国的衰落，道理是类似的，政府越来越不愿意
投资基础教育，投资科学研究，当然国家就要衰落。
西汉虽无科举，但是有各类举荐制度，并且举荐制度并没有僵化成世家大族的玩具，所
以是相当
典型的儒家朝代。
从文化角度来讲，北方游牧民族的底层信仰和基本价值观和汉族是一致的，这是他们
容易受汉族知识分子影响的最根本原因。这也是汉族知识分子容易和北朝的征服者合作
的根本原因，
譬如文天祥，够有气节吧，还有这么一段：
“宋文丞相被执至燕京，闻军间之歌「阿剌来」者，惊问曰：「此何声也？」众曰：「
起于朔方，乃我朝之歌也。」文山曰：「此黄钟之音也，南人不复兴矣。」”
说的就是淳朴厚重的蒙古士兵的合唱声乐对文丞相产生了巨大的冲击。
元代的兴盛，也并不仅仅在于侵略和杀戮。其对科学技术的重视，对宗教信仰的宽容，
人民
之间的团结和淳朴，即便文天祥也能识别出来。
朝代的兴衰的根本原因并不是由于某一种哲学流派的错误观点，而是随着财富集中程度
的加剧，政权越来越垄断在少数特权阶层当中，导致政治决策越来越荒谬，再加上各类
突发性自然灾害或者外敌入侵，朝代就亡了。
你们这些争吵本来就是非常荒唐的，好比吵中国足球队，换个主教练，换个足协，就行
了。
足球的落后，本质上是因为从事足球运动的人才稀少，小青年都搞别的竞技体育，或者
网游去了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 前面说的很清楚了，长命的人得癌症死的比例很大，癌症并不是长命的原因。同样长命
: 的朝代倾向于选择儒家，最后死在儒家手里，不能说明儒家促进长命。
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h**x
发帖数: 628 | 30 引用察今这句，是想支持王臧赵宛？或是认为法家同样乱改法？
扯汉武本身的问题，是跑题了，我前篇只谈论起草人汉武儒生阶级和法律后果。我前篇
第一句只讲修法频率和内容是否保守（你的开贴主题）。若今人读完这么多古书都能误
解这句《察今》，可见古代儒生们读完《察今》是何效果，可以想象古代儒生们拍脑袋
有多么普遍，而不仅仅是“林子大什么鸟都有”的偶然。
“上胡不法先王之法”出自《察今》吕氏春秋，讲的就是古今为法治国。缺乏法学知识
的人，可能会把老吕这句话误解为“法家鼓励修改所有法律”，而察今全文在谈修法目
的和修法权。老吕他自己当秦相都没“修宪”，下行法律也不见多修于一些秦相。同样
的，如今也没几个法治国家频繁修法，而是都尊重修法权。
可儒生缺乏这法律观念，破事一堆我都懒得批了。 今天看到了个大新闻，本朝的儒家
遗老嚷嚷要修法扩大移民进中国，甚至把审批权交给县里。哈哈哈哈哈。然后被个法学
教授批驳了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 法家有所谓《上胡不法先王之法》，你没看过？
: 至于拍脑袋的儒生（最典型的是王莽），当然是有的。林子大了，什么鸟没有。
: 汉武帝才不是儒生最喜欢的。汗。
: 汉武帝从司马迁那里，就被塑造成暴君。而司马迁是把孔子写成世家（相当于诸侯
: 王级别），而把老子、庄子、申不害、韩非四位合并为一个列传的人。
: 汉武帝就是反儒分子把儒家树起来当靶子的由头。因为“罢黜百家，独尊儒术”这
: 个话，可以凸显儒家的独裁暴政。
: 其实这个话不过是个“选官”原则，无关言论和信仰自由。汉武帝本人就喜欢鬼神
: ，且被司马迁诟病。
: 汉武帝和秦始皇是一类人。汉朝没像秦朝那样灭亡，除了因为根基巩固外，主要是
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h**x
发帖数: 628 | 31 你这个比喻好。历史上，儒生还真说过“癌症太少了所以人活不好”。
我数月前发过本坛的：
“贴一段科普，看看儒生王朝的所谓“人道主义”是个啥玩意：
西汉中期，天灾频发，社会动乱。儒者梅福认为，这是由于未能妥善安排对于孔子的祭
祀，因而上天发怒。当时的国家政权接受了梅福的提议，封孔子为商汤的后代，接续先
王的祭祀。到东汉，国家才正式把孔子作为国家的公神，其地位和社稷神同等。唐代，
命令每个县都要建庙祭祀孔子。”
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实。儒家本身就有系统性Bias，还不纠错。总有人认为儒家对进入稳定停滞状态的系
: 统有维护作用，实则是因果搞错了。淘汰了那些短命的系统，剩下相对长命的系统进入
: 停滞状态后都倾向于选择儒家。至于选了儒家后到底是不是续了命，还是该系统本来就
: 长命，甚至本来更长的命被儒家反而搞短了，这些就无从分辨了。就像人越老越容易得
: 癌症，年轻就意外死的大多还没来得及得癌症，不能就此说癌症让人长寿。
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b**e
发帖数: 1476 | 32 为什么说那些搞移民的是儒家遗老？
【在 h**x 的大作中提到】
: 引用察今这句，是想支持王臧赵宛？或是认为法家同样乱改法？
: 扯汉武本身的问题，是跑题了，我前篇只谈论起草人汉武儒生阶级和法律后果。我前篇
: 第一句只讲修法频率和内容是否保守（你的开贴主题）。若今人读完这么多古书都能误
: 解这句《察今》，可见古代儒生们读完《察今》是何效果，可以想象古代儒生们拍脑袋
: 有多么普遍，而不仅仅是“林子大什么鸟都有”的偶然。
: “上胡不法先王之法”出自《察今》吕氏春秋，讲的就是古今为法治国。缺乏法学知识
: 的人，可能会把老吕这句话误解为“法家鼓励修改所有法律”，而察今全文在谈修法目
: 的和修法权。老吕他自己当秦相都没“修宪”，下行法律也不见多修于一些秦相。同样
: 的，如今也没几个法治国家频繁修法，而是都尊重修法权。
: 可儒生缺乏这法律观念，破事一堆我都懒得批了。 今天看到了个大新闻，本朝的儒家
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Y**M
发帖数: 2315 | 33 法家就是乱改法，不乱改怎么完蛋的？
商鞅作法自缚，秦朝二世而亡，你不知道？
还是那句话，凡事要比较。
你拿现代法律观念去规范儒家算什么事？
【在 h**x 的大作中提到】
: 引用察今这句，是想支持王臧赵宛？或是认为法家同样乱改法？
: 扯汉武本身的问题，是跑题了，我前篇只谈论起草人汉武儒生阶级和法律后果。我前篇
: 第一句只讲修法频率和内容是否保守（你的开贴主题）。若今人读完这么多古书都能误
: 解这句《察今》，可见古代儒生们读完《察今》是何效果，可以想象古代儒生们拍脑袋
: 有多么普遍，而不仅仅是“林子大什么鸟都有”的偶然。
: “上胡不法先王之法”出自《察今》吕氏春秋，讲的就是古今为法治国。缺乏法学知识
: 的人，可能会把老吕这句话误解为“法家鼓励修改所有法律”，而察今全文在谈修法目
: 的和修法权。老吕他自己当秦相都没“修宪”，下行法律也不见多修于一些秦相。同样
: 的，如今也没几个法治国家频繁修法，而是都尊重修法权。
: 可儒生缺乏这法律观念，破事一堆我都懒得批了。 今天看到了个大新闻，本朝的儒家
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 你前面那个帖子用最高标准要求儒家，这个帖子干脆采取比喻。
你把孔子比喻成癌症，所以儒家就说过“癌症太少了所以人活不好”？
像你这么苛求，你可以随便苛求任何对象。任何对象被你贬评，唯一的理由就是你
乐意。
【在 h**x 的大作中提到】
: 你这个比喻好。历史上，儒生还真说过“癌症太少了所以人活不好”。
: 我数月前发过本坛的：
: “贴一段科普，看看儒生王朝的所谓“人道主义”是个啥玩意：
: 西汉中期，天灾频发，社会动乱。儒者梅福认为，这是由于未能妥善安排对于孔子的祭
: 祀，因而上天发怒。当时的国家政权接受了梅福的提议，封孔子为商汤的后代，接续先
: 王的祭祀。到东汉，国家才正式把孔子作为国家的公神，其地位和社稷神同等。唐代，
: 命令每个县都要建庙祭祀孔子。”
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h**x
发帖数: 628 | 35 忘了说这2个逻辑错误。
非要扯是否孔子亲自写“大同世界”，就像非要扯是谁在尚书开篇加了“焚书坑儒”。
并不影响我前文论述。反正是儒生要挨骂。
我前篇说儒生最喜欢汉武是从客观利益角度考量，谁要说儒生最喜欢宋仁宗也可以，并
不影响我前篇的推理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大同世界其实根本不是儒家的主题。就算是基督教的博爱思想，其基础也是“凯撒
: 的归凯撒，上帝的归上帝”，是不能当真的，当真就是共产主义了。
: 此外，孔子说过几次大同的话？孔子说等级制度，说周礼，说君臣父子，比说大同
: 多得多，也明确得多。说大同的那些话，是不是孔子说的，都难说。
: 说起来，我们吵过什么，我也记不大清了，以前我对儒家的理解可能也有不对的地
: 方。
: 本文要说的，不是具体的争议，而是“保守主义”。
: 百家之中，最理性的是法家。但法家要求与时俱进，这是没有止境的。今天你进一
: 步，明天他进一步，以何为止境？以何为标准？
: 以进步为主旨，早晚会完蛋。
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h**x
发帖数: 628 | 36 你这里史观和逻辑已经崩了。我够宽容，不去骂那些指责秦国的2千年文盲们。但你何
必跟他们一般见识被儒生愚弄。
最近的大新闻，孔子故里喔，山东大学先给外国男生找国女陪读，再给外国人免费隔离
，青岛又有外国人插队检测新冠，外国人扔中国人的排队单叫“中国人滚出去”，公务
员反
叫中国人给外国人面子。呵呵，非洲都没见过这么自作贱的，谁若非要说秦朝该死，那
只能推理出儒生王朝都活该下了地狱！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 法家就是乱改法，不乱改怎么完蛋的？
: 商鞅作法自缚，秦朝二世而亡，你不知道？
: 还是那句话，凡事要比较。
: 你拿现代法律观念去规范儒家算什么事？
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 凡事要比较。
现在的儒家故里当然也不怎么样。
但反儒时候，他们是怎么干的？就算单单考虑对外关系，当初苏联红军蹂躏东北，
奸淫掳掠无恶不作，那些反儒人士不还是把斯大林当祖宗看待？
儒家的核心要素是保守。保守的最大意义，就是反对激进。人类向来容易在进步之
余滑向激进，除非他们能被保守主义这根绳子给牵制住，不然的话，必然无所不为。
【在 h**x 的大作中提到】
: 你这里史观和逻辑已经崩了。我够宽容，不去骂那些指责秦国的2千年文盲们。但你何
: 必跟他们一般见识被儒生愚弄。
: 最近的大新闻，孔子故里喔，山东大学先给外国男生找国女陪读，再给外国人免费隔离
: ，青岛又有外国人插队检测新冠，外国人扔中国人的排队单叫“中国人滚出去”，公务
: 员反
: 叫中国人给外国人面子。呵呵，非洲都没见过这么自作贱的，谁若非要说秦朝该死，那
: 只能推理出儒生王朝都活该下了地狱！
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f******n
发帖数: 181 | 38 儒家是先自保，然后再求功业。不像法家，为了出点成绩就狂吃兴奋剂，成绩是有了，
但是人很快就残了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 经常有人和儒家过不去。
: 确实，儒家既不能建立王朝，也不能改良积弊，甚至像曾国藩这样的“大儒”，他
: 能够建功立业，也是因为他的行事方针近乎法家。
: 注：王安石跟曾国藩也差不多，只不过王安石的成功程度比曾国藩更低。
: 你从进步主义视角出发，儒家自然非常不堪。因为儒家其实根本就不能带来什么好
: 的东西。
: 问题是，进步主义视角本身就是错的。
: 人类有比“进步”、“好”更重要的东西。以人类个体论，多数生理指标到20岁就
: 到顶了，剩下的最迟到30岁也就到顶了。人类个体在世界上的生存，就总体而言，就不
: 是与“进步”共存的，而是与“衰退”、“保守”共存的。
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