d**s
发帖数: 4741 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: dnls (受小球大球 为下国缀旒), 信区: Military
标 题: 我老反复引用的那段《汉书 西域传》终于被广播出去了
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 15 00:01:14 2020, 美东)
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须叙。善贾市，
争分铢。贵女子；女子所言，丈夫乃决正。其地皆丝漆，不知铸铁器。及汉使亡卒降，
教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。
还是在cctv4 这是向全世界广而告之 铁器铸造冶炼技术是从中国传播到西边的。
从 4:44开始看起 哈哈哈 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 我打开汉书西域传六十六回上，全文搜“铁”：
第一处：
出阳关，自近者始，曰婼羌。婼羌国王号去胡来王。去阳关于八百里，去长安六千
三百里，辟在西南，不当孔道。户四百五十，口千七百五十，胜兵者五百人。西与且末
接。随畜逐水草，不田作，仰鄯善、且末谷。山有铁，自作兵，兵有弓、矛、服刀、剑
、甲。西北至鄯善，乃当道云。
第二处：
难兜国，王治去长安万一百五十里。户五千，口三万一千，胜兵八千人。东北至都
护治所二千八百五十里，西至无雷三百四十里，西南至罽宾三百三十里，南与婼羌、北
与休循、西与大月氏接。种五谷、蒲陶诸果。有银铜铁，作兵与诸国同，属罽宾。
第三处（即楼主所引用）：
自宛以西至安息国，虽颇异言，然大同，自相晓知也。其人皆深目，多须髯。善贾
市，争分铢。贵女子；女子所言，丈夫乃决正。其地无丝漆，不知铸铁器，及汉使亡卒
降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。
第四处：
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里。户二千三百三十九，口万六千三百
七十三，胜兵三千四十九人。辅国侯、左右将、左右骑君、备西夜君各一人，都尉二人
，译长四人。东北至都护治所四千七百四十六里，西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七
百四十里。有铁山，出青玉。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 由２楼，我以为楼主所引用的，也没啥重大意义。
当然，这个事可以理解为：西域刚进入铁器时代，有些地方还没进入铁器时代。
如果硬说：地区发展不平衡是很常见的事，并不能因为个别地方没进入铁器时代，
就推断整个地区刚进入铁器时代。
别人也可以不信。毕竟如文中所论，这个地方并不闭塞。
但我觉得，还另有原因。
其地无丝漆，不知铸铁器，及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器
，不用为币。
其中“教铸作它兵器”一句可以理解为“教铸作兵器”，但明显很别扭。
综合上下文，这一段说的是“器”，而不是“兵”。如果是兵，其表述如二楼第一
段所引：“山有铁，自作兵”。
如果这里说的是“器”，就好理解了，当地人看重“器”，连黄金白银都要铸成“
器”，但却不会铸铁器，显然是个缺憾。既然当地人喜欢翻铸，自然把这个教给他们。
一般而言，铁制兵器不是铸造的，而是锻造的，是另一种工艺。至于当地人会不会
，其实也无所谓。因为当地应该不产铁，如果需要武器，进口就是。
第一段所引“山有铁，自作兵”。恰恰说明“自作兵”不是常态。
最后，如何理解“教铸作它兵器”？这个话可能漏了点什么。但如果硬要理解，理
解成“教铸作非兵器”，即“教给他们铸做兵器以外的铁器”，也过得去。
兵器不是不可以铸作，但除非整个地区都没有铁制兵器，也就是说，没有参照，否
则其质量显然不能令人满意。
下文引自百度贴吧：
人类发现铁矿、陨铁，尝试研发钢铁器的初期，应该利用的是铸造方法，后来发现要想
制成锋利的刀具，就要用含碳量约在0.6%～1%的且杂质含量很少的钢铁。将铁矿石熔化
成为液态(铁水)，所需的温度要达到1300℃以上，而铁、碳元素在高温条件下容易燃烧
氧化，所以铸件的含碳量很难精确掌握。在高温条件下，空气、砂泥质模具中的水分解
离成氢氧离子，氢离子渗入铸件后，会严重降低铸件的质量，铸成的刀剑可能掉在地上
就断成了三截，很难具备理想的功能。 |
d**s
发帖数: 4741 | 4 你没地理概念
很简单 说的是从大宛到安息的人不会铸铁
你证明了离汉朝近的地方有铁
比如婼羌 距离阳关才八百里 有铁丝毫不奇怪
难兜跟婼羌接 所以有铁
莎车就在今天的新疆 也很近
大宛就远多了 在费尔干纳盆地
这恰恰说明铁是从中国传出去的 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 安息没铁耶？
至于文中所涉及的远近关系：
婼羌（有铁）：去阳关于八百里，去长安六千三百里
难兜国（有铁）：王治去长安万一百五十里
莎车国（有铁）：王治莎车城，去长安九千九百五十里
大宛：去长安万二千五百五十里
注：宛以西至安息是从大宛说起的
安息：王治番兜城，去长安万一千六百里
这个远近关系是否略混乱，且不像你说的那样？
当然，你所谓的远近，是参照过其它史料和现代地图的。
那么，如果参照其它史料，我再问一句：安息没铁耶？
【在 d**s 的大作中提到】
: 你没地理概念
: 很简单 说的是从大宛到安息的人不会铸铁
: 你证明了离汉朝近的地方有铁
: 比如婼羌 距离阳关才八百里 有铁丝毫不奇怪
: 难兜跟婼羌接 所以有铁
: 莎车就在今天的新疆 也很近
: 大宛就远多了 在费尔干纳盆地
: 这恰恰说明铁是从中国传出去的
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d**s
发帖数: 4741 | 6 婼羌在今天的青海和青藏高原的新疆部分
莎车不用说了 在南疆
难兜在克什米尔
这些地方都是连着的
大宛在费尔干纳盆地 这已经是葱岭以外了
安息在伊朗
很显然 有没有铁以帕米尔高原为界限 东边有西边没有
这还不说明问题？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 安息没铁耶？
: 至于文中所涉及的远近关系：
: 婼羌（有铁）：去阳关于八百里，去长安六千三百里
: 难兜国（有铁）：王治去长安万一百五十里
: 莎车国（有铁）：王治莎车城，去长安九千九百五十里
: 大宛：去长安万二千五百五十里
: 注：宛以西至安息是从大宛说起的
: 安息：王治番兜城，去长安万一千六百里
: 这个远近关系是否略混乱，且不像你说的那样？
: 当然，你所谓的远近，是参照过其它史料和现代地图的。
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b**e
发帖数: 1476 | 7 看起来汉代的中亚
居民是白人，商业盛行，女人社会地位高
语言也相通，不知道语言是波斯语还是突厥语
【在 d**s 的大作中提到】
: 婼羌在今天的青海和青藏高原的新疆部分
: 莎车不用说了 在南疆
: 难兜在克什米尔
: 这些地方都是连着的
: 大宛在费尔干纳盆地 这已经是葱岭以外了
: 安息在伊朗
: 很显然 有没有铁以帕米尔高原为界限 东边有西边没有
: 这还不说明问题？
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h**x
发帖数: 628 | 8 部分东伊朗语部分古印欧语。那时候哪来的突厥？
【在 b**e 的大作中提到】
: 看起来汉代的中亚
: 居民是白人，商业盛行，女人社会地位高
: 语言也相通，不知道语言是波斯语还是突厥语
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 你所有的这些地理概念，也是跟其它古代历史资料核对后的结论。
那么，从其它古代历史资料看，难道安息没铁？
除非是安息没铁，否则，《汉书》的这一记载，就只能说明那些地方的铸铁技术缺
失，而不能说明那些地方不用铁器。
从原文上看，“其地无丝漆，不知铸铁器”，只能理解为“当地有铁器，但是不知
道铸造技术”。否则根据原文风格，以及上下文，肯定会写成“其地无丝漆铁器”。
如果安息有铁，那铁器（尤其是兵器）自然是从安息那边输入，因为安息近。
至于当地有技术缺失，也不奇怪。当今大部分国家的产业链也不是完整的，更何况
当初那种地方。在当时，最必须的技术显然是制造兵器的技术，而根据原文记载，“自
作兵”也是一种地方特色，而不是惯例。不会铸铁器就更正常了。
【在 d**s 的大作中提到】
: 婼羌在今天的青海和青藏高原的新疆部分
: 莎车不用说了 在南疆
: 难兜在克什米尔
: 这些地方都是连着的
: 大宛在费尔干纳盆地 这已经是葱岭以外了
: 安息在伊朗
: 很显然 有没有铁以帕米尔高原为界限 东边有西边没有
: 这还不说明问题？
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b**e
发帖数: 1476 | 10 那时候当然没有突厥
但不知道有没有突厥语的前身
或者你提到的就是突厥语前身的一部分
【在 h**x 的大作中提到】
: 部分东伊朗语部分古印欧语。那时候哪来的突厥？
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d**s
发帖数: 4741 | 11 “教铸作它兵器”被你理解成这个样子也真是可笑
你难道不知道古文里面基本上是单字词？
铸和作 兵和器 作兵 铸器
也就是说 从安息到大宛 既不会作兵 也不会铸器 都是汉人跑过去教的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 由２楼，我以为楼主所引用的，也没啥重大意义。
: 当然，这个事可以理解为：西域刚进入铁器时代，有些地方还没进入铁器时代。
: 如果硬说：地区发展不平衡是很常见的事，并不能因为个别地方没进入铁器时代，
: 就推断整个地区刚进入铁器时代。
: 别人也可以不信。毕竟如文中所论，这个地方并不闭塞。
: 但我觉得，还另有原因。
: 其地无丝漆，不知铸铁器，及汉使亡卒降，教铸作它兵器。得汉黄白金，辄以为器
: ，不用为币。
: 其中“教铸作它兵器”一句可以理解为“教铸作兵器”，但明显很别扭。
: 综合上下文，这一段说的是“器”，而不是“兵”。如果是兵，其表述如二楼第一
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p***r
发帖数: 20570 | 12 没什么好奇怪的。铸铁工艺在中国之外的地区是直到近代才学会的。所以一直有学者建议
把铁的铸造工艺作为中国的第五大发明。
中国之外的区域长期还是用块炼铁通过锻打的办法打出去多余的炭来得到钢，非常费时
费力。
不论是日本刀，还是大马士革弯刀，都是这么弄出来的，量很有限。。。
中国用铁用的并不早，但是一开始就懂得利用铸铁含碳高耐磨的特性做农具，这在战国
时期就推广了。
欧洲人懂得用铸铁几乎晚了两千年，之前都是当垃圾丢掉了。现在一帮小清新花几百刀
去买法国的
铸铁锅来煮汤，非常非常愚昧，纯属犯贱。
【在 d**s 的大作中提到】
: “教铸作它兵器”被你理解成这个样子也真是可笑
: 你难道不知道古文里面基本上是单字词？
: 铸和作 兵和器 作兵 铸器
: 也就是说 从安息到大宛 既不会作兵 也不会铸器 都是汉人跑过去教的
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 我不是说“可能漏了点什么”吗？
你说单字当然可以，但那应该是：铸器作兵。如前面的语式：山有铁，自作兵。
写成这个样子，不是很奇怪吗？
【在 d**s 的大作中提到】
: “教铸作它兵器”被你理解成这个样子也真是可笑
: 你难道不知道古文里面基本上是单字词？
: 铸和作 兵和器 作兵 铸器
: 也就是说 从安息到大宛 既不会作兵 也不会铸器 都是汉人跑过去教的
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h**x
发帖数: 628 | 14 +1
德黑兰几个博物馆我很久前看过。当时是金器石器，我不记得萨三之前看到了多少青铜
和铁器展品。安息武器也很一般，符合中国史书推测。
安息水平类似西罗马，那些讨论西罗马跟汉朝谁能打赢的白皮网民太搞笑了。
建议
【在 p***r 的大作中提到】
: 没什么好奇怪的。铸铁工艺在中国之外的地区是直到近代才学会的。所以一直有学者建议
: 把铁的铸造工艺作为中国的第五大发明。
: 中国之外的区域长期还是用块炼铁通过锻打的办法打出去多余的炭来得到钢，非常费时
: 费力。
: 不论是日本刀，还是大马士革弯刀，都是这么弄出来的，量很有限。。。
: 中国用铁用的并不早，但是一开始就懂得利用铸铁含碳高耐磨的特性做农具，这在战国
: 时期就推广了。
: 欧洲人懂得用铸铁几乎晚了两千年，之前都是当垃圾丢掉了。现在一帮小清新花几百刀
: 去买法国的
: 铸铁锅来煮汤，非常非常愚昧，纯属犯贱。
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