T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: cxjcxj256 (天汉星星), 信区: Military
标 题: 马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 17 08:40:57 2020, 美东)
马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
社会主义本来就是一个人类出于对资本主义社会的不满，而设想的一种未来理想美好社
会制度
结果却完全被马克思误导了方向，不仅把社会主义的名声搞臭了，还平白无故的害死那
么多无辜的人
社会主义本来就应该是促进社会协作、生产力发展和人类团结的，而老马却把它扭曲成
为阶级斗争和对资本家的批判，居然还认为阶级斗争是人类进步的原因，变相鼓励人类
自相残杀，其罪甚大，对社会主义的负面影响太大，严重偏离了早期社会主义思想家的
理论逻辑。
什么资本的丑陋、资本家的剥削，资本无非是钞票、金融和机器，有什么思想情感？说
什么资本家的剥削，要是工人农民有剥削的机会难道不会剥削呢？说穿了，这些无非就
是人类丑恶自私性格一面的反映了，和什么具体群体根本没有关系，好如上车的想车开
快点，等车的总想车停下来能给自己上车，把它异化污名化为某个群体行为，搞人类内
部自我残杀，简直是祸害深远。
资本主义社会老早就出现如此多的严重问题
要是没有老马的那一套祸害人类血腥的瞎折腾理论，估计各种社会主义性质的国家制度
早就在世界各地出现了 |
b**e
发帖数: 1476 | 2 马克思主义就像老毛说的
总结起来就一句话：造反有理
但这恰好就是马克思主义的软肋
在马克思主义者眼里，社会的一切等级都是不正义的
但人类社会，包括马克思主义者建立的社会，都是有等级的
导致马克思主义者永远无法建立一个能自圆其说的新世界
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: cxjcxj256 (天汉星星), 信区: Military
: 标 题: 马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 17 08:40:57 2020, 美东)
: 马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
: 社会主义本来就是一个人类出于对资本主义社会的不满，而设想的一种未来理想美好社
: 会制度
: 结果却完全被马克思误导了方向，不仅把社会主义的名声搞臭了，还平白无故的害死那
: 么多无辜的人
: 社会主义本来就应该是促进社会协作、生产力发展和人类团结的，而老马却把它扭曲成
|
T*******x
发帖数: 8565 | 3 阶级斗争理论适用性，时效性，确实一直有争议。
【在 b**e 的大作中提到】
: 马克思主义就像老毛说的
: 总结起来就一句话：造反有理
: 但这恰好就是马克思主义的软肋
: 在马克思主义者眼里，社会的一切等级都是不正义的
: 但人类社会，包括马克思主义者建立的社会，都是有等级的
: 导致马克思主义者永远无法建立一个能自圆其说的新世界
|
Y***C
发帖数: 249 | 4 马克思的东西都是哲学层面的理论，直接当操作手册用，出了事怪不到马克思头上。话
又说回来，俄罗斯中国这些国家本来就是落后的国家，不走社会主义的路，现在都只是
西方社会的小跟班，和南美洲那些大国的命运不会有差别，走社会主义道路其实是抄捷
径搞了原始积累，现在都在国际上是一号人物了，还得感谢马克思。至于搞内部阶级斗
争瞎折腾，一大半原因都是自己落后传统文化导致的。至于亚非拉那些社会主义小兄弟
，其实搞什么制度都是一个熊样。
马克思的资本论就是最典型的，人当然是一切价值的根源，但市场才是客观和从原始社
会就存在的东西，才可能有客观的可以操作的规律，人这种无法琢磨的东西智能在哲学
层次谈价值根源，实务上只能从市场出发。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 汗，我怎么觉得１楼的立场是反的？
我认为，社会主义的本意，是政府管理社会。这种管理，有高效的一面，也有低效
的一面，具体的是非功过，只能在实践中探索。
以当今资本主义国家为例，即便是保守派执政，其政府管理社会的程度，与多年以
前相比，也都有明显的加深。从这个意义上讲，社会主义只要不极端化，就无所谓不对。
马克思等人的出发点其实是人道主义。
在这个问题上，人们很容易被《资本论》等“科学社会主义理论”所误导。人们对
马克思的普遍误解是：马克思仔细研究了资本主义的运行规律，得出资本主义必然灭亡
的结果，从而提出了社会主义和共产主义的理论。理论也许不对，但马克思主义总是某
种科学研究的结果。
然而，实际上，从时间上看，《共产党宣言》在先，《资本论》远远在后。
对于以马克思为首的左派（含自由派）对资本主义的控诉，我们只需要板起脸来回
应一句：“那又怎么样？”他们也就只能进行道德谴责或者暴动威胁了，而实际上，他
们煽动暴动的能力，仍然依托于道德谴责。
他们的理论都是一些有气无力的幌子，是知识分子的自娱自乐，人道主义才是他们
的核心理念。
人道主义无所谓不好，但人道主义不应该作为核心理念。
还举那个例子，罗斯福之“免于匮乏的自由”就是“通向奴役之路”。这不是说人
类不应该免于匮乏，但“免于匮乏”不应该作为基本自由（四大自由之一）。如果你有
免于匮乏的自由，别人就有让你免于匮乏的义务。履行这种义务，就是人类被奴役的开
始。
当然，马克思比罗斯福的理论水平要高得多，他的人道主义核心被隐藏得很好。除
了指出《资本论》在《共产党宣言》发表之后才开始创作以外，挖马克思的老底要费事
得多，这里就不挖了。 |
T*******i
发帖数: 805 | 6 让俄罗斯和中国成功的不是马克思，主要是列宁，马克思不过提供一个理想，或者说标
签，用来凝聚人心，但是马克思没有给出具体的路线图，直到列宁提出武装夺权的路线
，还有如何建立有高度组织性和纪律性的共产党的具体做法。提出概念是一回事，具体
实施又是另一回事，两者缺一不可。
十月革命胜利夺权后，列宁还提出类似老邓的改革开放政策，搞国家资本主义那一套，
经济迅速得到发展，可惜列宁死的太早，即位的斯大林继承了组织，还有国家资本主义
的皮毛，却没有领会到市场的作用，走到计划经济的歪路上去，而且很快抛弃了共产主
义理想，就保留了标签，内部依靠特权利益和暴力维持组织，外部依靠欺骗和暴力，让
大部分社会主义国家既没有自由也没有富裕，结果有人就怀疑马克思是不是错了。
尼玛，我的确告诉了你地球是圆的，你只要沿着一个方向一直走下去，一定能回到出发
点，可是我没有说你用两条肉腿就能走到啊。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 马克思的东西都是哲学层面的理论，直接当操作手册用，出了事怪不到马克思头上。话
: 又说回来，俄罗斯中国这些国家本来就是落后的国家，不走社会主义的路，现在都只是
: 西方社会的小跟班，和南美洲那些大国的命运不会有差别，走社会主义道路其实是抄捷
: 径搞了原始积累，现在都在国际上是一号人物了，还得感谢马克思。至于搞内部阶级斗
: 争瞎折腾，一大半原因都是自己落后传统文化导致的。至于亚非拉那些社会主义小兄弟
: ，其实搞什么制度都是一个熊样。
: 马克思的资本论就是最典型的，人当然是一切价值的根源，但市场才是客观和从原始社
: 会就存在的东西，才可能有客观的可以操作的规律，人这种无法琢磨的东西智能在哲学
: 层次谈价值根源，实务上只能从市场出发。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 7 列宁才没提出“类似老邓”的政策。
在对比列宁和斯大林时，褒奖列宁，贬低斯大林，也是左派的一贯特色。
然而实际上，列宁和托洛斯基的基本立场，是“世界革命”；而斯大林的基本立场
，才是“在一国建设社会主义”。列宁在去世之前好几年，就开始饱受身心折磨，其中
包括遇刺、挚爱去世、中风，还可能包括梅毒，甚至可能一度试图自杀。
列宁是战时共产主义的缔造者，与新经济政策的关系不大。由于列宁身体情况每况
愈下，并不是名义上在列宁领导下推进的政策，都跟他有明显关系的。
以托洛斯基论（列宁个人遭遇那么惨，我就不用假设贬低他了，托洛斯基是列宁最
中意的人），如果让他掌权，他肯定会变成波尔布特那领导人，比斯大林坏多了。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 让俄罗斯和中国成功的不是马克思，主要是列宁，马克思不过提供一个理想，或者说标
: 签，用来凝聚人心，但是马克思没有给出具体的路线图，直到列宁提出武装夺权的路线
: ，还有如何建立有高度组织性和纪律性的共产党的具体做法。提出概念是一回事，具体
: 实施又是另一回事，两者缺一不可。
: 十月革命胜利夺权后，列宁还提出类似老邓的改革开放政策，搞国家资本主义那一套，
: 经济迅速得到发展，可惜列宁死的太早，即位的斯大林继承了组织，还有国家资本主义
: 的皮毛，却没有领会到市场的作用，走到计划经济的歪路上去，而且很快抛弃了共产主
: 义理想，就保留了标签，内部依靠特权利益和暴力维持组织，外部依靠欺骗和暴力，让
: 大部分社会主义国家既没有自由也没有富裕，结果有人就怀疑马克思是不是错了。
: 尼玛，我的确告诉了你地球是圆的，你只要沿着一个方向一直走下去，一定能回到出发
|
k********0
发帖数: 585 | 8 人类的德性根本配不上社会主义，当然包括马列毛思习....这些口头上的巨人，行动上
的猪蠕。人类需要从提升道德水平上达到社会主义，完全依赖＂仓廪实而知礼节＂般的
魔术是没法自动的进化到社会主义的。而有效果提升道德水平的宗教，又和马列社会主
义的唯物论相矛盾，所以基本所有的马列社会主义都是烂尾楼。
北欧洲的社会平均道德水平和物质生活水平都很高，所谓的社会主义还能勉强进行下去
。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 9 我觉得一个系统的运行，要研究两种力，一种是作用在整个系统上的力，长程的力，一
种是系统内部模块之间的力，短程的力。
生产力决定生产关系，这就是作用在整个系统上的力，长程的力。科学技术决定生产力
，也是如此。这是我们要着力研究的。因为长程的力，不管多小，哪怕是一丝一毫，也
必将对社会有改变，缓慢而确定。
而阶级斗争理论，是系统内部模块之间的力，是短程的力。这种研究也是科学，而且通
常是更复杂的科学，还是多体问题，又如博弈论。也很容易出错。因为其复杂，又很容
易陷入伪科学。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 阶级斗争理论适用性，时效性，确实一直有争议。
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p**********e
发帖数: 64 | 10 马克思主义诞生之前有空想社会主义，中学政治都教过，这些空想社会主义的实践最后
都归于失败的原因就是没有运用阶级斗志建立无产阶级专政，而用暴力手段建立社会主
义是马克思主义对社会主义思想的重要贡献，使空想社会主义升级成为科学社会主义，
为社会主义制度指明了“正确”方向，但最终什么结果大家也看到了。原因很简单，暴
力永远应该是解决一切社会问题的最后手段，任何人类社会在使用暴力时都有保持谨慎
态度的传统，而马克思却美化暴力，把它神圣化，成为通往人间天堂的正确手段。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 阶级斗争理论适用性，时效性，确实一直有争议。
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s******n
发帖数: 518 | 11 above full of bs
没有压迫，哪里会有反抗？
因为有了压迫，必然会有反抗！
暴力的压迫，必然导致暴力的反抗。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 12 暴力是最后手段没错。
但英国革命、美国独立、法国大革命，都没少了使用暴力，马克思之煽动暴力，其
实也不过是这些层次上的。
真正让暴力成为唯一手段的，是布尔什维克主义，而不是马克思主义。
马克思主义的问题在于，（左派推崇的那种）社会主义总是会失败的，和平建立的
社会主义，失败起来比较容易，代价相对较小。暴力建立起来的社会主义，即便以和平
演变（苏联）收场，此前付出的代价也太大了。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 马克思主义诞生之前有空想社会主义，中学政治都教过，这些空想社会主义的实践最后
: 都归于失败的原因就是没有运用阶级斗志建立无产阶级专政，而用暴力手段建立社会主
: 义是马克思主义对社会主义思想的重要贡献，使空想社会主义升级成为科学社会主义，
: 为社会主义制度指明了“正确”方向，但最终什么结果大家也看到了。原因很简单，暴
: 力永远应该是解决一切社会问题的最后手段，任何人类社会在使用暴力时都有保持谨慎
: 态度的传统，而马克思却美化暴力，把它神圣化，成为通往人间天堂的正确手段。
|
m**********a
发帖数: 10817 | 13 现在还有哪个是社会主义？
社会主义的要求是人民素质的极大提高，对劳动的自觉性和社会的责任感。 目前这个
世界上最像社会主义的国家倒是北欧的几个，还有瑞士。 从苏联到中国这些所谓的社
会主义国家本质上从来都不是。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: cxjcxj256 (天汉星星), 信区: Military
: 标 题: 马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 17 08:40:57 2020, 美东)
: 马克思是不是误导了社会主义，还害死了那么多人？
: 社会主义本来就是一个人类出于对资本主义社会的不满，而设想的一种未来理想美好社
: 会制度
: 结果却完全被马克思误导了方向，不仅把社会主义的名声搞臭了，还平白无故的害死那
: 么多无辜的人
: 社会主义本来就应该是促进社会协作、生产力发展和人类团结的，而老马却把它扭曲成
|
p**********e
发帖数: 64 | 14 你说的这些资产阶级革命都以推翻某个暴君为具体目标，例如独立宣言就承认不到万不
得已政权不该被颠覆，但英王对殖民地人民犯下了如此这般罪行，所以才要揭竿而起，
在这点上于当年陈胜吴广并无不同。这些资产阶级革命的目标具体又明确，暴力只是为
了推翻现政府的统治，全不像马克思主义那样要靠暴力解放全人类并且在人间建立起天
堂这么神圣。无论资产阶级当政者是否残暴，在马克思眼里，都在推翻之列，因为资产
阶级天然有罪，他要剥夺剥夺者。剥夺两个字有半点友好协商的意味吗？马克思要剥夺
剥夺者，但资产阶级不会老老实实把家产交出来，所以暴力必然是建立无产阶级专政的
唯一手段。
社会主义的失败归根结底是马克思设计的那套公有制在经济上的失败。在公有制经济中
，工人偷懒怠工、小偷小摸工厂物资是普遍现象，对于这种全民性的无产阶级内部自我
犯罪，统治者在依靠暴力夺取政权后，必然要延续暴力来维护这套制度。作为日常，就
是无休止的政治学习和鼓励检举，来减少执法成本。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 暴力是最后手段没错。
: 但英国革命、美国独立、法国大革命，都没少了使用暴力，马克思之煽动暴力，其
: 实也不过是这些层次上的。
: 真正让暴力成为唯一手段的，是布尔什维克主义，而不是马克思主义。
: 马克思主义的问题在于，（左派推崇的那种）社会主义总是会失败的，和平建立的
: 社会主义，失败起来比较容易，代价相对较小。暴力建立起来的社会主义，即便以和平
: 演变（苏联）收场，此前付出的代价也太大了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 马克思也并不总是主张暴力革命，他所谓的暴力革命，很多情况下，也仅仅停留在
未来。从一个较长的时间段看，对于大变革，暴力革命确实无法避免。
美国、英国、法国都以暴力革命完成了大变革，它们可都是一等国家。而二等、三
等国家，暴力活动只能是更加严重和不可避免。
这跟《独立宣言》怎么说是没关系的，那种文件当然要尽可能把挑起暴力的责任推
卸出去。实际上，连美国废奴都是以极为暴力的方式完成的。维基百科：据估计约有10
％的20-45岁北方男性和30％的18-40岁南方白人男性在战争中死亡。
列宁比马克思更激进，他对暴力革命有这样的表述：无产阶级夺取政权即便是和平
的，也是以暴力为基础的。
这个话看似暴力，说的也不过是基本事实。因为任何政权都是以暴力为基础的。
从我们的视角看：无论封建贵族是否残暴，他们的封建权力都是要被剥夺的；无论
奴隶主是否残暴，他们的奴隶也都是要被解放的。那么，我们有直观的理由，去谴责马
克思一定要剥夺资产阶级吗？
马克思剥夺资产阶级没好处是真的。但有没有好处，其实绝不是简单的理论能说清
的。社会主义有其高效的一面，也有其低效的一面，到底哪一面更具有主导意义，取决
于人类试错的结果，是不能事先就予以断定的。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 你说的这些资产阶级革命都以推翻某个暴君为具体目标，例如独立宣言就承认不到万不
: 得已政权不该被颠覆，但英王对殖民地人民犯下了如此这般罪行，所以才要揭竿而起，
: 在这点上于当年陈胜吴广并无不同。这些资产阶级革命的目标具体又明确，暴力只是为
: 了推翻现政府的统治，全不像马克思主义那样要靠暴力解放全人类并且在人间建立起天
: 堂这么神圣。无论资产阶级当政者是否残暴，在马克思眼里，都在推翻之列，因为资产
: 阶级天然有罪，他要剥夺剥夺者。剥夺两个字有半点友好协商的意味吗？马克思要剥夺
: 剥夺者，但资产阶级不会老老实实把家产交出来，所以暴力必然是建立无产阶级专政的
: 唯一手段。
: 社会主义的失败归根结底是马克思设计的那套公有制在经济上的失败。在公有制经济中
: ，工人偷懒怠工、小偷小摸工厂物资是普遍现象，对于这种全民性的无产阶级内部自我
|
p**********e
发帖数: 64 | 16 你能举出一点马克思鼓吹和平过渡的例子吗？马克思事实上一直在鼓吹暴力革命，支持
欧洲各国工人运动，期待在有生之年看到自己的理论获得实现，所以才会遭到各国政府
驱逐，最后流亡英国。正因为如此，马克思在思想家之外，还有一顶革命家的帽子。这
可是他的好基友恩格斯给马克思的悼词中说的哦：““马克思首先是一个革命家”。
我们不妨拿资产阶级革命之前的启蒙运动做下比较。那些启蒙思想家有像马克思那样为
了自己的主张获得实现不遗余力地宣传用暴力推翻封建制度吗？马克思在把暴力放出潘
多拉魔盒这点上责无旁贷，列宁和马克思相比，只有谁跟激进的区别。
10
【在 Y**M 的大作中提到】
: 马克思也并不总是主张暴力革命，他所谓的暴力革命，很多情况下，也仅仅停留在
: 未来。从一个较长的时间段看，对于大变革，暴力革命确实无法避免。
: 美国、英国、法国都以暴力革命完成了大变革，它们可都是一等国家。而二等、三
: 等国家，暴力活动只能是更加严重和不可避免。
: 这跟《独立宣言》怎么说是没关系的，那种文件当然要尽可能把挑起暴力的责任推
: 卸出去。实际上，连美国废奴都是以极为暴力的方式完成的。维基百科：据估计约有10
: ％的20-45岁北方男性和30％的18-40岁南方白人男性在战争中死亡。
: 列宁比马克思更激进，他对暴力革命有这样的表述：无产阶级夺取政权即便是和平
: 的，也是以暴力为基础的。
: 这个话看似暴力，说的也不过是基本事实。因为任何政权都是以暴力为基础的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 17 《马克思、恩格斯本人对于“暴力革命”的论述》
在1848年革命时期，马克思、恩格斯通过《新莱茵报》来参与和领导革命运动，但
是在需要采取“具体的”革命策略来对抗反革命，对反革命进行还击的时候，马克思、
恩格斯都没有鼓动人民群众采取“暴力”的革命手段和策略，而是采取了更加温和的“
拒绝纳税”的措施。例如：恩格斯在1848年6月10日发表的《科伦在危急中》一文中提
到：“我们郑重地警告科伦的工人们不要上反动势力的当。我们坚决请求他们不要给拥
护旧普鲁士的政党提供任何足以被用来使科伦受到横暴的军事制裁的借口。我们请求他
们要特别安静地度过两天降灵节日，以便粉碎反动派的全盘计划。”
马克思在1848年11月写成的《柏林的反革命》一文中提到：“王权不仅反对人民群
众，而且也反对资产阶级。因此，要用资产阶级的方式来战胜它。怎样用资产阶级的方
式来战胜王权呢？应当用饥饿来制服它。怎样用饥饿来制服它呢？应当拒绝纳税。”
在马克思参与写作的《莱茵省民主主义者区域委员会的呼吁书》（1848年11月14日
） 一文中，他写道：“民主主义者莱茵区域委员会号召莱茵省各民主团体立即召开会
议，并在附近各个地区举行民众大会，发动莱茵省全体居民拒绝纳税；这是反抗政府以
暴力对待普鲁士人民代表会议的最好办法。必须劝告居民，叫他们不要用任何暴力反抗
可能按行政方式进行的征税。”等等。
当然，马克思的非暴力是策略性的。但你也别拿马克思跟某些特别和平的启蒙思想
家比，那些人是挑出来的，我们总能挑出一些特别和平的人士出来。
革命家绝不止马克思一个，也绝不限于马克思主义范畴内。直接动手杀人的人都有
的是，何况鼓吹暴力革命的。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 你能举出一点马克思鼓吹和平过渡的例子吗？马克思事实上一直在鼓吹暴力革命，支持
: 欧洲各国工人运动，期待在有生之年看到自己的理论获得实现，所以才会遭到各国政府
: 驱逐，最后流亡英国。正因为如此，马克思在思想家之外，还有一顶革命家的帽子。这
: 可是他的好基友恩格斯给马克思的悼词中说的哦：““马克思首先是一个革命家”。
: 我们不妨拿资产阶级革命之前的启蒙运动做下比较。那些启蒙思想家有像马克思那样为
: 了自己的主张获得实现不遗余力地宣传用暴力推翻封建制度吗？马克思在把暴力放出潘
: 多拉魔盒这点上责无旁贷，列宁和马克思相比，只有谁跟激进的区别。
:
: 10
|
p**********e
发帖数: 64 | 18 你也知道这些言论只是零星存在，不属于马克思主义的理论体系之中的嘛。
我可不是挑的特别和平的人士。那些人建立了资产阶级革命思想的基础，就如同马克思
建立科学社会主义思想基础一样。因为这些人和马克思在对待暴力革命的态度上的不同
，才有了革命中以及革命后死亡人数的巨大差别。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 《马克思、恩格斯本人对于“暴力革命”的论述》
: 在1848年革命时期，马克思、恩格斯通过《新莱茵报》来参与和领导革命运动，但
: 是在需要采取“具体的”革命策略来对抗反革命，对反革命进行还击的时候，马克思、
: 恩格斯都没有鼓动人民群众采取“暴力”的革命手段和策略，而是采取了更加温和的“
: 拒绝纳税”的措施。例如：恩格斯在1848年6月10日发表的《科伦在危急中》一文中提
: 到：“我们郑重地警告科伦的工人们不要上反动势力的当。我们坚决请求他们不要给拥
: 护旧普鲁士的政党提供任何足以被用来使科伦受到横暴的军事制裁的借口。我们请求他
: 们要特别安静地度过两天降灵节日，以便粉碎反动派的全盘计划。”
: 马克思在1848年11月写成的《柏林的反革命》一文中提到：“王权不仅反对人民群
: 众，而且也反对资产阶级。因此，要用资产阶级的方式来战胜它。怎样用资产阶级的方
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 革命中死人都不少。
至于革命后，你非要追究到暴力革命上去？
说起来，我不知道是谁建立了资产阶级革命思想的基础。美国的国父们，都是实干
家。至于法国大革命，主张杀人放火的，显然都是些左派。这些人即便认可资本主义，
也是暂时的，正如马克思认可和平手段是暂时的一样。
举个例子。
华盛顿多次在私信中表述：英国国王是世界上最好的国王。
到头来，领兵打仗也是他。
我们没办法在他的理论中找一致性。
归根到底，如哈耶克所论，社会就不应该是靠理论建立起来的。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 你也知道这些言论只是零星存在，不属于马克思主义的理论体系之中的嘛。
: 我可不是挑的特别和平的人士。那些人建立了资产阶级革命思想的基础，就如同马克思
: 建立科学社会主义思想基础一样。因为这些人和马克思在对待暴力革命的态度上的不同
: ，才有了革命中以及革命后死亡人数的巨大差别。
|
p**********e
发帖数: 64 | 20 资产阶级革命的思想基础来源于之前的启蒙运动，孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭、洛克这些
启蒙思想家的名字你都没有听说过？独立宣言中明显有天赋人权和社会契约论的影响。
资产阶级革命的目的是资产阶级要和封建贵族分享政治权利，资产阶级本身是维护财产
私有制的，并不以剥夺贵族的财产为终极目标，所以如果封建贵族愿意妥协，革命的过
程就要温和得多。但马克思不但要剥夺资产阶级的政治权利，还要剥夺他们的财产，并
且消灭所有人的一切私有财产，违背几千年以来的传统道德，必然遭到强烈的反对。马
克思这套制度设计从根本上违反人性，在经济上不能self sustain，最终导致在无产阶
级专政建立后，还需要继续依靠不断地消灭异己来维持。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 革命中死人都不少。
: 至于革命后，你非要追究到暴力革命上去？
: 说起来，我不知道是谁建立了资产阶级革命思想的基础。美国的国父们，都是实干
: 家。至于法国大革命，主张杀人放火的，显然都是些左派。这些人即便认可资本主义，
: 也是暂时的，正如马克思认可和平手段是暂时的一样。
: 举个例子。
: 华盛顿多次在私信中表述：英国国王是世界上最好的国王。
: 到头来，领兵打仗也是他。
: 我们没办法在他的理论中找一致性。
: 归根到底，如哈耶克所论，社会就不应该是靠理论建立起来的。
|
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Y**M
发帖数: 2315 | 21 这些人我当然听说过了。
但我很奇怪为什么是“资产阶级革命的思想基础”（重点是革命），而且这里我得
话分两头说。
其中，卢梭显然是极左分子、恶棍。马克思是极左，倒还不是恶棍。卢梭可以算是
为革命奠定思想基础，他至少要和马克思一样为大流血承担间接责任。说白了，如果我
不是想避免别人指责我替马克思开脱，我会把卢梭指为近代以来的赤色灾难的罪魁祸首。
洛克是自由主义的奠基人。很没面子的，他把人类社会的起源，定在了一个类似原
始共产主义的基调上，并以此作为演绎逻辑的基础。
左翼分子（自由主义在当时也很左，哪怕当时的自由主义是现在所谓的古典自由主
义）喜欢和保守派争夺正统性。他们在现实中争夺不到（保守派就是保守现实的），他
们就去远古时代抢劫。但由于人类越远古，就越会陷入赤裸裸的达尔文主义，左翼分子
以人道主义为出发点，如果还能抢劫正统性，那就只能依靠篡改历史。
再往下说就远了，打住。
就这么说吧，除了卢梭这个显而易见的恶棍以外，人们跟革命的关系大多是间接的。
关于革命，无外乎三种模式：
一是车到山前必有路，不要事先有定论。但这也意味着他们不是在正确描述社会变
革，而只是泛泛而论的提出见解。他们可以算“资本主义思想的奠基人”，但绝不是“
革命的奠基人”。
二是鼓吹和平，那肯定是不明智或者太明智的结果。“不明智”是因为和平进行大
变革基本上就是不可能的。“太明智”的意思，是他们在搞诈骗，而这个，马克思也做
过。
三是认为暴力不可避免。这是实话。马克思主义的问题，不在于它说了实话，而在
于泛泛而论的实话缺乏政治意义，并不能构成政治派别。
马克思主义中有太多具体的东西，也有很多泛泛而论但错误的倾向（试图用人道主
义代替社会规律）。前者会导致它在执行过程中出问题，而后者会导致它最后失败：或
者是直接失败，或者是失败以后单纯用暴力维持下去。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 资产阶级革命的思想基础来源于之前的启蒙运动，孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭、洛克这些
: 启蒙思想家的名字你都没有听说过？独立宣言中明显有天赋人权和社会契约论的影响。
: 资产阶级革命的目的是资产阶级要和封建贵族分享政治权利，资产阶级本身是维护财产
: 私有制的，并不以剥夺贵族的财产为终极目标，所以如果封建贵族愿意妥协，革命的过
: 程就要温和得多。但马克思不但要剥夺资产阶级的政治权利，还要剥夺他们的财产，并
: 且消灭所有人的一切私有财产，违背几千年以来的传统道德，必然遭到强烈的反对。马
: 克思这套制度设计从根本上违反人性，在经济上不能self sustain，最终导致在无产阶
: 级专政建立后，还需要继续依靠不断地消灭异己来维持。
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p**********e
发帖数: 64 | 22 他们宣传的天赋人权，个人自由、社会契约、三权分立等理论，挑战君权神授的封建制
度，为资产阶级革命的正当性提供了理论基础，为革命成功之后的社会制度建设提供了
蓝图。而马克思主义的制度设计从根本上违反人性，在手段上推崇暴力，自此走上非暴
力无以成功和非暴力无以持续的道路。
我对于你对他们的恶棍之类的评价并不感兴趣。从他们对人类文明的贡献来看，他们的
思想在两三百年之后还在引领人类文明前进，而更年轻的马克思主义已经被世人抛弃了。
首。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这些人我当然听说过了。
: 但我很奇怪为什么是“资产阶级革命的思想基础”（重点是革命），而且这里我得
: 话分两头说。
: 其中，卢梭显然是极左分子、恶棍。马克思是极左，倒还不是恶棍。卢梭可以算是
: 为革命奠定思想基础，他至少要和马克思一样为大流血承担间接责任。说白了，如果我
: 不是想避免别人指责我替马克思开脱，我会把卢梭指为近代以来的赤色灾难的罪魁祸首。
: 洛克是自由主义的奠基人。很没面子的，他把人类社会的起源，定在了一个类似原
: 始共产主义的基调上，并以此作为演绎逻辑的基础。
: 左翼分子（自由主义在当时也很左，哪怕当时的自由主义是现在所谓的古典自由主
: 义）喜欢和保守派争夺正统性。他们在现实中争夺不到（保守派就是保守现实的），他
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 你就是被他们洗脑，当然对说他们坏话的言论不感兴趣了。
自由派的逻辑，就是从马克思身上找出一处跟自己不一样的地方，然后硬把这一条
指为罪魁祸首。然而，罪魁祸首实际上是他们那一派。
然而，关键并不在于暴力革命。对应英法美这样的国家，暴力革命也没躲过去，有
什么可指责的？
至于制度设计。你知道卢梭是什么样的吗？下文（开头没空格的段落）引自维基百
科：
在哲学领域，卢梭于18世纪50年代发表的两篇论文，确定他在哲学史上的地位，在《论
人类不平等的起源与基础》中，卢梭指出：“自然界中很少有不平等的现象，当今流行
的不平等现象是人类在求生存和进步的过程中，人为逐渐衍生成的[1]。
自然界就是“物竞天择适者生存”。人类的不平等，一般是“贵贱”“贫富”的区
别；动物之间的不平等，是以“生死”的区别。拿自然界替平等说事，不是SB至极的？
而这个，不仅是卢梭制度设计的基础，也是洛克理论设计的基础。只不过，洛克推
崇的是自然状态下的“自由”，而卢梭推崇的是自然状态下的“平等”。
注：我本以为引用维基就能解决问题，结果发现这个条目已经被删得差不多了。（
我以前看过。）
下面换一个来源，仍然以开头不空格为标志：
论社会公约——卢梭
如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：我们
每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的每个
成员都接纳为全体不可分割的一部分。
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从
其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东
西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
这不是犹太-布尔什维克主义的真正鼻祖吗？
了。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 他们宣传的天赋人权，个人自由、社会契约、三权分立等理论，挑战君权神授的封建制
: 度，为资产阶级革命的正当性提供了理论基础，为革命成功之后的社会制度建设提供了
: 蓝图。而马克思主义的制度设计从根本上违反人性，在手段上推崇暴力，自此走上非暴
: 力无以成功和非暴力无以持续的道路。
: 我对于你对他们的恶棍之类的评价并不感兴趣。从他们对人类文明的贡献来看，他们的
: 思想在两三百年之后还在引领人类文明前进，而更年轻的马克思主义已经被世人抛弃了。
:
: 首。
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p**********e
发帖数: 64 | 24 说你书读得多，大概没错。说你把书读明白了，我看未必。你自己贴的东西都指明了卢
梭讲的的“人”的平等和自由问题，而马克思讲的是“阶级”，所以根据马克思主义，
不同阶级的人天然是不平等的，无产阶级垄断一切政治和经济权利，资产阶级只有被剥
夺的份。可惜一个人属于哪个阶级，可以是父母给的，可以是个人奋斗来的，更可怕的
是还可以是组织决定的。所以你今天是无产阶级的一分子，明天就可以是资产阶级的代
理人，要多少证据就可以有多少证据。而无产阶级当政者就算想象力再丰富，也不敢奢
望能有证据把一个人论证成一只猴子吧？就凭这一点你还没看出来为啥马克思主义是暴
力不断的根源吗？
所以就算卢梭关于平等自由的理论再有缺陷，也能提升每个人的自由和权利。而马克思
主义从根本上就是要把社会中的一部分人按照财产或者信仰永远归于贱民，还宣称这是
为了解放全人类。资产阶级革命中杀人和过去改朝换代中出现的杀人属于一种性质，主
要就是为了政治权利，革命对象是封建贵族阶层，占人口比例很小。如果国王和贵族懂
得妥协，结局一般都还不错。欧洲一些国家至今还保留着王室就是例证。中国历史上早
期也善待禅让政权的帝王。而无产阶级革命是要从根本上消灭私有财产，革命对象是人
口中的很大一部分，其暴力程度自然也要超过资产阶级革命。而且无产阶级革命成功后
，由于公有制的弊端，面对的是全民性的怠工，马上就把所有国民变成了革命对象，所
以无产阶级的革命可以说从来就没有停止过。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你就是被他们洗脑，当然对说他们坏话的言论不感兴趣了。
: 自由派的逻辑，就是从马克思身上找出一处跟自己不一样的地方，然后硬把这一条
: 指为罪魁祸首。然而，罪魁祸首实际上是他们那一派。
: 然而，关键并不在于暴力革命。对应英法美这样的国家，暴力革命也没躲过去，有
: 什么可指责的？
: 至于制度设计。你知道卢梭是什么样的吗？下文（开头没空格的段落）引自维基百
: 科：
: 在哲学领域，卢梭于18世纪50年代发表的两篇论文，确定他在哲学史上的地位，在《论
: 人类不平等的起源与基础》中，卢梭指出：“自然界中很少有不平等的现象，当今流行
: 的不平等现象是人类在求生存和进步的过程中，人为逐渐衍生成的[1]。
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s******n
发帖数: 518 | 25 you are so funny because you are wasting time with the largest bullshit of
this board. everytime he should give full shit without anything reasonable.
【在 p**********e 的大作中提到】
: 说你书读得多，大概没错。说你把书读明白了，我看未必。你自己贴的东西都指明了卢
: 梭讲的的“人”的平等和自由问题，而马克思讲的是“阶级”，所以根据马克思主义，
: 不同阶级的人天然是不平等的，无产阶级垄断一切政治和经济权利，资产阶级只有被剥
: 夺的份。可惜一个人属于哪个阶级，可以是父母给的，可以是个人奋斗来的，更可怕的
: 是还可以是组织决定的。所以你今天是无产阶级的一分子，明天就可以是资产阶级的代
: 理人，要多少证据就可以有多少证据。而无产阶级当政者就算想象力再丰富，也不敢奢
: 望能有证据把一个人论证成一只猴子吧？就凭这一点你还没看出来为啥马克思主义是暴
: 力不断的根源吗？
: 所以就算卢梭关于平等自由的理论再有缺陷，也能提升每个人的自由和权利。而马克思
: 主义从根本上就是要把社会中的一部分人按照财产或者信仰永远归于贱民，还宣称这是
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 马克思认为人人都是平等的，但你要当资产阶级，那你就去死呗。（或者比接受死
轻微一些的惩罚。）
就这么简单。
至于卢梭之流，那就更简单了。
你敢自私自利，那你就死呗。（或者比接受死轻微一些的惩罚。）
抛开“资产阶级对社会有很大贡献”这个前提，卢梭比马克思可混帐多了。
卢梭是法国大革命暴政的理论基础，实际上也是犹太-布尔什维克主义的真正鼻祖。
【在 p**********e 的大作中提到】
: 说你书读得多，大概没错。说你把书读明白了，我看未必。你自己贴的东西都指明了卢
: 梭讲的的“人”的平等和自由问题，而马克思讲的是“阶级”，所以根据马克思主义，
: 不同阶级的人天然是不平等的，无产阶级垄断一切政治和经济权利，资产阶级只有被剥
: 夺的份。可惜一个人属于哪个阶级，可以是父母给的，可以是个人奋斗来的，更可怕的
: 是还可以是组织决定的。所以你今天是无产阶级的一分子，明天就可以是资产阶级的代
: 理人，要多少证据就可以有多少证据。而无产阶级当政者就算想象力再丰富，也不敢奢
: 望能有证据把一个人论证成一只猴子吧？就凭这一点你还没看出来为啥马克思主义是暴
: 力不断的根源吗？
: 所以就算卢梭关于平等自由的理论再有缺陷，也能提升每个人的自由和权利。而马克思
: 主义从根本上就是要把社会中的一部分人按照财产或者信仰永远归于贱民，还宣称这是
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