Y**M
发帖数: 2315 | 1 如果我们不从根本上去质疑费米悖论的数据基础，那黑暗森林法则实际上是费米悖
论的唯一解。也就是说，当宇宙中的一个文明发展到能用明确的方式向周围发送标志自
身存在的强信号的时候，它当然已经观察到了宇宙的寂静无声，并进行过认真思考。而
思考的结论，显然是黑暗森林法则。那么，它也就会放弃宣示自己，继续保持沉默。于
是，宇宙也就始终寂静无声。
黑暗森林法则不被很多人接受的原因，其实来自小说本身。所谓“无巧不成书”，
小说必有夸张。例如，如果小说讲交通法规，那么其情节一般都是“你刚违反交通法规
就被撞死”之类；如果小说讲隐私权，则会是“你的个人隐私被暴露，你很快就因此受
害”之类。小说只能这么写，不这么写就没人看了。
具体到黑暗森林法则，小说的写法很容易给一些人造成一种印象：难道宇宙各文明
都是“不是你消灭我，就是我消灭你”的关系？
其实没那么严重。你不想把个人信息都公之于众，也不是因为个人之间都是“不是
你侵害我，就是我侵害你”的关系。
防患于未然罢了。 |
C*****l
发帖数: 1 | 2 更大的可能是碰不着，大海里如果只有两条鱼，终其一生都碰不上。 |
b*******8
发帖数: 37364 | |
c*********7
发帖数: 19373 | 4 可惜大海里有无数的鱼
【在 C*****l 的大作中提到】
: 更大的可能是碰不着，大海里如果只有两条鱼，终其一生都碰不上。
|
n***d
发帖数: 8857 | 5 扯淡法则，说的好像谁一下子就能消灭对方。真有那实力什么法则都是扯淡
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果我们不从根本上去质疑费米悖论的数据基础，那黑暗森林法则实际上是费米悖
: 论的唯一解。也就是说，当宇宙中的一个文明发展到能用明确的方式向周围发送标志自
: 身存在的强信号的时候，它当然已经观察到了宇宙的寂静无声，并进行过认真思考。而
: 思考的结论，显然是黑暗森林法则。那么，它也就会放弃宣示自己，继续保持沉默。于
: 是，宇宙也就始终寂静无声。
: 黑暗森林法则不被很多人接受的原因，其实来自小说本身。所谓“无巧不成书”，
: 小说必有夸张。例如，如果小说讲交通法规，那么其情节一般都是“你刚违反交通法规
: 就被撞死”之类；如果小说讲隐私权，则会是“你的个人隐私被暴露，你很快就因此受
: 害”之类。小说只能这么写，不这么写就没人看了。
: 具体到黑暗森林法则，小说的写法很容易给一些人造成一种印象：难道宇宙各文明
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 肯定有人能一下子灭了你我，那是否意味着你我可以不注意保护自己的个人隐私？
【在 n***d 的大作中提到】
: 扯淡法则，说的好像谁一下子就能消灭对方。真有那实力什么法则都是扯淡
|
t******g
发帖数: 1 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 你不觉得本楼只有你不知道我想说什么吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 你TM到底想说什么
|
T******o
发帖数: 136 | 9 任何文明都是由个体组成的，其中有少数crazy ones, 所以任何有能力暴露自己坐标的
，迟早都会暴露出来 |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 我觉得，进行“宇宙广播”以宣示自身的存在是个大工程，以当今全人类的能力，
尚且做不到。
等到技术发展到那一天：不仅能做到，还能让其中的个体做到，那么，自动制约机
制也应该已经形成了。不然的话，这个文明在毁于宣示自己之前，恐怕就已经毁于
crazy ones更直接的搞事。（比如直接让母星自爆之类。）
自动制约机制是必有的。
例如，你我能通过网络毫无妨碍进行交流，首先由于数字电路有自动纠错机制。没
有这一机制，复杂的计算机-网络体系，早就因为内部错误崩溃了。
【在 T******o 的大作中提到】
: 任何文明都是由个体组成的，其中有少数crazy ones, 所以任何有能力暴露自己坐标的
: ，迟早都会暴露出来
|
|
|
o**o
发帖数: 3964 | 11 关键是差别太大没有办法有效交流，彼此视而不见。地球上各种动物植物的“文明”还
少吗？都华丽丽忽视了。要查看自己的眼镜。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 12 不是说黑森林掩藏自己就绝对好。掩藏自己，就很难进步。走出去固然有风险，但也有
提高自己水平，扩展生存空间，从而提高生存几率。
单从地球历史来看，掩藏自己，最后都变成了鸵鸟，早晚被发现。因为有不掩藏自己，
大胆走出去的。走出去的，当然也很多被灭的。这个博弈论，不能简单认为大家都收敛
到掩藏自己。 |
C*****l
发帖数: 1 | 13 黑森林基本是不存在的，落后其实危险更大，因为别人一脚踩上去，蚂蚁不会说话就被
踩死了。如果蚂蚁可以弄点动静出来，比如喷点火，人下次肯定会注意点。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不是说黑森林掩藏自己就绝对好。掩藏自己，就很难进步。走出去固然有风险，但也有
: 提高自己水平，扩展生存空间，从而提高生存几率。
: 单从地球历史来看，掩藏自己，最后都变成了鸵鸟，早晚被发现。因为有不掩藏自己，
: 大胆走出去的。走出去的，当然也很多被灭的。这个博弈论，不能简单认为大家都收敛
: 到掩藏自己。
|
b**l
发帖数: 33123 | 14 你没事不会去踩蚂蚁吧 看到个喷火的 反而有可能想弄死免得伤到自己
【在 C*****l 的大作中提到】
: 黑森林基本是不存在的，落后其实危险更大，因为别人一脚踩上去，蚂蚁不会说话就被
: 踩死了。如果蚂蚁可以弄点动静出来，比如喷点火，人下次肯定会注意点。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 第一、地球历史上成功的文明，重点不是“走出去”，而是“扩张”。
第二、黑暗森林法则并不反对“扩张”，而是反对“宣示自己的存在”。这可完全
是两回事。扩张能涉及多大地方？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不是说黑森林掩藏自己就绝对好。掩藏自己，就很难进步。走出去固然有风险，但也有
: 提高自己水平，扩展生存空间，从而提高生存几率。
: 单从地球历史来看，掩藏自己，最后都变成了鸵鸟，早晚被发现。因为有不掩藏自己，
: 大胆走出去的。走出去的，当然也很多被灭的。这个博弈论，不能简单认为大家都收敛
: 到掩藏自己。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 16 扩张的时候怎么同时不宣示自己存在？你说说西洋人如何大航海还能同时不让别的文明
知道自己的存在？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 第一、地球历史上成功的文明，重点不是“走出去”，而是“扩张”。
: 第二、黑暗森林法则并不反对“扩张”，而是反对“宣示自己的存在”。这可完全
: 是两回事。扩张能涉及多大地方？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 17 扩张是我扩张那个地方，那个地方的人才知道我存在。一般而言，他知道也晚了。
更何况以太阳系为单位论，大部分单位根本没人。
而费米悖论，以及很多科学家想像的事，是宇宙中有能力的文明，会以广播的形式
向外界宣示自己的存在。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 扩张的时候怎么同时不宣示自己存在？你说说西洋人如何大航海还能同时不让别的文明
: 知道自己的存在？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 18 你派几个人去探险，或者无人探测器，万一发现对方比自己超级强大，不就暴露了自己
？你说说扩张的时候如何规避这个风险。你发现敌人时，敌人也发现了你。你怎么提前
知道敌人的实力？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 扩张是我扩张那个地方，那个地方的人才知道我存在。一般而言，他知道也晚了。
: 更何况以太阳系为单位论，大部分单位根本没人。
: 而费米悖论，以及很多科学家想像的事，是宇宙中有能力的文明，会以广播的形式
: 向外界宣示自己的存在。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 19 黑暗森林法则反对的是用广播的方式宣示自己的存在，OK？
向某个星系扩张，唯一的风险就是这个星系里存在着比自己强大的侵略性文明。这
个几率肯定极小。而万一存在，它也未必一定能知道。
例如，如果向太阳系外围排除一个探测器，近距离探测地球文明。探测器发现人类
的几率，肯定比人类发现探测器的几率小得多。因为人类活动的规模要比探测器大得多。
而万一的万一，就算我们发现了探测器，我们也未必知道探测器是从哪儿来的。
扩张的风险，比广播要少好多个数量级。而扩张一旦成功，就可以增加生存的几率
。这两者是可以评估的。
广播带来的风险很大，收益却完全不确定，无法评估。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 你派几个人去探险，或者无人探测器，万一发现对方比自己超级强大，不就暴露了自己
: ？你说说扩张的时候如何规避这个风险。你发现敌人时，敌人也发现了你。你怎么提前
: 知道敌人的实力？
|
C*****l
发帖数: 1 | 20 强大的侵略性文明，你不去招惹他，他就不来了么？这种牛逼的文明，不可能就看中你
家那一亩三分地。人看中的可能就是太阳，或者太阳在银河的的位置。你动与不动，区
别不大。
多。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 黑暗森林法则反对的是用广播的方式宣示自己的存在，OK？
: 向某个星系扩张，唯一的风险就是这个星系里存在着比自己强大的侵略性文明。这
: 个几率肯定极小。而万一存在，它也未必一定能知道。
: 例如，如果向太阳系外围排除一个探测器，近距离探测地球文明。探测器发现人类
: 的几率，肯定比人类发现探测器的几率小得多。因为人类活动的规模要比探测器大得多。
: 而万一的万一，就算我们发现了探测器，我们也未必知道探测器是从哪儿来的。
: 扩张的风险，比广播要少好多个数量级。而扩张一旦成功，就可以增加生存的几率
: 。这两者是可以评估的。
: 广播带来的风险很大，收益却完全不确定，无法评估。
|
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 21 你动与不动的区别确实不大。
但你广播与不广播，区别却是很大的。
我的意思是说：你能扩张到它那里，它当然能扩张到你这里，否则它还算什么强大
文明？
但广播的范围要大得多。还是那句话，你会把自己个人的隐私都公布出去吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 强大的侵略性文明，你不去招惹他，他就不来了么？这种牛逼的文明，不可能就看中你
: 家那一亩三分地。人看中的可能就是太阳，或者太阳在银河的的位置。你动与不动，区
: 别不大。
:
: 多。
|
C*****l
发帖数: 1 | 22 广播其实就是能量发射，人类掌握的能量跟太阳的输出相比相差甚远。太阳的输出能力
在远距离上其实也很弱，前段时间有报道发现快速射电爆发（FRB）似乎有一定的规律
，媒体炒作这是小绿人的信号。如果是真的，这个能量是把太阳10万年的输出，在几毫
秒放出，你想想这是什么样的技术能力。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你动与不动的区别确实不大。
: 但你广播与不广播，区别却是很大的。
: 我的意思是说：你能扩张到它那里，它当然能扩张到你这里，否则它还算什么强大
: 文明？
: 但广播的范围要大得多。还是那句话，你会把自己个人的隐私都公布出去吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 23 以现在的观测水平，当然很难。现在也只能观测到“小绿人”那种强到离谱的信号。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 广播其实就是能量发射，人类掌握的能量跟太阳的输出相比相差甚远。太阳的输出能力
: 在远距离上其实也很弱，前段时间有报道发现快速射电爆发（FRB）似乎有一定的规律
: ，媒体炒作这是小绿人的信号。如果是真的，这个能量是把太阳10万年的输出，在几毫
: 秒放出，你想想这是什么样的技术能力。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 24 按大刘说法 探测都不行 近光速飞行器留下痕迹 就会暴露自己
连窝着都不行 最好是搞黑鱼宣示自己出不去 无害
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 黑暗森林法则反对的是用广播的方式宣示自己的存在，OK？
: 向某个星系扩张，唯一的风险就是这个星系里存在着比自己强大的侵略性文明。这
: 个几率肯定极小。而万一存在，它也未必一定能知道。
: 例如，如果向太阳系外围排除一个探测器，近距离探测地球文明。探测器发现人类
: 的几率，肯定比人类发现探测器的几率小得多。因为人类活动的规模要比探测器大得多。
: 而万一的万一，就算我们发现了探测器，我们也未必知道探测器是从哪儿来的。
: 扩张的风险，比广播要少好多个数量级。而扩张一旦成功，就可以增加生存的几率
: 。这两者是可以评估的。
: 广播带来的风险很大，收益却完全不确定，无法评估。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 25 呵呵。
探测肯定有风险。
但最不能干的，是向全宇宙广播自己的存在。
这两者的风险等级是完全不同的。而当今的人类科学家确实想干广播这个事。只不
过以当今的能力，他们倒是广播不了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 按大刘说法 探测都不行 近光速飞行器留下痕迹 就会暴露自己
: 连窝着都不行 最好是搞黑鱼宣示自己出不去 无害
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
C*****l
发帖数: 1 | 26 我早就说了，广播的能力在于能量，能量标志着文明的等级
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 探测肯定有风险。
: 但最不能干的，是向全宇宙广播自己的存在。
: 这两者的风险等级是完全不同的。而当今的人类科学家确实想干广播这个事。只不
: 过以当今的能力，他们倒是广播不了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 27 然后呢？向宇宙中尽可能多的地方公示自己的存在和等级？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 我早就说了，广播的能力在于能量，能量标志着文明的等级
|
C*****l
发帖数: 1 | 28 主观意愿doesn't make big difference。大刘的黑暗森林就是基于修昔底德陷阱，实
际上两个差不多的实体会内斗很凶残，差太多了就不会斗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 然后呢？向宇宙中尽可能多的地方公示自己的存在和等级？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 29 白人VS印第安人算什么？
而且修昔底德陷阱其实更要命。
如果我们是强太多的一方，那就没什么可怕的。
如果我们是弱太多的一方，至少可以这么想：反正他们太厉害，就算我们躲，也躲
不开。（至于是不是事实，很难验证。）
两个差不多的实体，胜负往往取决于细节，这个细节，可能就是“谁先暴露自己”。
而黑暗森林法则的正确性，则在于如果宇宙中有多个不同文明，那向宇宙广播宣示
自己的存在，就必须考虑所有不同的风险。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 主观意愿doesn't make big difference。大刘的黑暗森林就是基于修昔底德陷阱，实
: 际上两个差不多的实体会内斗很凶残，差太多了就不会斗。
|
C*****l
发帖数: 1 | 30 黑暗森林法则是不仅不广播还要自我阉割技术发展，屏住呼吸。
费米悖论其实不是悖论，最好的解释就是宇宙极其广袤，文明的互相impact的可能性很
小。首先生物体产生，文明产生都是极小概率事件，况且即使发展出来人类这样的文明
，可能也是有极限的，由于光速限制，没有办法走出一个太阳系。
”。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 白人VS印第安人算什么？
: 而且修昔底德陷阱其实更要命。
: 如果我们是强太多的一方，那就没什么可怕的。
: 如果我们是弱太多的一方，至少可以这么想：反正他们太厉害，就算我们躲，也躲
: 不开。（至于是不是事实，很难验证。）
: 两个差不多的实体，胜负往往取决于细节，这个细节，可能就是“谁先暴露自己”。
: 而黑暗森林法则的正确性，则在于如果宇宙中有多个不同文明，那向宇宙广播宣示
: 自己的存在，就必须考虑所有不同的风险。
|
|
|
b*******8
发帖数: 37364 | 31 属实 刚觉费米悖论至少低估了时间尺度 算出来大约这么多文明 但分布在几十亿年中
人类才探测几十年 啥都没看到很正常
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 C*****l 的大作中提到】
: 黑暗森林法则是不仅不广播还要自我阉割技术发展，屏住呼吸。
: 费米悖论其实不是悖论，最好的解释就是宇宙极其广袤，文明的互相impact的可能性很
: 小。首先生物体产生，文明产生都是极小概率事件，况且即使发展出来人类这样的文明
: ，可能也是有极限的，由于光速限制，没有办法走出一个太阳系。
:
: ”。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 32 不能屏住呼吸，也不能广播。
黑暗森林法则体现在小说里，肯定得制造一种屏住呼吸的氛围，不然的话，就没人
看了。
但是，如果人类意识不到黑暗森林法则，那么，科学家们可是随时试图向全宇宙广
播的。虽然眼下他们是白费力气，但指不定哪天就成真了。至于“小概率”事件之类的
理由，首先应该作为砍他们经费的理由。
科学家以莫须有的理由申请经费，不给就变着法子骂人的惯例，是社会主义思想的
体现，是通向奴役之路。这是比违反黑暗森林法则更容易给我们带来灾难的源泉。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 黑暗森林法则是不仅不广播还要自我阉割技术发展，屏住呼吸。
: 费米悖论其实不是悖论，最好的解释就是宇宙极其广袤，文明的互相impact的可能性很
: 小。首先生物体产生，文明产生都是极小概率事件，况且即使发展出来人类这样的文明
: ，可能也是有极限的，由于光速限制，没有办法走出一个太阳系。
:
: ”。
|
