a****t
发帖数: 19 | 1 我最近在读盐野七生的书，但对她对凯撒的描述迷惑不解，还请熟悉罗马史的大佬解释。
我的问题是：
一. 按照盐野七生的解释，凯撒在庞贝爆发的时候基本碌碌无为，基本就在借钱和找情
妇的蹉跎岁月里面度过了20-30几岁的黄金时光。我觉得是不是符合史实呢？比较我小
时候读的都是凯撒追击海盗，还有苏拉看出凯撒的实力，不肯放过他的历史（有点像曹
操看出刘备）。觉得凯撒有点晚熟。另外是不是凯撒估计隐藏自己马略派的实力？凯撒
早期的历史好像太糊涂了。
二. 凯撒是怎么说服庞贝的？他睡了庞贝的老婆，实力比庞贝差好多，庞贝又是个极端
虚荣的人，我怎么也不能想象凯撒能结盟庞贝的。有点像希特勒结盟斯大林的感觉。
综上，即使是盐野七生，我看写到三巨头结盟之前，也是写的糊涂帐，我觉得看了不
make sense。还请懂行的指点。没准别的书已经写明白了。
另外贡献一点，凯撒做执政官先通过农地法，基本就奠定了一通天下的资本。看看农地
法的内容，和解放战争的土地改革几乎是一样的，早了几千年。。。国家借于无产阶级
土地，造成了无敌的效忠和战斗力。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 我觉得你看得不仔细。
海盗的事，也写了啊，虽然不是“追击”，但最后也是剿灭了。
苏拉跟凯撒的矛盾很简单：当时，凯撒的老婆是秦纳的女儿，苏拉想让凯撒离婚，
凯撒不肯。
庞培跟凯撒结盟，是因为元老院坑庞培，让庞培无法兑现对部下的承诺，名声扫地。
凯撒睡庞培的老婆，应该不是大问题，共和国末年道德败坏，夫妻之间主要是生意
关系（政治经济方面的联合）。而且，凯撒后来把女儿嫁给庞培，也算是赔偿。
释。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我最近在读盐野七生的书，但对她对凯撒的描述迷惑不解，还请熟悉罗马史的大佬解释。
: 我的问题是：
: 一. 按照盐野七生的解释，凯撒在庞贝爆发的时候基本碌碌无为，基本就在借钱和找情
: 妇的蹉跎岁月里面度过了20-30几岁的黄金时光。我觉得是不是符合史实呢？比较我小
: 时候读的都是凯撒追击海盗，还有苏拉看出凯撒的实力，不肯放过他的历史（有点像曹
: 操看出刘备）。觉得凯撒有点晚熟。另外是不是凯撒估计隐藏自己马略派的实力？凯撒
: 早期的历史好像太糊涂了。
: 二. 凯撒是怎么说服庞贝的？他睡了庞贝的老婆，实力比庞贝差好多，庞贝又是个极端
: 虚荣的人，我怎么也不能想象凯撒能结盟庞贝的。有点像希特勒结盟斯大林的感觉。
: 综上，即使是盐野七生，我看写到三巨头结盟之前，也是写的糊涂帐，我觉得看了不
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C*****l
发帖数: 1 | 3 凯撒成名晚，之前没有地位，事情大概也是稀松平常。苏拉看出日后凯撒牛逼的段子，
有后人编造的痕迹，当时凯撒还是10几岁少年把。应该说就是早先他家已经没落没有啥
实力，再加上家族名头上是传统豪族，苏拉才能放他一马。
三巨头其实有一个很好的平衡点。
1. 庞培是军事天才，但是搞政治不太行，手下士兵退休待遇问题元老院都不愿意解决
，元老院还在程序上使坏让他没当上第二次执政官。他这种军阀是元老院需要首先防备
的对象。
2. 克拉苏是首富，有钱但是地位上属于第二阶层，就是放高利贷的。军事上三流，政
治上恐怕元老院也也有不少老贵族看不起。
3. 凯撒的Julius家族是罗马的最古老的家族之一，搞政治是好手，他们家是平民派，
马略是他姑父，在平民里面威望很高。有个片子里面，说他其实也心狠手辣，指使罗马
的黑帮打击勒索政敌。所以凯撒去玩政治手腕，通过利用军阀庞培的支持通过农地法（
可以让士兵投票），在平民里面收获人望。也帮庞培解决退伍兵待遇问题，帮克拉苏解
决高利贷收税权力法案。加上克拉苏可能比较钦佩他的才能，所以他可以把这个游戏玩
好。
释。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我最近在读盐野七生的书，但对她对凯撒的描述迷惑不解，还请熟悉罗马史的大佬解释。
: 我的问题是：
: 一. 按照盐野七生的解释，凯撒在庞贝爆发的时候基本碌碌无为，基本就在借钱和找情
: 妇的蹉跎岁月里面度过了20-30几岁的黄金时光。我觉得是不是符合史实呢？比较我小
: 时候读的都是凯撒追击海盗，还有苏拉看出凯撒的实力，不肯放过他的历史（有点像曹
: 操看出刘备）。觉得凯撒有点晚熟。另外是不是凯撒估计隐藏自己马略派的实力？凯撒
: 早期的历史好像太糊涂了。
: 二. 凯撒是怎么说服庞贝的？他睡了庞贝的老婆，实力比庞贝差好多，庞贝又是个极端
: 虚荣的人，我怎么也不能想象凯撒能结盟庞贝的。有点像希特勒结盟斯大林的感觉。
: 综上，即使是盐野七生，我看写到三巨头结盟之前，也是写的糊涂帐，我觉得看了不
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C*****l
发帖数: 1 | 4 庞培最后还有胜机，如果坚守不出，凯撒多半要完蛋。但是手下那些元老院议员说，MD
,我们被凯撒像狗一样赶出罗马，一定好好干他一次。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 庞培从头到尾是被元老院那些人给坑的。
元老院那帮人到底是觉得凯撒太坏，还是觉得让庞培按庞培的方式赢了也没好处，
必须防止庞培养成搞独裁的习惯？
说起来，并不是凯撒要把他们赶出罗马，而是他们自己要跑。因为凯撒不搞政治报
复，内战后没有，内战时也没有。比起此前的马略和苏拉，他们实在没理由对凯撒恨之
入骨。
注：他们即便跑出罗马时不知道凯撒是什么人，打仗时也该知道了。不用说他们肯
定有线人给他们报告消息，西塞罗留在本土就没事，他是中间（听说凯撒失利后）跑出
来的和他们汇合的。
MD
【在 C*****l 的大作中提到】
: 庞培最后还有胜机，如果坚守不出，凯撒多半要完蛋。但是手下那些元老院议员说，MD
: ,我们被凯撒像狗一样赶出罗马，一定好好干他一次。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 至于三巨头的关系。
苏拉看重的是庞培。据说，苏拉曾开玩笑的称呼庞培为“大帝”。我不知道具体是
哪个词。但西方人后来对此也不太忌讳，好像希特勒对属下也开过这种玩笑。在帝制之
前，应该更没什么忌讳。
庞培在苏拉夺权时就招募过私兵协助苏拉。可能有点像华盛顿私人出资招募民团。
古罗马的大政治家往往是巨富（比华盛顿更富）。
克拉苏比庞培更富，商人，骑士阶层（此非中世纪之骑士阶层），据说经常用黑社
会手段强买民宅，横行不法。克拉苏不是贵族，但是野心勃勃。
平心而论，在当时的社会背景下，他这么有钱“怀璧其罪”，如果没有政治靠山是
很危险的。哪怕没野心，仅出于自保的需要，他也得花钱收买政客。
克拉苏收买的政客就是凯撒。除了凯撒的才能，派别关系，一个重要原因是：凯撒
既穷，又喜欢花钱充门面，便于收买。
凯撒是平民派政治家，他是靠别人的钱搞政治活动的，曾经是“巨负”，主要就是
欠克拉苏的债。他的欠债，大略是在《高卢战记》时期还清的。所谓“枪炮一响，黄金
万两”。
克拉苏等于是通过贷款（而非花钱）的方式，实现了自己的政治目的。凯撒是利用
克拉苏的钱，庞培的退伍兵，替他们三个人实现各自的政治诉求。
大略就是：三个人都有权带兵打仗，此外，庞培的退伍兵获得土地分配，克拉苏得
到某些对自己有利的经济政策。
这其中，初始资本最少是凯撒，而看起来最赚是克拉苏。克拉苏把一个儿子派给凯
撒当军官，后来还带走凯撒不少军队（去参加帕提亚战争）。
只不过克拉苏自己不争气，非要打帕提亚战争，以便让自己在军功方面也能与庞培
、凯撒相提并论，结果不仅兵败身死，还被辱尸。
而凯撒也是间接死于帕提亚战争。凯撒要替他的盟友报仇（凯撒大概跟克拉苏的儿
子关系更好，此人也死于帕提亚战争），继续打帕提亚战争。
元老院那帮人本来可以坐观成败。如果凯撒也失败，岂不是省事？即便不死，兵败
回来，也好对付。结果这帮人判断凯撒必胜，如果不现在就把他杀了，等他获胜回来就
更不好办。
这大概也是这帮人极度藐视克拉苏的结果，他们大概是认为：克拉苏战败并非因为
帕提亚强大，而纯属自己弱智。 |
C*****l
发帖数: 1 | 7 凯撒如果打帕提亚，最差也就是无功而返。理由：马克安东尼的军事才能一般，但是他
后来带兵远征帕提亚，正面战场都打赢了，后来回来被骚扰死了一部分人马。帕提亚抓
住克拉苏之战有很多偶然性，罗马对轻骑兵战术没有经验。等见过一次，这种突然性就
没有了，后来帕提亚进攻叙利亚就被逃回去的卡西乌斯打退了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 至于三巨头的关系。
: 苏拉看重的是庞培。据说，苏拉曾开玩笑的称呼庞培为“大帝”。我不知道具体是
: 哪个词。但西方人后来对此也不太忌讳，好像希特勒对属下也开过这种玩笑。在帝制之
: 前，应该更没什么忌讳。
: 庞培在苏拉夺权时就招募过私兵协助苏拉。可能有点像华盛顿私人出资招募民团。
: 古罗马的大政治家往往是巨富（比华盛顿更富）。
: 克拉苏比庞培更富，商人，骑士阶层（此非中世纪之骑士阶层），据说经常用黑社
: 会手段强买民宅，横行不法。克拉苏不是贵族，但是野心勃勃。
: 平心而论，在当时的社会背景下，他这么有钱“怀璧其罪”，如果没有政治靠山是
: 很危险的。哪怕没野心，仅出于自保的需要，他也得花钱收买政客。
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a****t
发帖数: 19 | 8 多谢各位的回答和讨论。
我主要是想仔细了解一下凯撒是怎么爆发的。比如说凯撒学了法律，也没混出什么名堂
。他的政治斗争的才能很高，庞培和克拉苏都没法搞定元老院，但凯撒就很轻松。比如
我猜想凯撒可能有高人指点，比如很多人都猜想凯撒的妈妈就是高参，但史学家就很难
有什么深入的探讨。我觉得凯撒借钱花钱，办角斗士表演，和情妇瞎搞都是符合他在上
层扩大影响的利益的。又比如路易十四的法国皇室，情妇不只是消遣，也是政治斗争的
工具。
所以我觉得凯撒的成长没有那么简单，其实有个很巧妙的积累的过程。只是史书只会说
某某年谁打仗赢了，但其实有时候过程很重要。
另外凯撒的军事能力怎么成长的？我想知道细节。比如拿破仑和毛泽东其实都能看出他
们怎么成长的，但凯撒过着贵族的生活，突然就开挂了。庞陪一看就是军事精英和天才
加在一起，但凯撒的军事能力不知道怎么来的。现在很难要求supreme court judge和
领兵打仗的才能连在一起。我能想到的例外是拿破仑。能同时作为政治，军事的领袖，
也有开创性的法典。
克拉苏我觉得没有大家说的那么差。他地位很低，人品又差，好像混黑社会的。但领兵
打仗能够镇压奴隶起义，也是个司马懿一样的家伙。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 凯撒成名晚，之前没有地位，事情大概也是稀松平常。苏拉看出日后凯撒牛逼的段子，
: 有后人编造的痕迹，当时凯撒还是10几岁少年把。应该说就是早先他家已经没落没有啥
: 实力，再加上家族名头上是传统豪族，苏拉才能放他一马。
: 三巨头其实有一个很好的平衡点。
: 1. 庞培是军事天才，但是搞政治不太行，手下士兵退休待遇问题元老院都不愿意解决
: ，元老院还在程序上使坏让他没当上第二次执政官。他这种军阀是元老院需要首先防备
: 的对象。
: 2. 克拉苏是首富，有钱但是地位上属于第二阶层，就是放高利贷的。军事上三流，政
: 治上恐怕元老院也也有不少老贵族看不起。
: 3. 凯撒的Julius家族是罗马的最古老的家族之一，搞政治是好手，他们家是平民派，
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C*****l
发帖数: 1 | 9 当时罗马贵族都要服兵役，而且这些贵族子弟进去会是军官，有些人一去就是大队长。
作为一个经常出执政官的家族，军事和政治的训练肯定不会少。而且马略就是他姑父，
这么能打，凯撒受到点熏陶不是难事把。
当然做到凯撒这种水平，就是幸存者偏差了。贵族子弟不行的也有，他舅舅也当了行省
总督，但是军事才能不行。如果他搞政治不行，就当不上执政官，如果军事才能平庸，
就会有几十次机会死在高卢战场上。
【在 a****t 的大作中提到】
: 多谢各位的回答和讨论。
: 我主要是想仔细了解一下凯撒是怎么爆发的。比如说凯撒学了法律，也没混出什么名堂
: 。他的政治斗争的才能很高，庞培和克拉苏都没法搞定元老院，但凯撒就很轻松。比如
: 我猜想凯撒可能有高人指点，比如很多人都猜想凯撒的妈妈就是高参，但史学家就很难
: 有什么深入的探讨。我觉得凯撒借钱花钱，办角斗士表演，和情妇瞎搞都是符合他在上
: 层扩大影响的利益的。又比如路易十四的法国皇室，情妇不只是消遣，也是政治斗争的
: 工具。
: 所以我觉得凯撒的成长没有那么简单，其实有个很巧妙的积累的过程。只是史书只会说
: 某某年谁打仗赢了，但其实有时候过程很重要。
: 另外凯撒的军事能力怎么成长的？我想知道细节。比如拿破仑和毛泽东其实都能看出他
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 并不是凯撒搞定元老院，而是庞培、克拉苏和凯撒联手搞定元老院。
庞培自视甚高，但野心不大，自然也不会采取什么非常手段，也只能被元老院坑。
克拉苏其人名声太差。
克拉苏其人到底有多坏，是很难说的。因为他显然是让元老院讨厌的那种人，而史
料却主要是由元老院那帮人留下的。但是看起来，元老院那帮人是一开始就把克拉苏搞
得臭名昭著，而非后来才搞的。所以，克拉苏很难跟元老院斗。
没有凯撒这个中间人，庞培和克拉苏也很难联合起来。
至于为什么凯撒要当这个中间人？
元老院坏事作尽，也逐渐黔驴技穷。凯撒总要采取一些前人没用过的方法来对付元
老院。实际上，凯撒不知道元老院还有一招：暗杀，所以凯撒虽然一开始大获成功，但
最后还是失败了，治少不能说获胜。获胜要靠屋大维。屋大维在元老院里的时候，总要
有几位人高马大的“元老”陪在左右。
至于克拉苏的军事才能。
其实，无论是谁，以当时古罗马的军事实力为基础，打哪国都是不成问题的。就像
无论是谁，以当今美国的军事实力为基础，打哪国都是不成问题的（核战争除外，那玩
意儿不能打）。
如果打不赢，那就必有原因。主要是被共和派（美国这边是自由派）掣肘。
而克拉苏败死，则是“非主要”的一种原因：他自己太着急。
打帕提亚不能着急。
【在 a****t 的大作中提到】
: 多谢各位的回答和讨论。
: 我主要是想仔细了解一下凯撒是怎么爆发的。比如说凯撒学了法律，也没混出什么名堂
: 。他的政治斗争的才能很高，庞培和克拉苏都没法搞定元老院，但凯撒就很轻松。比如
: 我猜想凯撒可能有高人指点，比如很多人都猜想凯撒的妈妈就是高参，但史学家就很难
: 有什么深入的探讨。我觉得凯撒借钱花钱，办角斗士表演，和情妇瞎搞都是符合他在上
: 层扩大影响的利益的。又比如路易十四的法国皇室，情妇不只是消遣，也是政治斗争的
: 工具。
: 所以我觉得凯撒的成长没有那么简单，其实有个很巧妙的积累的过程。只是史书只会说
: 某某年谁打仗赢了，但其实有时候过程很重要。
: 另外凯撒的军事能力怎么成长的？我想知道细节。比如拿破仑和毛泽东其实都能看出他
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C*****l
发帖数: 1 | 11 HBO的罗马里面，虚构了一个平民出身的百人队长，作战十分勇猛，把脚斗士干掉好几
个。凯撒把他升级为senator跟在身边，如果干架，10来个元老院议员干不过他。结果
布鲁图这些人为了刺杀凯撒，利用家庭矛盾把他支开了。这个情节就比较reasonable了
，而且马克安东尼一般也会跟在凯撒身边，结果那天也被叫走了。 屋大维以后估计就
是把“保安议员”制度化了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 并不是凯撒搞定元老院，而是庞培、克拉苏和凯撒联手搞定元老院。
: 庞培自视甚高，但野心不大，自然也不会采取什么非常手段，也只能被元老院坑。
: 克拉苏其人名声太差。
: 克拉苏其人到底有多坏，是很难说的。因为他显然是让元老院讨厌的那种人，而史
: 料却主要是由元老院那帮人留下的。但是看起来，元老院那帮人是一开始就把克拉苏搞
: 得臭名昭著，而非后来才搞的。所以，克拉苏很难跟元老院斗。
: 没有凯撒这个中间人，庞培和克拉苏也很难联合起来。
: 至于为什么凯撒要当这个中间人？
: 元老院坏事作尽，也逐渐黔驴技穷。凯撒总要采取一些前人没用过的方法来对付元
: 老院。实际上，凯撒不知道元老院还有一招：暗杀，所以凯撒虽然一开始大获成功，但
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