F***e
发帖数: 23 | 1 1915：爱因斯坦发表广义相对论
1916：Schwarzschild发现广义相对论的奇点解
1965: Penrose证明黑洞
1974: 银河系中心发现很亮的物体
1988: Hawking发表科普作品《时间简史：从大爆炸到黑洞》
2000: Genzel和Ghez拍照片，宣称此物体包括黑洞
Schwarzschild和Penrose的证明在数学上应该是成立的，可以核实。那么黑洞是否真的
存在？我的理解是可能存在，但并没有完全核实。理由如下：
广义相对论在宇宙大尺度上看是成立的，但是在极小的尺度上是否成立？据说量子引力
可防止奇点解出现。数学上的奇异解在现实中一般不会出现。
说银河系中心是个黑洞，是否实锤？如何核实？
Penrose最近说宇宙也有前世今生，和佛祖说的一样。怎么证实？有人说可从黑洞进去
，白洞出来。
黑洞好像万劫不复，其实也没有那么可怕，只是逃不出来而已，说不定里面的人活的好
好的。我们这个宇宙是不是也是一个黑洞呢？
十分好奇，欢迎拍砖。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 2 麻痹的 都给黑洞直接成像了
你还在这说可能不存在 |
C*****l
发帖数: 1 | 3 彭罗斯证明的是在一定条件下，时空的奇点（黑洞）是不可避免的 |
F**Y
发帖数: 437 | 4 黑洞怎么成像？只是拍到了环状行星群，推测是黑洞的吸收波。仅仅是推测。
银河系中心所谓的黑洞，只是观测到中心附近有大量星体围绕中心运动，中心却观察不
到任何物体，所以推测是黑洞。其实大量不发光高密度的白矮星聚集在一起，从地球上
观察是同样结果。要证明这么多白矮星在一起必将塌陷成黑洞才能基本实锤是黑洞。 |
F***e
发帖数: 23 | 5 如果是推测，那么这次炸药奖是否有点仓促？难道是因为黑洞是黑的？这样会给人造成
一种错觉，即黑洞是经科学实验实证了的事实（如上面某人的例子）。
会不会开了一个危险的先例？有人会拍一张上帝的照片，说既有理论，又有证据，也可
拿炸药奖了。
本来物理学中，你先猜一个理论，再靠实验去核实。如果二者符合，理论就被认为是成
立的。但是现在宇宙学和粒子物理中，实验本身也很难核实了，的确感觉是进了一个黑
洞。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 黑洞怎么成像？只是拍到了环状行星群，推测是黑洞的吸收波。仅仅是推测。
: 银河系中心所谓的黑洞，只是观测到中心附近有大量星体围绕中心运动，中心却观察不
: 到任何物体，所以推测是黑洞。其实大量不发光高密度的白矮星聚集在一起，从地球上
: 观察是同样结果。要证明这么多白矮星在一起必将塌陷成黑洞才能基本实锤是黑洞。
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H***3
发帖数: 821 | 6 你这个就强词夺理了。物理理论的证实，很多不是直接证实的；黑洞和高能微观粒子一
样，都不是直接能看见摸到的，而是被间接证实的。理论预测会有这样的现象，而且人
类能进行的观察结果都和理论预测符合，那么这个理论就有实际意义。而且大部分理论
，从牛顿力学开始，都被证明不是完整的理论。即使现在的量子力学，超弦理论等等，
也不会是人类对宇宙认识的终极理论。但是不妨碍这些理论在一定的时间段内对人类认
识世界的重大指导意义。
黑洞存在有可能是错的。但是现在的理论和观察结果都支持黑洞存在，那么在现阶段的
人类认知里，黑洞就是存在的。你说的一堆白矮星的情况，在现在的理论下是不可能稳
定存在的；除非你提出新的理论能支持你的“猜想”，那么你的假说和网上泛滥的各种
阴谋论就没有什么区别。
【在 F***e 的大作中提到】
: 1915：爱因斯坦发表广义相对论
: 1916：Schwarzschild发现广义相对论的奇点解
: 1965: Penrose证明黑洞
: 1974: 银河系中心发现很亮的物体
: 1988: Hawking发表科普作品《时间简史：从大爆炸到黑洞》
: 2000: Genzel和Ghez拍照片，宣称此物体包括黑洞
: Schwarzschild和Penrose的证明在数学上应该是成立的，可以核实。那么黑洞是否真的
: 存在？我的理解是可能存在，但并没有完全核实。理由如下：
: 广义相对论在宇宙大尺度上看是成立的，但是在极小的尺度上是否成立？据说量子引力
: 可防止奇点解出现。数学上的奇异解在现实中一般不会出现。
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F***e
发帖数: 23 | 7 我只是问问，没有提出任何假说，你说的也有道理。
Penrose所证明的只是黑洞不违反广义相对论，但是广义相对论在奇点附近失效，不是
自相矛盾吗？
如果能人造黑洞，那就是星际大战的终极武器，把对方的星系都能吸入，和《西游记》
里面的宝物一样厉害。
【在 H***3 的大作中提到】
: 你这个就强词夺理了。物理理论的证实，很多不是直接证实的；黑洞和高能微观粒子一
: 样，都不是直接能看见摸到的，而是被间接证实的。理论预测会有这样的现象，而且人
: 类能进行的观察结果都和理论预测符合，那么这个理论就有实际意义。而且大部分理论
: ，从牛顿力学开始，都被证明不是完整的理论。即使现在的量子力学，超弦理论等等，
: 也不会是人类对宇宙认识的终极理论。但是不妨碍这些理论在一定的时间段内对人类认
: 识世界的重大指导意义。
: 黑洞存在有可能是错的。但是现在的理论和观察结果都支持黑洞存在，那么在现阶段的
: 人类认知里，黑洞就是存在的。你说的一堆白矮星的情况，在现在的理论下是不可能稳
: 定存在的；除非你提出新的理论能支持你的“猜想”，那么你的假说和网上泛滥的各种
: 阴谋论就没有什么区别。
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C*****l
发帖数: 1 | 8 并不是自相矛盾，彭罗斯至少证明了广义相对论在这些点会失效，这就好比画地图，我
知道某个地方下面是悬崖，悬崖下面是啥搞不清楚。天文观测也部分证明了黑洞的存在
，没有光学对应体，但是能观测到引力的效应。
一个完整理论应该科研预测黑洞的附近的具体性质。在离黑洞稍远的地方就逐渐过渡到
广义相对论的预言。
“教科书上的恒星演化理论，说大质量恒星>20太阳质量的恒星演化到后期燃料烧完以后
，发生超新星爆炸，如果内核还剩下3，4太阳质量，最后就会塌缩成黑洞。但是这样形
成的黑洞不会超过10-20太阳质量。
还有星系中心的巨型黑洞，几百亿个太阳质量，目前也搞不清楚怎么来的，只能想象是
大爆炸之后宇宙早期就形成了。
最近几年，更是发现了很多中等质量黑洞，比如去年5月21号，LIGO和VIRGO就探测到了
85倍恒星和65倍恒星的合并过程。这些中等质量黑洞怎么来的，完全没有头绪。
现在甚至有一些学者猜想宇宙早期形成的黑洞远比我们想象的多，暗物质其实就是这些
黑洞”
【在 F***e 的大作中提到】
: 我只是问问，没有提出任何假说，你说的也有道理。
: Penrose所证明的只是黑洞不违反广义相对论，但是广义相对论在奇点附近失效，不是
: 自相矛盾吗？
: 如果能人造黑洞，那就是星际大战的终极武器，把对方的星系都能吸入，和《西游记》
: 里面的宝物一样厉害。
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F***e
发帖数: 23 | 9 赞同目前的理论是不完备的。还是有两个问题（因我不懂黑洞，可能是愚蠢问题）：
1. 黑洞的中心是否是奇点？奇点是根据相对论推出来的（应该不难，第二年就推出来
了），又说奇点附近相对论不成立，怎么解释？
2. 物理学的现状：是证实了黑洞可能存在，还是一定存在？拍照片的人说是"fact"，
恐怕有争议。
关于巨型黑洞，有人说是合并形成的，好像也解释得通。
以后
【在 C*****l 的大作中提到】
: 并不是自相矛盾，彭罗斯至少证明了广义相对论在这些点会失效，这就好比画地图，我
: 知道某个地方下面是悬崖，悬崖下面是啥搞不清楚。天文观测也部分证明了黑洞的存在
: ，没有光学对应体，但是能观测到引力的效应。
: 一个完整理论应该科研预测黑洞的附近的具体性质。在离黑洞稍远的地方就逐渐过渡到
: 广义相对论的预言。
: “教科书上的恒星演化理论，说大质量恒星>20太阳质量的恒星演化到后期燃料烧完以后
: ，发生超新星爆炸，如果内核还剩下3，4太阳质量，最后就会塌缩成黑洞。但是这样形
: 成的黑洞不会超过10-20太阳质量。
: 还有星系中心的巨型黑洞，几百亿个太阳质量，目前也搞不清楚怎么来的，只能想象是
: 大爆炸之后宇宙早期就形成了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 10 如果存在角动量的话
黑洞视界内 角动量没法通过引力波形式传到视界外。
所以黑洞内角动量守恒 意味着 黑洞内部奇点不会形成
这里奇点就是指物质密度无限高的一点。
而且密度高到一定程度 物质会转化成能量 从而降低密度。
: 赞同目前的理论是不完备的。还是有两个问题（因我不懂黑洞，可能是愚蠢问题
）：
: 1. 黑洞的中心是否是奇点？奇点是根据相对论推出来的（应该不难，第二年就
推出来
: 了），又说奇点附近相对论不成立，怎么解释？
: 2. 物理学的现状：是证实了黑洞可能存在，还是一定存在？拍照片的人说是"
fact"，
: 恐怕有争议。
: 关于巨型黑洞，有人说是合并形成的，好像也解释得通。
: 以后
【在 F***e 的大作中提到】
: 赞同目前的理论是不完备的。还是有两个问题（因我不懂黑洞，可能是愚蠢问题）：
: 1. 黑洞的中心是否是奇点？奇点是根据相对论推出来的（应该不难，第二年就推出来
: 了），又说奇点附近相对论不成立，怎么解释？
: 2. 物理学的现状：是证实了黑洞可能存在，还是一定存在？拍照片的人说是"fact"，
: 恐怕有争议。
: 关于巨型黑洞，有人说是合并形成的，好像也解释得通。
:
: 以后
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C*****l
发帖数: 1 | 11 经典理论认为黑洞中心有奇点，但是一般认为完整的量子引力理论会消除奇点，给予另
外一种描述。比如圈量子引力就提出plank star，认为在密度上升到一定的程度之后会
出现一种排斥力，阻止奇点的形成，导致黑洞的核心区域会出现一个原子核大小的
plank star。 当然这只是一家之言的胡说八道。
巨型黑洞有几百亿太阳质量，合并多少次才能出现？
【在 F***e 的大作中提到】
: 赞同目前的理论是不完备的。还是有两个问题（因我不懂黑洞，可能是愚蠢问题）：
: 1. 黑洞的中心是否是奇点？奇点是根据相对论推出来的（应该不难，第二年就推出来
: 了），又说奇点附近相对论不成立，怎么解释？
: 2. 物理学的现状：是证实了黑洞可能存在，还是一定存在？拍照片的人说是"fact"，
: 恐怕有争议。
: 关于巨型黑洞，有人说是合并形成的，好像也解释得通。
:
: 以后
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F***e
发帖数: 23 | 12 明白了，黑洞是可以没有奇点的，确实是有点绕。
关于照片，炸药奖网页上：
“for the discovery of a supermassive compact object at the centre of our
galaxy”
没有说死是黑洞，还留了点余地。这个物体的质量是400多万个太阳，大小是日地距离的
100多倍，平均密度并不高，和太阳相当。
黑洞有很多反直觉的特性。因其它物体掉进去回光返照，黑洞其实很亮。网上经常形容
静音性能好的潜艇为“大洋
黑洞”，其实并不准确。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 经典理论认为黑洞中心有奇点，但是一般认为完整的量子引力理论会消除奇点，给予另
: 外一种描述。比如圈量子引力就提出plank star，认为在密度上升到一定的程度之后会
: 出现一种排斥力，阻止奇点的形成，导致黑洞的核心区域会出现一个原子核大小的
: plank star。 当然这只是一家之言的胡说八道。
: 巨型黑洞有几百亿太阳质量，合并多少次才能出现？
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F**Y
发帖数: 437 | 13 所以我认为是尚未坍塌的白矮星群落。
离的
【在 F***e 的大作中提到】
: 明白了，黑洞是可以没有奇点的，确实是有点绕。
: 关于照片，炸药奖网页上：
: “for the discovery of a supermassive compact object at the centre of our
: galaxy”
: 没有说死是黑洞，还留了点余地。这个物体的质量是400多万个太阳，大小是日地距离的
: 100多倍，平均密度并不高，和太阳相当。
: 黑洞有很多反直觉的特性。因其它物体掉进去回光返照，黑洞其实很亮。网上经常形容
: 静音性能好的潜艇为“大洋
: 黑洞”，其实并不准确。
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F***e
发帖数: 23 | 14 炸药奖网页上说在目前理论框架下能解释的是黑洞。不懂是为什么。
其实奇点并不复杂，一个二阶微分方程而已（事实上两个月之后就推出来了）。有两个
奇异点：
r = 0: 奇点
r = 2GM/c^2: 黑洞边界
在这两点会变得无穷大。就跟物体的质量在接近光速是会趋于无穷大一样。爱因斯坦能
提出光速不可超越，却不相信奇点的存在，后来Penrose进一步发展了黑洞理论。看来
是胆子一定要大，什么都敢想才行。
怎么理解：进入黑洞之后，空间变时间了？是不是只能一头撞死在奇点，没有其它选择？
【在 F**Y 的大作中提到】
: 所以我认为是尚未坍塌的白矮星群落。
:
: 离的
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F***e
发帖数: 23 | 15 一类文明：能掌握行星级别的能量。用核裂变技术，可把百分之零点几的质量转化为能
量。如果狂造核电站，人类在不远的将来可达到。但是原料（铀等）可能很快耗尽。载
人航天可到达太阳系之内。
二类文明：能掌握恒星级别的能量。用核聚变技术，可把百分之几的质量可转化为能量
。如果将来核聚变技术能突破，还是有希望的。最大优点是原料（氢等）非常充分。载
人航天可到达银河系之内，速度可达光速的百分之几。
三类文明：能掌握星系级别的能量。技术途径之一是用反物质，和正物质湮灭，释放出
巨大的能量；缺点是反物质能难得到。技术途径之二是黑洞：东西掉进黑洞燃烧，百分
之几十的质量可转化为能量，效率很高。宇宙中最亮的光源就是这么来的。优点：不需
要准备燃料，什么东西都可以烧，物质成分不起作用，都是粒子而已。载人航天可到达
银河系之外，用黑洞技术推进，体积小，无废料（都被压到奇点了），连飞船上的垃圾
都是燃料。必要
时可作为武器，对方的任何进攻都能轻松化解。最重要的是通过黑洞穿越（虫洞），否
则即使以光速旅行，飞出银河系也需要十几万年。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 16 怎么还有人说奇点？
黑洞又被称为“停滞星”，因为红移趋于无限，从外部世界观察，黑洞是不能完全
成型的。
既然不能完全成型，也就无所谓奇点。
奇点是他们的玩具而已。 |
r***i
发帖数: 1 | 17 人类能不能宇宙旅行
限速步骤不是速度能加到光速的几分之际
而是人类的骨骼能承受多大的加速度
盹盹盹
【在 F***e 的大作中提到】
: 一类文明：能掌握行星级别的能量。用核裂变技术，可把百分之零点几的质量转化为能
: 量。如果狂造核电站，人类在不远的将来可达到。但是原料（铀等）可能很快耗尽。载
: 人航天可到达太阳系之内。
: 二类文明：能掌握恒星级别的能量。用核聚变技术，可把百分之几的质量可转化为能量
: 。如果将来核聚变技术能突破，还是有希望的。最大优点是原料（氢等）非常充分。载
: 人航天可到达银河系之内，速度可达光速的百分之几。
: 三类文明：能掌握星系级别的能量。技术途径之一是用反物质，和正物质湮灭，释放出
: 巨大的能量；缺点是反物质能难得到。技术途径之二是黑洞：东西掉进黑洞燃烧，百分
: 之几十的质量可转化为能量，效率很高。宇宙中最亮的光源就是这么来的。优点：不需
: 要准备燃料，什么东西都可以烧，物质成分不起作用，都是粒子而已。载人航天可到达
|
F***e
发帖数: 23 | 18 我也不信，只是看看能推测出什么后果。
有人说黑洞是终极存储器，因为根据信息守恒定律，进入黑洞的所有信息都保存在里面
。这样历史上所有的迷都可以解开，只要调出来回放一下就行了。
我猜测黑洞就是传说中的天堂，只要你能越过视界，你就能获得永生。银河系中央是极
乐世界。这个猜测既无法证实，又无法证伪，等买买提给发个炸药奖。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 怎么还有人说奇点？
: 黑洞又被称为“停滞星”，因为红移趋于无限，从外部世界观察，黑洞是不能完全
: 成型的。
: 既然不能完全成型，也就无所谓奇点。
: 奇点是他们的玩具而已。
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r***i
发帖数: 1 | 19 在非黑洞区域发生的事情， 其信息怎么进入黑洞的？
显然不合理吗
盹盹盹
完全
【在 F***e 的大作中提到】
: 我也不信，只是看看能推测出什么后果。
: 有人说黑洞是终极存储器，因为根据信息守恒定律，进入黑洞的所有信息都保存在里面
: 。这样历史上所有的迷都可以解开，只要调出来回放一下就行了。
: 我猜测黑洞就是传说中的天堂，只要你能越过视界，你就能获得永生。银河系中央是极
: 乐世界。这个猜测既无法证实，又无法证伪，等买买提给发个炸药奖。
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F***e
发帖数: 23 | 20 可能是说黑洞像个摄像头一样，都录下来了。若要人不知，除非己莫为。
这个信息守恒定律，大概是说量子力学是可逆的（数学上可用酉矩阵描述），不仅可以
前进，也可以回放。我也觉得很扯，因为量子态最后测量的时候结果是随机的。量子力
学的理论是不完备的。
【在 r***i 的大作中提到】
: 在非黑洞区域发生的事情， 其信息怎么进入黑洞的？
: 显然不合理吗
: 盹盹盹
:
: 完全
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C*****l
发帖数: 1 | 21 白矮星普通物质抵挡不了无限增加的引力挤压，要么是夸克星，玻色星这种从未见过的
物质，要么是黑洞
【在 F**Y 的大作中提到】
: 所以我认为是尚未坍塌的白矮星群落。
:
: 离的
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a***e
发帖数: 27968 | 22 物体落到视界是个无穷长的过程，至少相对论是这么说的
所谓的黑洞合并是件很扯蛋的事
视界以内的物理要是还是我们看到的这一套就奇葩了
【在 a*******g 的大作中提到】
: 如果存在角动量的话
: 黑洞视界内 角动量没法通过引力波形式传到视界外。
: 所以黑洞内角动量守恒 意味着 黑洞内部奇点不会形成
: 这里奇点就是指物质密度无限高的一点。
: 而且密度高到一定程度 物质会转化成能量 从而降低密度。
:
:
: 赞同目前的理论是不完备的。还是有两个问题（因我不懂黑洞，可能是愚蠢问题
: ）：
:
: 1. 黑洞的中心是否是奇点？奇点是根据相对论推出来的（应该不难，第二年就
: 推出来
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