Y**M
发帖数: 2315 | 1 第一、定义
史学家常以西罗马帝国的灭亡作为罗马帝国灭亡的标志，他们还说，自395年开始
，东西罗马帝国即“永久性”分裂。然而，此时距离西罗马帝国476年正式灭亡，只剩
下80年。更不用说，自410年罗马陷落，西罗马帝国境内即开始建立蛮族王国。还有就
是，西罗马帝国灭亡以后，东罗马帝国还收复过意大利本土和其它一些西罗马帝国领土。
在古罗马2000年的历史（从前509年共和国建立到1453年拜占庭灭亡）中，西罗马
帝国只是一个插曲，它的灭亡也不是实质性事件。
实质性事件是：戴克里先（284-305年在位）和君士坦丁（306-337年在位）的封建
化和把首都东迁到君士坦丁堡。封建化既是对罗马帝国衰落的一种适应，也是衰落的标
志。
盐野七生干脆把封建化视为帝国灭亡本身，她之所以还有续往下写了一段，只是因
为她认为：虽然罗马帝国本身已经灭亡了，但拥有（旧时）罗马精神的人还继续存在了
一段时间，还可以再写写他们。
而我打算涉及的是：帝国的衰落和封建化，东罗马帝国的弱点和拜占庭的衰亡。但
重点也在前面。
第二、封建化之前的帝国，罗马帝国的本意和成就
一个大国，必须进行兵民分离。因为在古代的交通条件下，让普通民众去遥远的边
境作战是得不偿失的。兵民分离必然会导致共和制的衰亡，因为军队会很自然的拥护他
们的统帅，也就是皇帝。
帝国的兵民分离是最彻底的，甚至行省也分为“元老院行省”和“皇帝行省”。
然而，人们即便理解了帝国的本意，也未必会认可帝国的成就。现代人难免会藐视
以农业为基础的文明，因为它的上限也就是那么一点儿。
有这种想法的人是没有想过：农业文明的上限固然不高，但文明毁灭以后的下限却
深不可测。农业，包括它的水利设施，是以法律和秩序为基础的。在法律和秩序被破坏
以后，一个地区的人口承载能力会有灾难性的下降。
例如，帝国的迦南地区，直到犹太人回归之前，仍然是一片狼藉；而帝国在北非的
很多设施，则早已淹没在黄沙之中。
帝国是文明卓越的保护者，其成就的突出体现，则是罗马城的城墙自被凯撒拆除，
近300年以后才被迫重建。在整个古代史中，这应该是绝无仅有的。 |
C*****l
发帖数: 1 | 2 戴克里先搞了跟世界历史上的很奇葩的四帝共治，其实还是一人大权独揽的时候才能维
持，他一下台，马上就陷入四帝混战，连他自己都被羞辱。封建化之后，皇帝就呆在东
边不回去了，基本就放弃了西边。
罗马帝国的崩溃其实就是军事方面的失败，罗马周边的蛮族日耳曼人学习能力很强，罗
马帝国维持军事优势越来越难。在巨大军事压力之下，以前皇帝任命一个军团长将军驻
守就可以解决问题，现在皇帝几乎必须要一直呆在边境作战，东边还有波斯，东西难以
兼顾。 到最后东边就把西边抛弃了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 罗马帝国的惯例，就是皇帝上前线。
只不过优势时期，皇帝是偶尔上前线；劣势时期，皇帝就得在前线顶着。
戴克里先的目的，就是为了适应这种劣势。至于他本人受辱，不是因为四帝共治，
而是因为他非要下台。
皇帝下台向来是有风险的，四帝共治不过是放大了这种风险。
封建化就其本意而言，就是分散权力。表面上看，封建化有两种，中国式的和西欧
中世纪式的。但这两种其实是可以无缝转化的。中国也有唐朝的藩镇割据，西方也有法
国的中央集权。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 戴克里先搞了跟世界历史上的很奇葩的四帝共治，其实还是一人大权独揽的时候才能维
: 持，他一下台，马上就陷入四帝混战，连他自己都被羞辱。封建化之后，皇帝就呆在东
: 边不回去了，基本就放弃了西边。
: 罗马帝国的崩溃其实就是军事方面的失败，罗马周边的蛮族日耳曼人学习能力很强，罗
: 马帝国维持军事优势越来越难。在巨大军事压力之下，以前皇帝任命一个军团长将军驻
: 守就可以解决问题，现在皇帝几乎必须要一直呆在边境作战，东边还有波斯，东西难以
: 兼顾。 到最后东边就把西边抛弃了。
|
C*****l
发帖数: 1 | 4 之间有内在的联系。
皇帝必须长期在前线，罗马首都功能逐渐消失
皇帝无法兼顾两个战略方向，必须设两个皇帝
两个皇帝团队利益渐行渐远
东西罗马分裂
最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物，或者通过隋
唐这样的混血再生，把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 罗马帝国的惯例，就是皇帝上前线。
: 只不过优势时期，皇帝是偶尔上前线；劣势时期，皇帝就得在前线顶着。
: 戴克里先的目的，就是为了适应这种劣势。至于他本人受辱，不是因为四帝共治，
: 而是因为他非要下台。
: 皇帝下台向来是有风险的，四帝共治不过是放大了这种风险。
: 封建化就其本意而言，就是分散权力。表面上看，封建化有两种，中国式的和西欧
: 中世纪式的。但这两种其实是可以无缝转化的。中国也有唐朝的藩镇割据，西方也有法
: 国的中央集权。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 5 帝国的民族融合比中国顺利，其瓦解有其它原因，不能算到蛮族头上去。
简单的说，中国是农耕文明的集合体，这一集合体的尺度非常大，中国又有与这一
集合相匹配的文化（儒家思想，法家手段）。以至于统治中国的蛮族，总会根据这一文
明的内在逻辑行事。
帝国的领土不像中国这样易于防守，也没有与相匹配的文化。
帝国的多神教文化，相对于中国的儒家法家而言，等于没有。
注：中国在儒家法家之外当然也有多神教文化。
帝国的基督教文化，反而是冲突的根源。
与儒家基本上未传入蛮族相反（日本朝鲜越南不算蛮族，至少不是对中国有威胁的
蛮族），帝国的基督教很快被蛮族接受。但帝国东西内外的基督教教派不同。不用说帝
国已经面临分裂，一神教不同教派之间的矛盾，本身就有分裂帝国的潜力。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 之间有内在的联系。
: 皇帝必须长期在前线，罗马首都功能逐渐消失
: 皇帝无法兼顾两个战略方向，必须设两个皇帝
: 两个皇帝团队利益渐行渐远
: 东西罗马分裂
: 最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物，或者通过隋
: 唐这样的混血再生，把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。
|
a*******e
发帖数: 3897 | 6 感觉中文翻译emperor为皇帝这个词本来就很不准确，实际上大将军更符合一些。既然
是大将军，带兵上前线就是本职工作，虽然后期历史沿革使它带上了更多的含义，但直
接带兵应该还是核心理念。这种情况类似中国五代十国时的各藩镇节度使，但只持续了
短短的五十年，不像罗马这么漫长。既然是军事立国，则其军事技术必须领先于周边各
蛮族才能维持下去，然而随着罗马征兵基础的扩大化，其领先的军事技术也逐渐传到了
蛮族中间，从而不可避免的导致了帝国的衰亡。
现在美国自认是罗马帝国的继承者，也吸取了罗马的教训，先进的军事科技绝不能与人
分享，如果到了有一天资本家为了贪欲大肆出卖技术而无人阻止，那美国衰亡也不会远
了。
土。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 第一、定义
: 史学家常以西罗马帝国的灭亡作为罗马帝国灭亡的标志，他们还说，自395年开始
: ，东西罗马帝国即“永久性”分裂。然而，此时距离西罗马帝国476年正式灭亡，只剩
: 下80年。更不用说，自410年罗马陷落，西罗马帝国境内即开始建立蛮族王国。还有就
: 是，西罗马帝国灭亡以后，东罗马帝国还收复过意大利本土和其它一些西罗马帝国领土。
: 在古罗马2000年的历史（从前509年共和国建立到1453年拜占庭灭亡）中，西罗马
: 帝国只是一个插曲，它的灭亡也不是实质性事件。
: 实质性事件是：戴克里先（284-305年在位）和君士坦丁（306-337年在位）的封建
: 化和把首都东迁到君士坦丁堡。封建化既是对罗马帝国衰落的一种适应，也是衰落的标
: 志。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 7 罗马皇帝这一职位的早期含义确实与后期含义不同，但皇帝一开始就囊括了首席元
老，第一公民，护民官等头衔。
其中最厉害的是护民官权力，因为护民官人身权力不受侵犯。这是早期为了照顾平
民弱势地位的而设置的官职，但皇帝的这一职位却是终身的。
有这么多职位，翻译成大将军肯定也不准确。
较准确的翻译，应该是“元首”。但这个词因被希特勒所用，如果用在公众场合（
例如在历史剧中称呼罗马皇帝），肯定会让公众极为不适。
帝国某个具体朝代的衰亡，可以归结于军事技术不能维持优势。但帝国体制的衰亡
，却必须另找原因。这就如同中国也发生类似的事（军事上被蛮族压倒），但中国的王
朝体制却没有就此衰亡。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 感觉中文翻译emperor为皇帝这个词本来就很不准确，实际上大将军更符合一些。既然
: 是大将军，带兵上前线就是本职工作，虽然后期历史沿革使它带上了更多的含义，但直
: 接带兵应该还是核心理念。这种情况类似中国五代十国时的各藩镇节度使，但只持续了
: 短短的五十年，不像罗马这么漫长。既然是军事立国，则其军事技术必须领先于周边各
: 蛮族才能维持下去，然而随着罗马征兵基础的扩大化，其领先的军事技术也逐渐传到了
: 蛮族中间，从而不可避免的导致了帝国的衰亡。
: 现在美国自认是罗马帝国的继承者，也吸取了罗马的教训，先进的军事科技绝不能与人
: 分享，如果到了有一天资本家为了贪欲大肆出卖技术而无人阻止，那美国衰亡也不会远
: 了。
:
|
b**e
发帖数: 1476 | 8 我认为罗马帝国的核心是地中海的世界
这样的世界向欧洲内陆扩张到了极限
罗马也就到了极限而走向衰亡
中国本质上是东亚的农耕地带
隋唐的混血再生实际上也是在这块地方上
农耕和游牧地带到了元清才算真正统一到一个政权之下
【在 C*****l 的大作中提到】
: 之间有内在的联系。
: 皇帝必须长期在前线，罗马首都功能逐渐消失
: 皇帝无法兼顾两个战略方向，必须设两个皇帝
: 两个皇帝团队利益渐行渐远
: 东西罗马分裂
: 最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物，或者通过隋
: 唐这样的混血再生，把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。
|
b**e
发帖数: 1476 | 9 罗马的融合有点像像现在的全球化
罗马有大框架的秩序和意识形态
但之下各民族又有各自的
这样帝国的一致性不如中华帝国内部
【在 Y**M 的大作中提到】
: 帝国的民族融合比中国顺利，其瓦解有其它原因，不能算到蛮族头上去。
: 简单的说，中国是农耕文明的集合体，这一集合体的尺度非常大，中国又有与这一
: 集合相匹配的文化（儒家思想，法家手段）。以至于统治中国的蛮族，总会根据这一文
: 明的内在逻辑行事。
: 帝国的领土不像中国这样易于防守，也没有与相匹配的文化。
: 帝国的多神教文化，相对于中国的儒家法家而言，等于没有。
: 注：中国在儒家法家之外当然也有多神教文化。
: 帝国的基督教文化，反而是冲突的根源。
: 与儒家基本上未传入蛮族相反（日本朝鲜越南不算蛮族，至少不是对中国有威胁的
: 蛮族），帝国的基督教很快被蛮族接受。但帝国东西内外的基督教教派不同。不用说帝
|
b**e
发帖数: 1476 | 10 我想重点不在于名称，而在于权力的来源
我猜他的重点是想强调罗马皇帝本质上权力来源于军权
有了军权，才有了其他一系列的权力
和之前的共和国领导人是不一样的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 罗马皇帝这一职位的早期含义确实与后期含义不同，但皇帝一开始就囊括了首席元
: 老，第一公民，护民官等头衔。
: 其中最厉害的是护民官权力，因为护民官人身权力不受侵犯。这是早期为了照顾平
: 民弱势地位的而设置的官职，但皇帝的这一职位却是终身的。
: 有这么多职位，翻译成大将军肯定也不准确。
: 较准确的翻译，应该是“元首”。但这个词因被希特勒所用，如果用在公众场合（
: 例如在历史剧中称呼罗马皇帝），肯定会让公众极为不适。
: 帝国某个具体朝代的衰亡，可以归结于军事技术不能维持优势。但帝国体制的衰亡
: ，却必须另找原因。这就如同中国也发生类似的事（军事上被蛮族压倒），但中国的王
: 朝体制却没有就此衰亡。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 11 “隋唐的混血再生”这种说法，除了对日本，对其它国家都没意义。
其它国家，包括罗马帝国，混血程度都比中国高得多。
具体到隋唐，混血确实加快了蛮族倒台的速度。因为在混血过程中，汉族很容易以
姻亲的身份，从内部攻破蛮族的统治。
但不混血，蛮族的下落也是不可避免的；只不过可以维持得更久一点而已。
满清就是很好的例子。
蒙古人其实也差不多。元末明初蒙古人在勇武方面的败落，也是很明显的。
真正的问题是：为什么古罗马人也混血，却不能再生。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我认为罗马帝国的核心是地中海的世界
: 这样的世界向欧洲内陆扩张到了极限
: 罗马也就到了极限而走向衰亡
: 中国本质上是东亚的农耕地带
: 隋唐的混血再生实际上也是在这块地方上
: 农耕和游牧地带到了元清才算真正统一到一个政权之下
|
